A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (42055)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.23. 15:48

@alagi (42045): Konkrétan ki van számolva, publikálva van asszem arxivon, most nem keresem meg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (42062)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 16:12

@alagi (42045):
Aki nem hiszi, járjon utána... :o

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (42068)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.23. 16:31


ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (42075)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 16:58

@mimindannyian (42068):

Itt nem 60, hanem 32ns amit kiszámoltak.

Thus, when two GPS receivers are used which do not implement ephemeris-and-location-dependent relativistic corrections, the observed time of flight would be 32 ns shorter than the actual time of flight in the worst case scenario described here.


Továbbá nem azt állítottak, hogy ennyi a hiba, csak felvetették, hogy ez egy lehetséges hibaforrás, amit ellenőrizni kéne.


To rule out ephemeris-and-location-dependent relativistic effects as a potential source of error, the OPERA experiment should be examined to identify potential locations where such effects need correction. As most of the corrections that the OPERA team documented are estimated using local baseline-based clocks, these corrections do not need extra adjustment.
However, the GPS receivers which provide the time stamps and subsequent data-processing steps need to be critically examined.


Nem látom, mi ezzel a probléma.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (42098)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.23. 18:16

@ennyi (42075):
Nem látom, mi ezzel a probléma.
Nem látom, mi a bajod. Szóba került, hogy a mérési hiba egy okának a gps-t is próbálták betudni. Lám, tényleg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (42106)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 18:35

@mimindannyian (42098): Nem azt állítottak, hogy ennyi a hiba, csak felvetették, hogy ez egy lehetséges hibaforrás, amit ellenőrizni kéne, okozhat 32ns eltérést.

Az nem ugyanaz, mint:
És akkor most mi van azokkal az emberekkel, akik oly meggyőzően levezették, hogy a GPS műholdak relativisztikus mozgásából ered a hiba? Abból is pont kijött a 60 ns.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (42111)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.23. 19:24

@ennyi (42075): Szorozva kettővel, mivel oda-vissza megy a jel.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (42116)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 19:34

@Szilágyi András (42111):
Ez elkerülte a citált cikk szerzőinek a figyelmét, ők a legrosszabb esetre is csak egyszer 32ns ± statisztikai ± szisztematikus hibával számoltak, és azt irták, hogy ez együtt már kiadhatja kritikus 60ns-t, nem jutott eszükbe az oda vissza 32.

Thus, when two GPS receivers are used which do not implement ephemeris-and-location-dependent relativistic corrections, the observed time of flight would be 32 ns shorter than the actual time of flight in the worst case scenario described here. In view of the reported statistical ±6.9 ns and systematic ±7.4 ns uncertainties, this is a large part of the reported 60 ns in the OPERA paper.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.23. 19:44-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (42118)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.23. 19:40

@ennyi (42116):
Itt viszont: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/
How big is this effect? Van Elburg calculates that it should cause the neutrinos to arrive 32 nanoseconds early. But this must be doubled because the same error occurs at each end of the experiment. So the total correction is 64 nanoseconds, almost exactly what the OPERA team observes.

a cikk szerzőjének nyilatkozata szerint.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (42119)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.23. 19:41

@Szilágyi András (42118):
Köszönöm.
Ezt a blogbejegyzést nem ismertem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (42120)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.02.23. 19:52

@ennyi (42119):
Bár itt az első kommentből kiderül, hogy nem biztosak abban, hogy kell-e szorozni 2-vel vagy sem, ez a kísérlet részleteitől függ, amiket nem ismernek pontosan.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (42128)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.23. 21:29

@repair (42014): A lényeget jól látod! Akár egy vagy akár milliárdok.. mindegy. A relatív egyensúlyuk alkotja azt az állapot sorozatot amit akár statikusnak is érzékelhetünk, miközben csak mozgás van.. mindenben és mindenütt..
Nagyon is rendben van.. (Az analógiák pedig sokszor sokkal hasznosabbak mint elsőre gondolnánk.. Persze túlzóan sem okos alkalmazni.. Van amire passzol és van amire nem.. )

Nsolt
Hozzászólások: 268

A relativitási elméletek (42153)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.24. 10:15

Most egy meghibásodott kábelre gyanakodnak:
http://www.digitaljournal.com/article/320059

...és ha visszaolvastam volna, akkor nem néznék ki ilyen hülyén

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (42154)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.24. 10:42

@Gézoo (42128):

Én először is csak azt akartam érzékeltetni – jelen esetben - számomra mindegy, hogy a
” kint ” milyen vákuum besorolásba esik, ebben az esetben.
" Bent " végez valamilyen munkát, majd távozik, ez világos.

Mi a feltűnő a két térrész között? A világűr / kint / közel abszolút 0 fok körül van.
Ha jól gondolom egy átlag 20C0 közel 290K felel meg. Rendben, nagyon pici a tömeg, de szerintem ez sem elhanyagolható. / melegedés /
Szinte mindig a földi hőmérsékleten vizsgálódunk. Ez pedig akkor nem analóg, arra az adott részecskére.

Pl. ismeretes a szupravezetés ami számunkra közel ” kinti ” hőfok. Itt határ helyzetben szinte magától működik, az áramkör. / csak a hőmérséklet függvénye /
Létezik egy gáznemű anyag a He, kémiailag közömbös a H után a leggyakoribb elem a világon
és a legalacsonyabb a forráspontja. / más szempontból is különleges /

Hogy viselkedik ez a ” kinti ” hőfokon? Egy ( X szer ) sűrűbb gáz halmazállapot, ritkább közegként viselkedik, mint az eddig ismert összes gázok, Paradoxon? Majdnem olyan mint a szilárd anyag.

Nincs súrlódás, nincs ellenállás, Sőt, ezáltal nem is egyforma a hőmérséklete. Hidegebb melegebb szigetek is előfordulhatnak, ugyan abban a közegben. Ha a világűrbe ugyan ezzel a tulajdonsággal rendelkezik, és ez nagyon valószínű /a hőmérséklet biztosítva van / nem logikus, hogy nem lehetne ezt figyelmen kívül hagyni? Egy azonosság biztos van. Ez a hőmérséklet. Talán csak a nyomása kérdéses.

Miért a vákuum minősége a legfontosabb kérdés? Csak azért mert ez a legtöbb bizonyíték alapja?
Számomra értelmetlen vitatkozni a vákuumon, mert tökéletes ugye nincs. Világos, ez energia mentes teret is jelentene. Csak azon lehet vitázni, van e benne / láthatom e / vagy nincs benne / mert mérni nem tudom / valami.

Nagyon hülye ez a kérdés?

Mit jelent a vákuum? Gondolok arra: egy dugattyút alaphelyzetből távolítok egymáshoz képest. Ritkítom a levegőt, úgy hogy növelem a teret. Ergó nem engedem, hogy a részecskék alap rezgésüket végezni tudják. Mert nincs biztosítva a befele jövő részecske mennyiség, tehát csak a külső részhez képest viselkedik másképpen.

A kvantum mechanika nem tudja ezt magyarázni?

Csak a részecskék egymáshoz képesti tulajdonságát változtatom ezzel, hiszen részecskét nem veszek ki belőle. Csak az eredeti mechanizmus megváltoztatására késztetem a vákuum létrehozásához szükséges energiával.

Minden alkotó része, és mennyisége is megmarad.
Ezt csak írás után szúrtam közbe, nem gondoltam végig.
Van analógia a keletkezett 1cm3 vákuum és egy cm3 levegő súlya között?

A szuperfolyékonyságnál ez az energia a közel abszolút 0 fok.
Ugyan ez történne az idő és tér összefüggésnél is, ha az egyiket a másik alkalmazása nélkül tudnám változtatni.
Nem jól gondolom?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (42155)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.24. 11:11

@repair (42154): Érdekesek a gondolataid..
Azt juttatja eszembe amikor a megszülető nagyra nyitott gyermek látni kezd.. előbb a fény és a sötét, majd a foltok, később az egyre több részlet.. majd élete alkonyán a szeme sem kell ahhoz, hogy "lásson"..
Ilyen minden ember fejlődése. És itt nem szó szerint az optikai látásra gondolok.

Valóban, minden tulajdonságot alapvetően a környezetével való kölcsönhatások határoznak meg..
Alapvetően már a Szaturnuszon minden hókusz-pókusz nélkül, működik a szupravezetés..
Ha ott élnénk, akkor a távvezetékeinkkel veszteség nélkül akármekkora távolságra szállíthatnánk energiát.
Mi pedig szinte mindent "szobahőmérsékleten" és normál nyomáson mérünk..

Na igen, vitázni bármiről lehet. Csak az a gyanúm, hogy az ilyen viták sokszor olyanok, mint annak a két bolhának a vitája, amelyik azon vitázik, hogy melyiküké az alattuk lévő elefánt.. vagy az a föld amit bejárni képesek az elefánt hátán ülve..

" A kvantum mechanika nem tudja ezt magyarázni?"
Azért alkotunk elveket-modelleket, hogy "kézzel foghatóbbá" leírhatóvá tegyük a jelenségeket..
Amint fentebb kezdtem, több-kevesebb vaksággal .. így éppen olyanok is ezek az elvek..

Van konkrét kérdésed?

Nsolt
Hozzászólások: 268

A relativitási elméletek (42159)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2012.02.24. 12:11

@Nsolt (42153):
A hivatalos verzió viszont még nem volt itt:
http://press.web.cern.ch/press/PressRel ... 9.11E.html
Ezek szerint kétféle hibával is számolnak, az egyik növeli a mért sebességet, a másik csökkenti. Természetesen lesznek új mérések, májusban.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (42297)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.02.25. 09:40

@Gézoo (42155):

Köszönöm a válaszokat nincs más.

Pezo

A relativitási elméletek (42345)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.02.25. 18:45

@mimindannyian (41165):
''Én pőrén csak azt érzem, hogy
síkhülye az ürge. Fejébe vesz valamit,
és TELJESEN mindegy mit hall azzal
kapcsolatban, az ő önazonossága
azáltal marad stabil, ha jottányit sem
enged a véleményéből. Ezért képes
bármilyen rövidlátásra is, csakhogy ne
ingassák meg a "bölcs felfedezését".
Ez a fafejség egy egészen extrém
megjelenési formája.''

Ki mint él,úgy itél. A fent leírt diagnózisod szerény személyemről pontosan mutatja,hogy milyen mértékű személyiségdeficit tesz téged hiteltelenné az elfogulatlan olvasó szemében.
Fogd már fel: A hozzászólás tartalmát lehet kritizálni,de a hozzászóló személyét nem!
Ezekután megkérdem: kettőnk közül ki a síkhülye? Nem kell válaszolni,mert egyértelmű.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (42346)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.02.25. 20:03

@Pezo (42345): Már nagyon hiányoztál! :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (42440)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.27. 09:01

@repair (42297): Nagyon szívesen! :x

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (43137)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.03.07. 08:21

@lorenz (43054): / világvége jóslatok fórum /
Idézet:
A forgó neutroncsillagok(pulzárok) gravitációs terének erőssége nem attól függ, hogy milyen gyorsan forognak.Kizárólag a tömegtartalmuk határozza meg.
/ 2012 - világvége jóslatok #43132 /
Téves. Eleve nincs olyan, hogy gravitációs térnek erőssége, mert ez függ a megfigyelőtől (kénytelen, ha a tehetetlen tömeg azonos a súlyos tömeggel). Nagyobb sebességű megfigyelő (ugyanazon test mellett elhaladva) nagyobb gravitációs vonzást tapasztal, ráadásul ez a relativisztikus torzulás sebesség-irányfüggő.
Továbbá de: a forgó neutroncsillagok nagyobb gravitációs vonzást fejtenek ki, annál, mintha nem forognának.


Fontos!
Maximálisan nem vitázni szándékozom, - ha linket idézek is - bőven elegendő a szerintem, vagy szerinted ” szint ” Ha tudomásod van valamelyik téma kísérleti eredményről is, természetesen még jobb. Csak a szavak konkrét azonosítását szeretném magamnak a helyére tenni.
Pl. Gravitációs tér erőssége.
Egy idézet.

” A kísérleteim szerint azonban egy 60 W-os izzólámpának két méter távolságból lényegesen nagyobb a gravitációs hatása, mint egy 6 kg-os ólomtömegnek 30 centiméteres távolságból!
És a linkje
http://www.reocities.com/atombajok/ncsaba2.pdf

az idézet a ¾ oldalról való.

És egy másik
http://ecseri.puskas.hu/oktseged/mechan ... s_mezo.pdf

A gravitációval összekapcsolható jelenségek, fogalmak fejezet

Kizárólag vélemény(ed) szinten.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (43139)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.03.07. 08:54

Hozzászólás 2012 - világvége jóslatok #43060 / ennyi /


Nagyon valószínű ez a kérdés már az első írásaimnál felmerült, de ha csak most írod le, nagyon nyugodt ember típus lehetsz.
De én ” sajnos ” ilyen vagyok. Ha mindig a tanultakat venném alapul nem kellene kételkednem
az elméletben, akkor sem amikor egy modern kísérletre az nem tud a gyakorlatban példát felhozni, holott ott van - szerintem - csak éppen adaptálni kellene.
Kétség nem fér hozzá, egy szakember számára egy idegen elmélet, ráadásul szóban, saját szavakkal képletek nélkül nagyon röhejes lehet.

Csak még egy utolsó saját szóval.

Ha jól értelmezem a spárgás példádat, az síkforgást prezentál.
Én 4D ben szerettem volna értelmezni. / persze a következő példa sem konkrét 4D. / Az én példám egy pohárban lévő víz lehetne, amit ha erősen megkeversz a befektetett energia egy része a vizet a forgástengely körül lefele kényszeríti, Tehát az X, Y, koordináta eredője hat ” csak ” mint centrifugális erő.
Egy tipikus példa a fába ütött szög.
Ha a függőleges kihúzásra szánt erőt tekintem a gravitációs vonzásnak, az abban a pillanatban csökken amikor közben megforgatom a szöget.
Elméletben nem hasonlítható, ez a súrlódó erő, a tömeg és a tér súrlódásához?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43140)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 09:07

@repair (43137): Hogy már a fizikai kísérletekben is az anekdoták jöjjenek elő érvként, ez már a vég...

Nem erről volt szó, hanem az áltrelről. http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43142)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.07. 10:59

@repair (43137):

miminek írtam a másik topicon, de neked is szól:

Hiányolom a Wikipédiából a gravitációs erő arányosságát a forgási sebességgel.

". A gravitációs erő egyetlen feltétele és oka a testek tömege. Minden test, anyagi összetételétől, halmazállapotától, hőmérsékletétől függetlenül folyamatosan kifejti a tömegéből eredő vonzerőt. Az erő bármilyen távolságból hat, bár a távolsággal gyengül, és a gravitációs erő el nem téríthető és nem árnyékolható."/Wikipédia/


Egyáltalán, mindenhonnan hiányolom.

"A gravitációs térerősség
A gravitációs mező erősségét jellemző vektormennyiség a gravitációs
térerősség.
Jele: g E

A gravitációs mezőbe pontról pontra egységnyi tömegű próbatestet
helyezünk.
A próbatestre ható gravitációs erő és a próbatest tömegének hányadosa a
mező adott pontjában állandó, és a mező erősségére jellemző
vektormennyiség. Ez a gravitációs térerősség.
m
F
E g
g = [ ] kg
E N g =
Ha a gravitációs mezőt a M tömegű test hozza létre, akkor a gravitációs
térerősség:
g 2 r
E = γ × M
×
= ×
m
r
m M
2 g
A gravitációs térerősség egyenesen arányos a gravitációs mezőt létrehozó
tömeggel és fordítottan arányos a mezőt létrehozó tömegtől mért távolság
négyzetével. Az arányossági tényező a gravitációs állandó."
/http://ecseri.puskas.hu/oktseged/mechanika/gravitacios_mezo.pdf/

/a képletekkel ne törődj, így jött le az oldalról/

Abban igazad van, hogy ne tekintsük erőnek.
A gravitáció magának a térnek a torzulása, és az ilyen térben haladó testekre úgy tűnik, mintha egy erő hatna.
Kizártnak tartom, hogy a téridő torzulása mástól is függjön, mint a tömegtől.
Valószínűleg összekeverted a tehetetlen tömeget az aktív gravitáló tömeggel.

De segítek:


"Szigorúan véve három különböző dolgot neveznek tömegnek:

* A tehetetlen tömeg a test tehetetlenségének mértéke: a rá ható erő mozgásállapot változtató hatásával szembeni ellenállás. A kis tehetetlen tömegű test sokkal gyorsabban változtatja mozgásállapotát, mint a nagy tehetetlen tömegű.
* A passzív gravitáló tömeg a test és a gravitációs tér kölcsönhatásának mértéke. Azonos gravitációs térben a kisebb passzív gravitáló tömegű testre kisebb erő hat, mint a nagyobbra. (Ezt az erőt nevezik a test súlyának. Gyakran a hétköznapi értelemben a „súlyt” és a „tömeget” szinonimaként használják, mert a gravitációs tér nagyjából állandó nagyságú az egész Föld felszínén. A fizikában a kettőt megkülönböztetjük: egy testnek nagyobb lesz a súlya, ha erősebb gravitációs térbe helyezzük, de a passzív gravitáló tömege változatlan.)
* Az aktív gravitáló tömeg a test által létrehozott gravitációs tér erősségének a mértéke. Például a Hold gyengébb gravitációs teret hoz létre, mint a Föld, mert a Holdnak kisebb az aktív gravitáló tömege."

Forrás:Wikipédia

Nem látom az összefüggést a Hold forgási sebessége és az általa létrehozott gravitációs tér (ami a térgörbület mértéke)erőssége között.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (43216)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.03.07. 21:43

@lorenz (43142):

Hiányolom a Wikipédiából a gravitációs erő arányosságát a forgási sebességgel..


Úgy gondolom, ez ugyan az amit én szerettem volna kérdezni, csak nem tudtam jól rákérdezni.
Szerinted erre lehet gyakorlati példa? Ugyanis egy világegyetemet elég nehéz lenne modellezni.

A gravitációs erő egyetlen feltétele és oka a testek tömege.


Igen . de csak statikus esetben tömegarányos.

És itt egy érdekes kísérleti eredmény

Jelenlegi tudásunk szerint az energia-impulzus tenzorban a meghatározó rész maga a nyugalmi
energia, azaz a nyugalmi tömeg. A kísérleteim szerint azonban egy 60 W-os izzólámpának
két méter távolságból lényegesen nagyobb a gravitációs hatása, mint egy 6 kg-os ólomtömegnek 30 centiméteres távolságból!
Link http://www.reocities.com/atombajok/ncsaba2.pdf

Egy másik elméletet, a tér áramlása. A válaszod után erre egy saját elméletet írok.

” a tér lokálisan valamilyen sebességgel – a tér egészéhez vagy az áramlás távolabbi környezetéhez viszonyítva – meghatározott irányba és sebességgel és/vagy gyorsulással áramlik. Jellemzője, hogy ez az áramlás mindenkor örvénymentes, (?!) és minden pontban azonos irányú. A “definícióba” az is beletartozik, hogy az áramlás iránya lehet párhuzamos, és lehet egy pont felé irányuló is.
linkje
http://www.jomagam.hu/tudomany/fizika/benko/index.htm

Ha olvasom tovább az írásodat ” Az erő bármilyen távolságból hat, bár a távolsággal gyengül,”
talán ezt is alátámasztja. Illetve nem mond ellent.

Természetesen nem kiváltani szándékozom az áltrel idevonatkozó szabályait, csak, mit lehetne vele elméleti síkon magyarázni. .Utána milyen jelenlegi szabályokra támaszkodik az az egész elmélet. Ha nincs megfelelő kapcsolata természetesen akkor nem használható.

Mi a véleményed - ennyinek – írt
- A relativitási elméletek #43139 - pohár víz példáról?
Hogyan kellene azt ” szabályszerűen ” értelmeznem ? végeredményben az ő madzagos példája ugyan az a fizikai jelenség.mint a pohár víz / csak az utóbbi nem egysíkban történik Ez csak külön,külön magyarázható?

Tömeg ?
Az írásod elején is hiányoltad, a gravitációs erő és a tömeg forgási sebesség viszonyát.
Tudomásom szerint a tapasztalat csak azt igazolja, statikus helyzetben tömeg arányos.
Csak azt kellene bizonyítani a c.petális gyorsulás és a c. fugális gyorsulás, - csak- egymás ellen ” dolgoznak ”. Ugyanis, csak az egyik tömegfüggő, a másik független a tömegtől.
Ha ez igaz akkor nem lehet igaz, hogy csak egymás ellen ” dolgoznak ”
Ezért külön, külön kellene vizsgálni. Lásd a madzagos példa és a pohár víz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43220)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.07. 23:22

@repair (43139):
"Ha a függőleges kihúzásra szánt erőt tekintem a gravitációs vonzásnak, az abban a pillanatban csökken amikor közben megforgatom a szöget."

Vagyis úgy érted, hogy a súrlódás-tapadás jelenti a gravitációs vonzóerőt, és te a kihúzáshoz szükséges erőt forgatással tudod csökkenteni.
Ezt könnyű lenne igazolni, csak annyit kell kimutatni, hogy csökkenne-e a szökési sebesség(például a Földön), ha a gravitációs mezőből távolodó tárgyat forgatnánk.
Én nem tudok ilyenről.

A tér áramlását sem tartom valószínűnek.
Az alternatív fizikus barátod kísérletezhetne mondjuk inkább két fénynyalábbal, mint égővel és súlyokkal, ha már a fény gravitációs hatását akarná kimutatni.
Elmélete helyessége esetén a két nyalábnak összetartóvá kellene válniuk a gravitációs hatásuk miatt.

Vedd figyelembe, hogy az áltrel szerint csak úgy tűnik, mintha egy erő hatna, valójában a fénysugár egy tömeg jelenléte miatt görbült tér geodetikus vonalán mozog, ami abban a geometriában az egyenes vonalnak felel meg.Ez az az egyenes vonal hajlik el a térrel együtt.
A fény, mivel maga is a (elektromágneses)tér rezgése, csak ezt a pályát követheti.
Mi ezt úgy érzékeljük, mintha valami a test felé húzná a fénynyalábot.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2012.03.08. 08:50-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43221)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 23:29

@lorenz (43220):
Vedd figyelembe, hogy az áltrel szerint a fényre csak hatni látszik a gravitációs erő, valójában a fénysugár egy tömeg jelenléte miatt görbült tér geodetikus vonalán mozog, ami abban a geometriában az egyenes vonalnak felel meg.Ez az az egyenes vonal hajlik el a térrel együtt.
A fény, mivel maga is a (elektromágneses)tér rezgése, csak ezt a pályát követheti.
Mi ezt úgy érzékeljük, mintha valami a test felé húzná a fénynyalábot.


Nem látom, mi a különbség a két leírás között. Hogyan lehetne eldönteni, hogy fényt húzza a gravitáció, vagy a teret?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43222)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 23:34

@ennyi (43221):
Nem látom, mi a különbség a két leírás között. Hogyan lehetne eldönteni, hogy fényt húzza a gravitáció, vagy a teret?
Mi sem egyszerűbb! Leteszel egy álló fotont, s ha elmozdul, akkor a fotonra hat. Ha nem, akkor a térre :).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43223)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.07. 23:47

@ennyi (43221):

"Nem látom, mi a különbség a két leírás között. Hogyan lehetne eldönteni, hogy fényt húzza a gravitáció, vagy a teret?"

Húzni egyiket sem húzza.
A tér görbült a tömeg hatására, és a fény az abban a térben értelmezett egyenes vonal mentén halad.
Egyébként eldöntheted úgy is, hogy megnézed, le tudod-e írni a vonzóerőt Newton törvénye segítségével.
Mivel a fénynek nincs tömege, ez nem fog sikerülni.
Ennek ellenére mégis úgy tűnik, mintha hatna rá a gravitáció.
És itt jön Einstein zsenije.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43224)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.08. 02:15

@lorenz (43223):
Egyébként eldöntheted úgy is, hogy megnézed, le tudod-e írni a vonzóerőt Newton törvénye segítségével.
Mivel a fénynek nincs tömege, ez nem fog sikerülni.


A ternek sincs tomege, akkor azt epp ugy ne tudjuk leirni Newton torvenyevel...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43226)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.08. 07:34

@ennyi (43224): Szóval az úgy van, hogy Einstein a h magasságból leérkező fény energia változását a G gravitációs állandó helyi értékével hozta kapcsolatba. Azaz sem a teret, sem az időt nem görbítette meg.

Viszont ábrázolva a helyi időlassulásokat és figyelembe véve, hogy a lassult időre fittyet hány a haladó fény (De csak Einstein elmélete szerint!), nyilván a lassult megfigyelő szerint az ő időegysége alatt hosszabb utat tesz meg a fény, mint a felette az "emeleten" lévő kevésbé lassult megfigyelő rövidebb időegységének ideje alatt.
Azaz ha mindketten a hosszokat x=c/t és x'=c/t' függvénnyel képezik akkor a lassult t' időben megtett x' út rövidebb azaz x'<x .

És miután minden részecskére érvényes az időlassulás és a távolságoknak és a kölcsönhatásoknak a fénysebességű sugárzásokkal való "létrehozása-megalkotása" , így a mércéik atomjai közötti távolság is az időlassulás mértékének függvénye.

Tehát lehet, hogy nagyon meglepő módon, de maga a tér nem görbül, viszont a térbeli távolságok megfigyelésére használt eszközök méret változásai miatt az eredmények azt mutatják, hogy az egész tér össze-vissza görbül.

Hogy jobban látható legyen ez a folyamat vegyünk egy példát.

Képzeld el, hogy egy olyan hajó belsejéből csak az ablakokon át nézhetsz ki, végezhetsz méréseket, amely hajó ablakai a szemünk lencséjének és "üvegtestének" mintájára két hártya közé töltött változó alakú és összetételű folyadékkal készültek!

Persze a folyadék nyomása-alakja a rá ható erők függvénye. Ezzel az erőhatások függvénye az a kép amit a világról láthatsz.
Nem a világ "tere" fog össze-vissza torzulni-görbülni, hiába azt méred-látod, hanem csak a te "helyi" ablakaid optikai tulajdonságai változnak.

Mégis a világot fogod görbületeken át hullámzónak érzékelni.

Pont ilyen az az időlassító hatás ami minden megfigyelőt és mérőeszközét elér, hat rá!

Különböző mértékben, akár különböző irányokban eltérő értékekkel eltorzítja a teljes méreteinket műszerestől, mércéstől emberestől..

Ezt Einstein megpróbálta a Gauss féle geometriával leírni.. Nyilván ha megérthette volna az itt fentebb leírtakat, akkor más módszert választott volna.. és akkor nem a teret, a téridőt képzelnék görbültnek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43228)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.08. 08:22

@ennyi (43224):

"A ternek sincs tomege, akkor azt epp ugy ne tudjuk leirni Newton torvenyevel..."

Igen.És?

Ezt írtad:
""Nem látom, mi a különbség a két leírás között. Hogyan lehetne eldönteni, hogy fényt húzza a gravitáció, vagy a teret?"

Válaszom:
"Húzni egyiket sem húzza."

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43230)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 09:05

@lorenz (43228): Igen. Nyilván ennyi úgy értette, hogy newtonnál a foton elhajlását nem tudod magyarázni, nade a tér elhajlását sem, ezért ebből kiindulva egyik sem jobb alternatíva. Hát ja, a téridő nem azért görbül az áltrelben, mert vonzza valami, mint valami gázt, hanem mert csak. Ezt fekteti le az elmélet, mint jó modellt a jelenségek megmagyarázására. A modell alapjait illetően nincs értelme a miért kérdésnek. Newtonnál sincs értelme azt kérdezni, hogy na de miért vonzza egymást két tömegpont, és miért pont az ismert erővel?

Az egy érdekes kérdés, ha valaki ragaszkodna a newtoni gravitációhoz, és mindösszesen a fényelhajlás lenne, amivel zavarba hoznák, vajon mekkora tömeget rendelne a fotonhoz, hogy akkora elhajlást produkáljon, mint a megfigyelt?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43231)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.08. 09:12

@mimindannyian (43230):

Na, ja! Ilyen kérdésekből rengeteget lehet találni.
Hogy miért görbíti a tömeg a teret?Mittudomén.
Majd a Higgs-bozon megmondja.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43232)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.08. 09:35

@mimindannyian (43230):

Érdekes, hogy egy gyorsuló rendszernél valahogy könnyebb értelmezni a fényelhajlást.
Legalábbis számomra érthető és tetszetős leírásnak tűnik Dr.Novobátzky Károly példája, amit lábjegyzetként említ Einstein "A speciális és általános relativitás elmélete"című könyvében.

Már hivatkoztam rá korábban is, de hátha ennyi nem találkozott vele:

"Gondoljunk el egy kis lyukat az ablakunkat eltakaró függönyön.Az alacsonyan járó Nap sugárkévét küld át rajta, mely az átellenes falon fényfoltot rajzol ki.A fénykéve pontosan egyenes.De ha a szobánk gyorsuló mozgást végezne felfelé, a fényfolt egyre lejjebb és lejjebb jelentkeznék, a fénykéve meggörbülni látszanék.Mivel a szoba gyorsulásos mozgása egyenértékű egy lenti gravitációs erőtérrel, a jelenség úgy értelmezhető, hogy ilyen erőtérben a fénysugár meggörbül."

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (43233)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.03.08. 10:18

@lorenz (43220):

Vagyis úgy érted. ………….


Tökéletesen úgy értem ahogy leírtad. Én sem olvastam még erről soha.
De én ha szeretnék tovább jutni ezen, szerinted nem elégséges, ha tudnám bizonyítani valahogy az analógiát a két feltételezés között?

A tér áramlását sem tartom valószínűnek.
Elmélete helyessége esetén a két nyalábnak összetartóvá kellene válniuk a gravitációs hatásuk miatt.


Szerintem itt is tökéletesen igazad van.
De mivel nekem / többek között / éppen a fény viselkedésével szemben is vannak kételyeim, ezt logikai okok miatt itt nem használhatom. Szinte bármi más bizonyítás szóba jöhetne, csak ne a fény.
Úgy gondolom számodra is érthető - ebben az esetben - ez az ok.

Vedd figyelembe, hogy az áltrel szerint a fényre csak hatni látszik a gravitációs erő,.


Ez is teljesen világos.
Nem is kétlem, csak szeretném ezt a viszonyítást kiküszöbölni.

A fény, mivel maga is a (elektromágneses)tér rezgése, csak ezt a pályát követheti.


Látod ez az. A foton tulajdonsága annyira egyedi, hogy csak zavarna a gravitáció meghatározásánál. /ebben az esetben /
Különben a mágneses tér szerintem, ” egymaga ” képes megszüntetni a gravitációt.

Mi a véleményed a következő szemléltetésről.
Ha pénzem, energiám, és időm volna rá lemodellezném.
.
Egy kb. 2m átmérőjű átlátszó gömb tele vízzel. Bele teszek egy kb. 50cm ármérőjű golyót, aminek a víz kiszorítása kicsit több mint a súlya /tömege/ Magyarul, szép lassan kezd süllyedni a vízben.
Lezárom a gömböt buborék mentesen. A golyó lassan süllyed a vízben.
Elkezdem a gömböt 4D vel forgatni. Szerinted mit fog csinálni a golyó ?

Szerintem – ott ahol pillanatnyilag van - abba hagyja az egyenesvonalú függőleges mozgását és elindul a gömb középpontja felé, - miközben felveszi a 4D-s forgást. és annak sebességét - majdnem egyenes vonalban - / minél gyorsabb a 4d-s forgás annál inkább hasonlít az egyenes vonalhoz - csak már nem függőlegesen. A középpontban meg áll. és ott marad míg a gömb forgását biztosítom.

A gömb nagysága és benne a golyó nagysága csak a Föld légkörét, és magát a földet szimbolizálja, de nem számoltam utána ennek az aránynak.
Ha egy nehezebb fajsúlyú golyót teszek bele csak a 4d forgássebességet kel növelnem ugyanezen eredmény eléréséhez,

Az egyik határ helyzet. A golyó csak a függőleges egyenesvonalat görbíti el, és lassabban mint eredetileg, de süllyedni fog.
A másik - mondjuk úgy - a végtelen 4D-s forgás amikor szinte bepattan a középpontba.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43234)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 11:02

@lorenz (43232):
Érdekes, hogy egy gyorsuló rendszernél valahogy könnyebb értelmezni a fényelhajlást.
Persze, mert bár könnyen rámondjuk az áment a gravitáció-gyorsulás ekvivalenciára, de a gyakorlati esetekre átültetni már közel sem triviális. A gyorsulásnál ugyanis mozgásban gondolkodunk, az említett szobás eset is ezért kézzelfogható számunkra, míg a gravitációnál semmiféle mozgás nem kell a "gyorsuláshoz" - a távolságukat tekintve egymáshoz képest álló testek is gyorsulnak... Ez a fű alatt elfogadott, ám szemléletünknek teljesen ellentmondó állítás okoz nehézséget a naiv okoskodás során.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (43245)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.08. 12:02

@ennyi (43221):
Le lehet írni Newton törvényével is a fényelhajlást. De az a leírás azután nem általánosítható olyan jól, mint az, amelyik a téridő görbülését feltételezi.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (43275)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.03.08. 16:21

@Szilágyi András (43245):

Nem az altalanosithatosaggal van a baj, hanem azzal, hogy a Newton torvenybol levezetett fenyelhajlas egy kettes faktorral kisebb, mint az alt. rel.-bol kijovo, es kiserletileg igazolt elhajlas.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43282)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 17:17

@alagi (43275): Mi a fényelhajlás mértékegysége? És milyen fotontömeggel számolsz newtoni esetben? Miért?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (43283)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.03.08. 17:28

@mimindannyian (43282):

http://en.wikipedia.org/wiki/Radian

Nem erdekes a tomeg, kiesik, mint ahogyan a szabadon eso test tomege is kiesik a mozgasegyenletebol.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43284)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.08. 17:31

@alagi (43275):
Ez meggyőző érv. Kösz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43285)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 17:32

@alagi (43283): Ezért kérdeztem. Jön egy távoli csillag fénye, elhalad a Nap mellett, és nem érdekes a tömege? Ugyanannyira térül el, mintha egy feketelyuk tartana felénk? Hát... szó mi szó, érdekes... :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (43286)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.03.08. 17:37

@mimindannyian (43285):

Igen, ha a foton tomege a nap tomegevel osszemerheto, akkor mas jelensegek is fellepnek valoszinuleg, de ez nem tul eletszeru problema.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43288)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 17:50

@alagi (43286): Ne fárassz, ha nem Naptömegű, akkor kiesik a tömeg? Azt állítod, hogy mindegy, hogy 1g vagy 2g egy test, ugyanolyan pályát ír le?...

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (43289)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.03.08. 17:54

@mimindannyian (43288):

Igen, azt allitom, hogy ebben a Newtoni modellben igen, pont mint a szabadesesnel, ahogy mar fentebb is elmagyaraztam. Ha legures terben ugyanolyan kezdosebesseggel eldobsz egy 1 gramm es egy 1 tonna tomegu testet, ugyanazon palyat irjak le. Galilei ezen gondolata eleg hiresse valt, biztos hallottal mar rola te is.

http://www.youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43291)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.08. 17:58

@alagi (43289): Ja, télleg. Ezek szerint te hiszel a holdraszállásban. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (43295)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.08. 19:26


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43301)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.08. 22:07

@repair (43233):
"Látod ez az. A foton tulajdonsága annyira egyedi, hogy csak zavarna a gravitáció meghatározásánál. /ebben az esetben /
Különben a mágneses tér szerintem, ” egymaga ” képes megszüntetni a gravitációt."

Talán nem zavarna annyira, ha megértenéd, hogy a gravitációt maga a tér szövedéke közvetíti.
Ha a tér görbült, akkor a fény(amely szintén a tér hullámzása, a legújabb feltételezések szerint a negyedik térdimenzió rezgése) ennek a térnek a legrövidebb időn belül bejárható részén fog haladni.


"aminek a víz kiszorítása kicsit több mint a súlya /tömege/ Magyarul, szép lassan kezd süllyedni a vízben."

Illetve azt akartad írni, hogy a sűrűsége nagyobb a víznél.Ugyanis ez a feltétele, hogy süllyedni kezdjen.
A többit nem értem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2012.03.09. 09:37-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43304)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.08. 23:56

@repair (43233):

Egy kb. 2m átmérőjű átlátszó gömb tele vízzel. Bele teszek egy kb. 50cm ármérőjű golyót, aminek a víz kiszorítása kicsit több mint a súlya /tömege/ Magyarul, szép lassan kezd süllyedni a vízben.


Nem emelkednie kene?
a kiszoritott viz sulya = felhajtoero tobb, mint a test sulya...
pongyolas fogalmazas, de igy is latszik, hogy teves

Lezárom a gömböt buborék mentesen. A golyó lassan süllyed a vízben.
Elkezdem a gömböt 4D vel forgatni. Szerinted mit fog csinálni a golyó ?


Mit jelent az , hogy 4D-vel forgatsz valamit?

ha egyszeruen forgatod, akkor a viznel kisebb fajsulyu targyak a gom kozepere usznak, a viznel nagyobb fajsulyu targyak meg a gomb palastjahoz usznak.
Felteve, hogya forgas joval tobb mint 1g centrifugalis gyorsulast okoz, illetve ha a kiserletet sulytalansagban vegzed...
1g alatti centrifugasi gyorsulasnal a gravitacios es centrifugalis ero eredoje szamit.

Szerintem – ott ahol pillanatnyilag van - abba hagyja az egyenesvonalú függőleges mozgását és elindul a gömb középpontja felé, - miközben felveszi a 4D-s forgást
.

szerintem meg nem.

és annak sebességét - majdnem egyenes vonalban - / minél gyorsabb a 4d-s forgás annál inkább hasonlít az egyenes vonalhoz - csak már nem függőlegesen. A középpontban meg áll. és ott marad míg a gömb forgását biztosítom.


nem
es mi az a 4D forgas ami egyenes vonalu, csak nem fuggoleges?????


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 0 vendég