A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Pezo

A relativitási elméletek (43710)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.03.18. 10:15

@mimindannyian (43697):
''Csatlakozz Gézoo
iskolájához, egy tudattal rendelkező
örökmozgóval nagyot szakítanátok.''

Nagyszerű példa arra,hogy a vitázási hajlamodat a másik fél lenézése motiválja.
Gézoo és az én világnézetem között minimális átfedés van,ezért a fenti tanácsod abszolut megalapozatlan. Ebből minden értelmes egyén világosan látja, hogy amit te itt 'hozzászólás' cimén művelsz, az nem más, mint egy nem túl szimpatikus önarckép magadról.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43711)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 10:22

@Pezo (43673): A fénynek a forrásához, azaz az anyaghoz relatív sebességét a c=1/gyök(ε0*μ0) állandókkal jellemzett erőhatások szabják meg.
Ez az egyetlen korlátozás ami a fény indulási sebességét meghatározza.

A befogójánál két lehetőségünk van.

Ugyanis a befogó felé érkező fény sebességét a forrásának sebessége ismeretében vagy helyesen vagy feltételezéssel értelmezzük.

Tegyük fel, hogy hozzád beérkező fotonáram periodicitása és ezzel arányos energiája folytán sárga fénynek látod.

Ha nem tudod, hogy a forrásából milyen periodicitással lépett ki, akkor feltételezhetsz közeledő, távolodó vagy hozzád relatívan álló forrást.

Ha a periodicitásból próbálod meghatározni a azt, hogy a három lehetőség melyike érvényes, akkor legalább ismernek kellene a kiindulási periodicitás értékét.
Egyébként a beérkező impulzusok sebessége és az impulzus sorozat eredeti sebessége között nem tudsz összefüggést meghatározni.

"Aztán van egy alapvető kérdés: Mi korlátozza a fény sebességét? Mi akadályozza meg a fotont abban,hogy elérje pl. az 500000 km/s-t? Ezt ne firtassuk?"

Firtassuk! Nincs olyan hatás ami korlátozhatná.

"Akkor meg mi értelme van az egész ''relativitás'' hokuszpókusznak?"

Ez egy matematikai segédeszköz a relatív jeltovábbítási sebességgel történő mérések eredményeinek kompenzálására.

Igaz, van egyszerűbb módja is.

Például, ha v relatív sebességgel mozgó forrás fénye érkezik hozzád, akkor a v sebesség előjelének függvényében
fp=gyök((c+v)/(c-v)) vagy fm=gyök((c-v)/(c+v)) faktorokkal megkaphatjuk a valós c' fénysebesség értékét a megmért periodicitás segítségével:

c'= c* fp vagy c'= c* fm

Az így kapott valós c' sebességgel és a méréssel meghatározott f' frekvenciával közvetlenül megkapjuk a hullámhossz eredeti értékét a
c= f*λ összefüggés alapján:
λ =c'/f'

Azaz ha λ a forrás rendszerében például éppen 1 méter, akkor a beérkező f' jelsorozattal és a relatív c' fénysebességgel közvetlenül megmérhetjük a forrás rendszerben lévő testek méreteit.

Na ja, de akkor hol maradna a hókusz-pókusz, ha mindent ilyen egyszerűen számolnánk ki?

A hókusz-pókusz nélkül pedig még bekövetkezhetne Einstein híveinek rémálma: Mindenki megértené a relativitás okozta hatásokat.. Fúúúj! De csúnya vég lenne az!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43717)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 10:33

@mimindannyian (43697): Próbálj meg legalább egyszer nem trollkodni!

Pezo

A relativitási elméletek (43722)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2012.03.18. 11:06

@Gézoo (43711):
''Firtassuk! Nincs olyan hatás ami
korlátozhatná.''

Mégis valami korlátozza,mert az akadémikus tudomány dogmája szerint a standard fénysebesség fix érték.

''A fénynek a
forrásához, azaz az anyaghoz relatív
sebességét a c=1/gyök(ε0*μ0)
állandókkal jellemzett erőhatások
szabják meg.''

És ezeknek az erőhatásoknak jellemzőit mi szabja meg?

''Ez egy matematikai segédeszköz a
relatív jeltovábbítási sebességgel
történő mérések eredményeinek
kompenzálására.''

Ezekszerint a newtoni fizika már nem elég a mai tudomány számára.
Szubatomi szinten 'bűvészkedni' nanosecundomos időkkel szerintem meg sarlatánság.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43723)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.18. 11:08

@Pezo (43710): Sajnálom, ha nem látod meg a nagy ötletekben a fantáziát. Én pedig igazán jó szándékkal mondtam. Ha kicsi az átfedés, hát annál inkább tudnátok egymást kiegészítve nagyot alakítani :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43724)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.18. 11:11

@Gézoo (43717): A hülyeségeid ha fájnának, megváltóként üdvözölnéd aki beléd fojtja a szót. :) Az impulzusmegmaradással már sikerült egyről a kettőre jutni?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (43735)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.03.18. 15:54

@ennyi (43389):

Tekints el a gravitaciótól (vagy a súlytalanság) allapotában végezd a gondolatkisérletet, vagy a földön a korong legyen pontosan vizszintesen elhelyezve).


Sajnos itt van a gond!
Mivel a természetben ilyen nem fordult még elő, elképzelni sem tudom.
Szerinted mi értelme olyan elképzelésnek ami a természetben nem fordulhat elő? Nem megyek vele semmire, csak egy elmélettel leszek gazdagabb, használni meg nem lehet.
Meggyőződésem:
Mind a három fajta forgásnál másképpen viselkedik a benne lévő tárgy.
Persze csak a földi viszonyok között., ahol a víz szimbolizálja a levegőt csak nagyobb a súrlódása, és a benne lévő tárgy a szabad esést. Ami a példámban éppen csak kicsit nagyobb mint a víz fajsúlya

Amíg a gömb nem három tengely körül forog, mindig lesz egy eredő erő, amely irányában mozdul el a tárgy, és ez valószínű nem a gömb közepe lesz.
Ha három tengelykörül forgatod ” kvázi ” becsukod a gömböt nincs eredő erő csak a forgáspont.
Ezt az egészet csak azért hoztam fel példának mert szerintem a gravitáció is a három forgás összessége és ” csak ” ekkor arányos a tömeggel.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (43736)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.03.18. 16:02

@Pezo (43627):

Mi a 'tér',hogy görbülhet meg? Egy másik térben? Mert ugye ami görbe,az valamihez képest görbe.


Szerintem ” csak ” göbe tér van. Ha egyenes térről beszélsz azt meg kellene előbb határozni, mondjuk mint egy síkot legalább három ponttal, és akkor csak egy sík,
” – szelet- teret ” kapsz a görbe térből.
Ez hasonló mint az a paradoxon mondás: ” húzzunk egy vízszintes vonalat ”
A víz szintje egyenes? Nem az is görbe.
Ezért írtam a vízzel teli gömbös példámat, csak a 4D-s forgáshoz – képest - viselkedik úgy, a benne lévő anyag.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43737)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 16:14

@repair (43735):
Tekints el a gravitaciótól (vagy a súlytalanság) allapotában végezd a gondolatkisérletet, vagy a földön a korong legyen pontosan vizszintesen elhelyezve).


Sajnos itt van a gond!
Mivel a természetben ilyen nem fordult még elő, elképzelni sem tudom.
Szerinted mi értelme olyan elképzelésnek ami a természetben nem fordulhat elő? Nem megyek vele semmire, csak egy elmélettel leszek gazdagabb, használni meg nem lehet.


Nem tudsz elképzelni egy vízszintes korongot?
A természetben nem fordul elő?

Súlytalanság állpota... hogy nem tudod elképzelni, lehetséges, de hidd el előfordul, akár repülőgépen is.



A többi amit írtál számomra zavaros.

a víz szimbolizálja a levegőt
a gravitáció is a három forgás összessége

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43738)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 16:28

@Pezo (43722): "Mégis valami korlátozza,mert az akadémikus tudomány dogmája szerint a standard fénysebesség fix érték."
Az egymáshoz viszonyítva álló forrás és detektor között. Stimmel. Csak ott a bibi, hogy "az akadémikus tudomány " közfelkiáltással dönt arról, hogy mit fogad el és mit nem.
Korábban a Föld laposságát, aztán a Nap középpontú világot, majd az egyetlen uni-verzumot, azaz az "egyetlen" (uni=uno=1) csillagvárost, .. minden közfelkiáltással elfogadott dogmájukról eddig kiderült, hogy baromság.
A fénysebességgel miért lenne másként?

Különben is csak posztulátum azaz csak feltételezés. Érvényes a relativitás "ha feltételezzük, hogy a fény sebessége állandó"..
Nos, mint fentebb láttad a fázis sebességgel arányosan változik a fénysebesség, azaz nem állandó.

Egyébként sem lehet korlátozni kölcsönhatás nélküli jelenségeket. Ezért a fény sebességét sem korlátozhatja semmi olyan sem aminek nincs vele kölcsönhatása.

Ez magasabb rendű logikai kizáró kapcsolat. Amit tetejében bizonyítottak már 2000 év óta sokszor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43745)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 17:29

@Gézoo (43738): A fény sebessége a fény áltál megtett út hossza elosztva az ehhez szükéges idővel.
Nem kell feltételezni semmit, meg kell mérni.

Sokan megmérték már.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43748)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 18:17

@ennyi (43745): Ez nem ilyen egyszerű..
A forráshoz relatívan mozgók mindegyike más fázis sebességet mér.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43749)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.18. 18:45

@Gézoo (43748):

Mi az a "fázis sebesség"?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (43751)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.18. 18:56

@Gézoo (43748): A relativitáselmélet nem a fázissebességre állít fel határt.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43757)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 20:52

@Gézoo (43748):
A forráshoz relatívan mozgók mindegyike más fázis sebességet mér.


Írtam, mit kell mérni.

A fény sebessége a fény által megtett út hossza elosztva az ehhez szükéges idővel.
Nem kell feltételezni semmit, meg kell mérni.
Távolságot kell mérni. és időt.
Azután elosztani a távolságot az idővel.
Nem kell semmiféle forráshoz relatívan mozgókra gondolni, semmiféle fázisra nincs szükség.

Tudod, hogy egy tábla csokival és egy mikrohullámú sütővel is megmérhető a fény sebessége?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43758)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 20:57

@Szilágyi András (43751): Pontosítsunk! Einteinnek 1905-ben halvány segéd sejtése sem volt a fázissebesség fogalmáról. Ezért tévedt a posztulátumokkal ilyen kardinálisan nagyot.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43760)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 21:09

@ennyi (43757): Ez nem olyan egyszerű..

Mozog egy busz a rendszeredben x0=0 --> x1=100 szakaszon. Egy másik vele szemben.
Mindkettő villant a másik felé.

A te rendszeredben a fény x=x0+c*t függvény szerint halad, a busz1 xb=x0+v*t

Azaz a busz1-től s=t*(c-v) utat megtéve távolodik vb= t*(c-v) /t= c-v
A másik busz szembe jön sj=v*t és időegységenként sj utat tesz meg.

Most persze mondhatnád, hogy a két busz közötti relatív sebesség v*2 Így a köztük haladó fény sebessége vj=c-2*v a másik buszhoz viszonyítva.

De ez a specrel szerint nem így van. Mert x0 ponttól x=x0+c*t függvény szerint haladó fénnyel
szembe jön a busz. Így a másik busz és a fény között csak vjb=c-v sebesség van.

Na akkor melyik sebesség érvényes szerinted?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43761)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 21:09

@Gézoo (43758):
Einteinnek 1905-ben halvány segéd sejtése sem volt a fázissebesség fogalmáról

nekem most sincsen.
Mi az?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43762)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 21:11

@Gézoo (43760):
Nem érdekes függvény. Nem érdekes a specrel, Marci, Gézoo stb.

El kell osztani a megtett utat az út megtételéhez szükséges idővel.
Ennyi.

utoirat - Valami Michelson és Morley nevű pofákok munkásságáról hallottál?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.18. 21:17-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43763)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 21:14

@ennyi (43761): Ha egy forrás mozogni kezd feléd, akkor a hullámok fázisai a forrás gyorsulásával arányosan hamarabb érkeznek hozzád, azaz a fázis beérkezés sebessége növekszik.

"El kell osztani a megtett utat az út megtételéhez szükséges idővel.
Ennyi."
Egy t idő van és három úthossz..

Ugyanarra a fényútra van három hossz, melyiket osszuk az idővel?

A baloldali busztólit, a buszok közöttit, a te koordináta rendszeredbelit?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43765)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 21:25

@Gézoo (43763):
Ha egy forrás mozogni kezd feléd, akkor a hullámok fázisai a forrás gyorsulásával arányosan hamarabb érkeznek hozzád, azaz a fázis beérkezés sebessége növekszik.


Aha, szóval a frekvenciát nevezed fázissebességnek. OK
A frekvencia nem a forras gyorsulásától függ, hanem a sebességétől, Tanár Úr.

"El kell osztani a megtett utat az út megtételéhez szükséges idővel.
Ennyi."
Egy t idő van és három úthossz..


Ugyan miért lenne három úthossz, és egy idő?
Nem három idő van és egy úthossz?
Vagy épp négy van mind az útból, mind az időből?

Mit variálsz? Ha te méred, akkor egy utat mérsz és egy időt.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (43768)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.18. 21:33

@Gézoo (43763):

Mindig egy mérendő úthossz és idő van.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43769)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.18. 23:24

@ennyi (43765):
Aha, szóval a frekvenciát nevezed fázissebességnek. OK
Nem a frekvenciát, hanem a fázis (dA/dt) sebességét.
2. Nem OK.
"A frekvencia nem a forras gyorsulásától függ, hanem a sebességétől,"

A relatív sebességtől és a relatív sebesség megváltozásától, azaz a gyorsulástól is.
Ugyan miért lenne három úthossz, és egy idő?
Esetleg ha elolvasnád akkor tudnád. Leírtam.
"Vagy épp négy van mind az útból, mind az időből?" Javaslom olvasd el..
"Mit variálsz? Ha te méred, akkor egy utat mérsz és egy időt." Nos éppen ez az. Nem lehet egy utat mérni.

Hogy megérthesd, gondolj arra, hogy csak akkor lenne egyetlen úthossz, ha létezne egy abszolút tér.

De nem létezik. Ezért nincs abszolút úthossz sem.

Csak egy rendszerben izotróp a fény kibocsájtás: A forrás rendszerében.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43772)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 23:35

@Gézoo (43769):
Idézet:
Aha, szóval a frekvenciát nevezed fázissebességnek. OK
Nem a frekvenciát, hanem a fázis (dA/dt) sebességét.
2. Nem OK.


nem értem
mi a fázis aminek sebessége van?
Mit jelölsz A-val?

A sebesség tovabbra is, nálad is út/idő?

"A frekvencia nem a forras gyorsulásától függ, hanem a sebességétől,"

A relatív sebességtől és a relatív sebesség megváltozásától, azaz a gyorsulástól is.


Mi az, hogy relatív sebesség, miért teszed ki a relatív jelzőt?

Hogyan függene frekvencia a gyorsulástól?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43773)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.18. 23:39

@Gézoo (43769):
Hogy megérthesd, gondolj arra, hogy csak akkor lenne egyetlen úthossz, ha létezne egy abszolút tér.

De nem létezik. Ezért nincs abszolút úthossz sem.



Amikor te vagy más méri, minden mérő csak egyféle időt és egyféle úthosszat mér.
Azzal számol.

Nem abszolút.

Érdekes módon, állítólag bárki méri, bármilyen vonatkozási rendszerben méri, az út-idő hányadosa fény terjedésének minden esetben ugyanaz. Ez hányados a fénysebesség.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43853)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.20. 07:23

@ennyi (43772): Az "A" a keltett hullám amplitúdója.
Az amplitúdó At,ω=A*sin(ω0+ω*t) értéket felvevő értékek
sorozata, akkor megváltozási sebessége a dA/dt jellegzetesen szinuszos.
A frekvenciával, a hullámhosszal és a fázis helyzetek sorozatával egyaránt mérhető a hullám haladási sebessége.
Ezért ha a dAt,ω/dt érték változik akkor a fázishely "érkezési sebessége" változik.
És ezért változik a gyorsulással a frekvencia is. (Frekvencia az azonos fázisú jel időegység alatti beérkezési üteme. )

"Mi az, hogy relatív sebesség, miért teszed ki a relatív jelzőt?"

Mert egyértelműen csak relatív sebesség mérése lehetséges. Nincs abszolút tér, hossz, idő, stb..

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43856)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.20. 08:42

@Gézoo (43853):
Az "A" a keltett hullám amplitúdója.


milyen hullam?
ki / mi keltette?
Az amplitúdó At,ω=A*sin(ω0+ω*t) értéket felvevő értékek
sorozata, akkor megváltozási sebessége a dA/dt jellegzetesen szinuszos.


irrelevans, miert lenne erdekes?
egyebkent nekem fura, a sin (t) derivaltja is sin (t)?
A frekvenciával, a hullámhosszal és a fázis helyzetek sorozatával egyaránt mérhető a hullám haladási sebessége.


nem
itt egy frekevencia: 500, mi a hullam terjedesi sebessege?
ugye?

Ezért ha a dAt,ω/dt érték változik akkor a fázishely "érkezési sebessége" változik.


??????

És ezért változik a gyorsulással a frekvencia is. (Frekvencia az azonos fázisú jel időegység alatti beérkezési üteme. )


a gyorsulastol hogyan fugg?
a pillanatnyi sebessegtol fugg csak

"Mi az, hogy relatív sebesség, miért teszed ki a relatív jelzőt?"

Mert egyértelműen csak relatív sebesség mérése lehetséges. Nincs abszolút tér, hossz, idő, stb..


akkor folosleges kiirni allandoan, tudjuk, hogy a sebesseg az valamihez kepest mert sebesseg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43864)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.20. 10:05

@ennyi (43856): Oké.. "milyen hullam?
ki / mi keltette?" - 32! Mi 32? Miért mi mennyi?

"irrelevans, miert lenne erdekes?" = oximoron

"nem
itt egy frekevencia: 500, mi a hullam terjedesi sebessege?
ugye?"

De. Hagy ne soroljam fel a megközelítési módszereket..

"??????" - Mit nem értettél?
"ha a dAt,ω/dt érték változik akkor a fázishely "érkezési sebessége" változik. "

"a gyorsulastol hogyan fugg?
a pillanatnyi sebessegtol fugg csak"

:roll: a gyorsulás az nem a sebesség megváltozása? :roll: és a sebesség megváltozása nem a pillanatnyi sebesség megváltozásával jár? :?

"akkor folosleges kiirni allandoan, tudjuk, hogy a sebesseg az valamihez kepest mert sebesseg."
Ó, remek, ha így van akkor miért fogalmazol folytonosan abszolút sebességre jellemzően?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43874)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.20. 12:47

@Gézoo (43864):
Oké.. "milyen hullam?
ki / mi keltette?" - 32! Mi 32? Miért mi mennyi?


Milyen hullamrol irsz?
Mi keltette?

"irrelevans, miert lenne erdekes?" = oximoron
Csak hogy jobban ertsd


"nem
itt egy frekevencia: 500, mi a hullam terjedesi sebessege?
ugye?"

De. Hagy ne soroljam fel a megközelítési módszereket..



Sorold.
Egy 500Hz frekvenciaju hullam sebessege lehet 1m/s vagy 300m/s vagy epp 300 000 m/s is. A frekvencia nem mond semmit sebessegrol.

"??????" - Mit nem értettél?


amit irtal

"ha a dAt,ω/dt érték változik akkor a fázishely "érkezési sebessége" változik. "

"a gyorsulastol hogyan fugg?
a pillanatnyi sebessegtol fugg csak"

a gyorsulás az nem a sebesség megváltozása? és a sebesség megváltozása nem a pillanatnyi sebesség megváltozásával jár?



Minden pillanatban annyi a frekvencia, amennyit a pillanatnyi sebesseg magyaraz, es nem erdekes, hogy a sebesseg lassan, vagy gorsan valtozik, vagy epp valtozatlan.

Probald meg a gyorsulas fuggvenyeben leirni a frekvenciat.


"akkor folosleges kiirni allandoan, tudjuk, hogy a sebesseg az valamihez kepest mert sebesseg."
Ó, remek, ha így van akkor miért fogalmazol folytonosan abszolút sebességre jellemzően?


Nem teszem. A sebesseg mindig az adott vonatkozasi rendszerre vonatkozik.
Folosleges kiirnini hogy relativ.

Azt szokas kiirni, hogy relativisztikus, de az mast jelent, az azt jelenti, hogy olyan nagy sebesseg (a fenysebesseg nagysagrendjeben van), ami miatt mar a relativitaselmeletet is figyelembe kell venni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43879)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.20. 13:37

@ennyi (43874):
Egy 500Hz frekvenciaju hullam sebessege lehet 1m/s vagy 300m/s vagy epp 300 000 m/s is. A frekvencia nem mond semmit sebessegrol.
Nem is írtam olyat.
A fázis megváltozási sebessége a sebesség megváltozását írja le.

Akármelyik frekvenciát kiválaszthatod, az amplitúdó At=A*sin(ω0+ω*t) nagyságú t időpontban.
Ha pedig ettől eltérő amplitúdót mérünk, akkor vagy "késik" vagy "siet" a fázis az eredeti sebességű jel fázisváltozásához viszonyítva.
Vagyis amikor "siet" akkor hamarabb érkezik a követő amplitúdóhoz tartozó fázishelyzet, vagyis
az időegységre eső térbeli fázistávolság rövidül ez pedig sebesség növekedést jelent.
Ugyanez a helyzet a késéssel csak pepitában..

"Minden pillanatban annyi a frekvencia, amennyit a pillanatnyi sebesseg magyaraz, es nem erdekes, hogy a sebesseg lassan, vagy gorsan valtozik, vagy epp valtozatlan."

Hacsak nem időegységre eső változási mértéket mérünk. Mert a frekvencia időegységre eső megváltozási mértéke a térbeli távolság megváltozását és ezzel a forrás és a detektor közötti relatív terjedési sebesség értékét határozza meg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43893)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.20. 15:25

@Gézoo (43879): Nem tudlak kovetni, pedig latszolag magyarul irsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43896)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.20. 16:59

@ennyi (43893): Oké.. Kötél hinta leng.. Ez is egy rezgés- bár lengésnek mondjuk. Ugyanazon függvények szerint mozog mint a hullámok okozta amplitúdó változás.
Ha állsz a feléd közeledő hintához képest, akkor mindvégig ugyanazon sebességgel változik a lengése. Követi a szinusz függvényt a kitérésének a nagysága is.
Most a kitérés nagyságának időbeli függvényét nézzük. Ez is szinuszos típusú. Ha mozog feléd, vagy te mozogsz a hinta felé akkor a kitérés nagyobb sebességgel közeledik feléd ahhoz viszonyítva, mint amikor álltatok egymáshoz képest.
Azaz a lengés sebességének megváltozása egyben a hintához relatív sebességed megváltozását is okozza.
Ugyanez érvényes minden hullámmal. Amikor a relatív mozgás következtében megváltozik az amplitúdó változás sebessége, akkor ez egyben azt is jelenti, hogy a hullámhoz relatív sebességed megváltozott.

Persze ezt lehet fordítva is kezelni. Kijelenthetjük, hogy minden hullám "Z" sebességgel mozog, és képzünk egy-egy olyan Doppler függvényt amely arra lesz hivatott, hogy az

önkényesen kikiáltott állandó sebességgel terjedő jel mérésével kapott eredményt

átkonvertálja a valós sebesség változás okozta mérési eredmény értékére.

A relativitás elvében szintén azért kezeljük külön a mozgást és a frekvencia változást, hogy
kinevezhessük állandónak a fény relatív haladási sebességét.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43900)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.20. 18:49

@Gézoo (43896):
Oké.. Kötél hinta leng.. Ez is egy rezgés- bár lengésnek mondjuk. Ugyanazon függvények szerint mozog mint a hullámok okozta amplitúdó változás.


A lenyegi kulonbseg, hogy a rezges az helyben marad, a hullam meg terjed, halad.

Ha állsz a feléd közeledő hintához képest, akkor mindvégig ugyanazon sebességgel változik a lengése. Követi a szinusz függvényt a kitérésének a nagysága is.


Allok a hozzam kozeledo hintahoz kepest?
ha allok, hozza kepest, akkor a tavolsagunk nem valtozik
ha kozeledik, akkor a tavolsagunk csokken

Ezt a kettot egyszerre hogyan lehet elkovetni?


Most a kitérés nagyságának időbeli függvényét nézzük. Ez is szinuszos típusú. Ha mozog feléd, vagy te mozogsz a hinta felé akkor a kitérés nagyobb sebességgel közeledik feléd ahhoz viszonyítva, mint amikor álltatok egymáshoz képest.
Azaz a lengés sebességének megváltozása egyben a hintához relatív sebességed megváltozását is okozza.


A hinta ott van a jatszoteren. Barhogyan leng, a hozza viszonyitott sebessegem ugyanakkora. ha leulok a padra, akkor nulla, ha fele bringazok v sebesseggel, akkor v a hozza viszonyitott sebessegem.

Fuss neki megegyszer.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43904)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.20. 19:11

@ennyi (43900):
Allok a hozzam kozeledo hintahoz kepest?
ha allok, hozza kepest, akkor a tavolsagunk nem valtozik
ha kozeledik, akkor a tavolsagunk csokken

Ezt a kettot egyszerre hogyan lehet elkovetni?
Fuss neki megegyszer.


Úgy látom, hogy nem akarod megérteni. Ha akarnád, akkor hajlandó lennél egy hullámmozgást minden oldalról megvizsgálni.
Ha pedig megvizsgálnád, akkor belátnád, hogy nem csak azzal jellemezheted a hullám haladási sebességét, hogy egy hullám fázis helyzet mikor érkezik A-ból B-pontba, hanem ugyanezt a sebességet kell megkapnod, az amplitúdó megváltozásából. És még sorolhatjuk.
Persze példálózhatunk a levegőben terjedő hullámokkal vagy a folyadékok felületi vagy mélységi hullámaival.
Tényleg szeretnéd megérteni?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43906)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.20. 19:29

@Gézoo (43904):
Ha pedig megvizsgálnád, akkor belátnád, hogy nem csak azzal jellemezheted a hullám haladási sebességét, hogy egy hullám fázis helyzet mikor érkezik A-ból B-pontba, hanem ugyanezt a sebességet kell megkapnod, az amplitúdó megváltozásából. És még sorolhatjuk.


Nem latom be.

Legyen A es B tavolsaga 1km.
Egy vizsgalt hullam elso maximuma az A-B tavolsagot 1 masodperc alatt teszi meg.
Ebbol kiszamolom, hogy a hullam terjedesi sebessege 1km/s

Van egy masik hullam, azt tapasztalom, hogy az amplitudoja 1 masodperc alatt er el a maximumtol a minimumig. Kerlek szamold ki ennek a hullamnak a sebesseget.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43907)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.20. 19:30

@Gézoo (43904):
Tényleg szeretnéd megérteni?


tenyleg

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43909)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.20. 20:13

@ennyi (43907): Na akkor amiket fentebb írtam, azokat el kellene olvasni és meg kellene érteni :D

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43910)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.20. 21:03

@Gézoo (43909): hehe...

ertem a szavakat, de sem magyarazni nem tudsz, sem igazad nincs abban amit erthetoen leirsz

fogadasom van, hogy nem csak az en maganvelelemenyem ez, hanem sokan masok is egyetertenek ebben

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (43921)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.20. 22:30

@ennyi (43910): Úriember biztosra nem fogad :D

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (43929)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.03.21. 08:40

@ennyi (43910):

Azért nem érted Gezoot mert számára minden relatív, az ő szempontjából és ebben igaza is van.

A relativitási elméletek #43900
Allok a hozzam kozeledo hintahoz kepest?
ha allok, hozza kepest, akkor a tavolsagunk nem valtozik
ha kozeledik, akkor a tavolsagunk csokken

Ezt a kettot egyszerre hogyan lehet elkovetni?


Nem kell egyszerre elkövetni, csak miután ez is lehet(ne) kiindulási alap pontosítja, hogy ez is relatív.
Szerintem azt írja - csak - a részmérések összege lesz azonos egy adott úthossznál.
Különben a fénysebesség axióma nem volna érvényes, de ezen belül megint csak relatív.

A relativitási elméletek #43737
Tekints el a gravitaciótól (vagy a súlytalanság) allapotában végezd…


Súlytalanság ?
Vomit Comet egy nagyon rövid idejű súlytalanságot képes előidézni mit akarsz ezzel mondani?

Súlytalan állapotban van a test a légkörön kívül tehetetlenségi pályán mozgó űreszközön, ha a tengelyforgás elhanyagolható.
http://www.vilaglex.hu/Fizika/Html/Sulytala.htm

Nálam a tengelyforgás és a gömbbe keletkező súrlódó erő a legfontosabb.

Beleteszel egy targyat. Megforgatod a korongot, a tárgy a korong kulső peremére gurul, és ott marad.
Eddig OK?


Sajnos nem. Illetve igen, ha ezt a választ értelmezni tudod.
A Te példádban – gondolom - a korongban levegő van és benne egy tárgy.
Ebben az esetben igazad van.
Ha a korong egy szilárd - nagy kohéziós – anyag és kijelölök valahol egy molekulát benne,szerinted ugyan úgy viselkedik majd a kijelölt molekula, mint az a tárgy amit az előző példában írtál? És miért nem?
Egy dolog viszont kiderül belőle forgásnál a c.f erő függ a közeg ellenállástól.
Ez szerinted jogos megállapítás?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43936)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.21. 10:50

@ennyi (43910): Talán segíthet valamit az az írásom amelyikkel arra a kérdésre feleltem, hogy mi a hiba a relativitás elméleteiben.
"A legnagyobb hiba a tálalás módja.
A specrel úgy "tálalja" a hatásokat, mintha a megfigyelt és a megfigyelő között fizikai eltérések képződnének, pedig csupán méréstechnikai vagy szebben mondva "geometriai" oka van a mérési eredmények eltérésének. Így aztán több helyen feleslegesen túlbonyolítja a leképzést.
Az áltrel pedig bár deklaráltan téridő-geometriai leírás, fordítva "ül a lovon". A fizikai idő-helyesebben óra járási sebesség határozza meg a "téridő" geometriáját.
Az által, hogy az órák járási sebessége - vagy ahogy mondani szokás, az idő múlási sebessége - határozza meg minden megfigyelő számára azt a hosszot, amelyet a nála érvényes idősebesség és a fény együtt határoz meg.
Azaz nem csak a mércék atomjai közötti, hanem minden részecske közötti és minden részecske folyamatban ható kölcsönhatások "időegység alatti kiterjedési hosszát", hatásának nagyságát.

Ezért a geometriáját a legegyértelműbben az idő múlási sebességekkel lehet jellemezni és ebből származtatni minden fizikai változást.
Mint a méretek, az energia az impulzus és a többi.. Azaz az "idő múlási sebesség geometriájának" is elnevezhetnénk.

Hogy miért éppen az idő geometriájának?

Mert nagyon szemléletessé és érthetővé tenné az elméletet és igazából sokkal könnyebb használni és tanítani is.

Valamint "kézzelfoghatóvá" teszi a fizika továbbfejlesztésének lehetőségét.

Egy egyszerű példa a szemléltetésre:

Válasszunk ki egy tömegpontot amelytől sugár irányban az egyre nagyobb sugarakon egyre kisebb sűrűségű az a hatás ami az időt lassítja.

Ebből milyen felvetéseket tehetünk?

Például azt, hogy az érintő irányban haladó számára a tömegpont felőli oldalon lassabban múlik az idő, a túloldalon pedig gyorsabban.

Vagyis ha az érintőre fektetett lemezen elgurítunk pl. egy golyót,
akkor a golyó mozgási energiája a tömegközéppontján átmenő érintőn t idejű felületen halad, alatta t1 és felette t2 idejű felületeken.

Így ugyanazon I= m*s/t a golyó alsó részén I1=m*s1/t1 (miután a t magasságról mérve t1 időegység alatt a fény t1 magasságon csak s1 távolságot tehet meg t1 idő alatt,)
A felső rész t2 időegység hossza rövidebb mint az alatta lévő t ill. t1 ezért I2=m * s2/t2 lendülettel kell számolnunk.

Miután így I1 < I < I2 ezért a golyó pályáját a lendületek eredőjének iránya határozná meg. Vagyis "lefelé görbülő" pályán haladna.. ha nem lenne alátámasztva.

Érthető és kézzel fogható.

Hiszen azt mindenki tapasztalatból tudja, hogy ha a lendülettel szemben alátámasztás van, akkor "nekinyomódik" azaz erőhatások ébrednek.

Ha viszont nincs alátámasztás, akkor a misztikus tömegvonzás sem vonzás abban az értelemben ahogy képzeljük, hanem a lendületek eredője
minden atomunkra érvényes, minden rezdülésre, keringésre, hullámra.

Azaz a fény valamint a tömeg is egyaránt az időlassulások arányában fogja a pályáját megváltoztatni.

Hogy görbült maradna-e a téridő?

Naná! Éppen annyira mint most, csak annyi változik, hogy érthető az, hogy mitől és az is, hogy milyen értelemben."

Tehát adva van az időt lassító hatás és ebben a sebességek megváltozása.
Mondhatnánk, hogy csak az átrelben érvényes a változó nagyságú fénysebesség.

De ezzel azt mondanánk, hogy létezik egy olyan világ amelyre csak a specrel érvényes és egy másik világ ahol meg csak az áltrel érvényes.

Nyilván egy világ van, és mindkét elméletnek érvényesnek kell lennie a "maga határain belül".

Vagyis a fény sebessége sehol nem lehet "állandó" abban az értelemben ahogyan a specrel tárgyalja.
Sőt! Ha a Doppler hatást nem külön kezeljük, akkor a specrelben sem állandó a fény sebessége.
Azaz az áltrelnek nem csak mondottan, hanem valóságosan is elemévé válik a specrel.

Hiszen amikor egy müon a téridő görbületek sorozatán halad át, akkor a távolság rövidüléssel a téridő görbületeinek "rel.Doppleres" "besűrűsödését" is tapasztalnia kell.

Azaz a müon számára a fénysebesség értéke teljesen más érték, mint a téridő görbületben állók számára.
Nyilván ezért sem lehet ugyanazon c értékkel számolni.. Nem lehet-ne, de mi bőszen megtesszük.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43941)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.21. 12:17

@repair (43929):
Sajnos nem. Illetve igen, ha ezt a választ értelmezni tudod.
A Te példádban – gondolom - a korongban levegő van és benne egy tárgy.
Ebben az esetben igazad van.
Ha a korong egy szilárd - nagy kohéziós – anyag és kijelölök valahol egy molekulát benne,szerinted ugyan úgy viselkedik majd a kijelölt molekula, mint az a tárgy amit az előző példában írtál? És miért nem?
Egy dolog viszont kiderül belőle forgásnál a c.f erő függ a közeg ellenállástól.
Ez szerinted jogos megállapítás?


Nem.
A centrifugális erő független a kozegellenállástol. A forgasi sebesseg, a tengelytől való távolság es a test tömege amik meghatározzák.
A példadban a centrifugális erő mellett a fejhajtóerő is hat a testre. Tudod, az Archimedes fele.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43942)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.21. 12:18

@Gézoo (43936): Nem segit, csak bonyolítod, szokásos modon, hogy felejtsük már el a kiindulási kérdést, amire nem tudsz komoly választ adni.

Füstszag van megint.
Égsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43944)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.21. 12:23

@ennyi (43942): Talán ha értenéd, akkor lenne a bírálatodnak alapja.. De így csak füst.. és annak is láthatatlan.. szagtalan, .. súlytalan.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43945)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.21. 12:24

@repair (43929):
Súlytalanság ?
Vomit Comet egy nagyon rövid idejű súlytalanságot képes előidézni mit akarsz ezzel mondani?


nem _nagyon_ rovid.
A nemzetkozi urallomason even ota sulytalansag van

Azt irtad, hogy nincs ertelme olyat feltetelezni, ami nel letezik a vilagban. Ramutattam, hogy letezik.

ennyi

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43946)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.21. 12:26

@Gézoo (43944): En nem a kritikadat biralom, hanem azt, hogy szerinted a frekvenciabol ki lehet szamolni a sebesseget.

Adtam peldat, nem tudtad kiszamolni belole. Ahelyett, hogy beismerned, mellebeszelsz.

Ennyi.


Csak idezem.

Gezoo
Ha pedig megvizsgálnád, akkor belátnád, hogy nem csak azzal jellemezheted a hullám haladási sebességét, hogy egy hullám fázis helyzet mikor érkezik A-ból B-pontba, hanem ugyanezt a sebességet kell megkapnod, az amplitúdó megváltozásából. És még sorolhatjuk.


Én
Nem latom be.

Legyen A es B tavolsaga 1km.
Egy vizsgalt hullam elso maximuma az A-B tavolsagot 1 masodperc alatt teszi meg.
Ebbol kiszamolom, hogy a hullam terjedesi sebessege 1km/s

Van egy masik hullam, azt tapasztalom, hogy az amplitudoja 1 masodperc alatt er el a maximumtol a minimumig. Kerlek szamold ki ennek a hullamnak a sebesseget.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

A relativitási elméletek (43964)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.03.21. 16:32

@ennyi (43946):

Tenyleg ennyi. :facepalm:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (43971)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.21. 18:43

@ennyi (43946): "Adtam peldat, nem tudtad kiszamolni belole. "
Ja igen, te vagy az aki a rövidzár fogalmát érdekesen értékelted. A példád is éppen olyan hibás.
Azt írtad, hogy szeretnéd megérteni. Én pedig azt látom, hogy te minősítesz, de megértésre törekvés szikráját sem látom.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (43983)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.21. 19:19

@Gézoo (43971): Megint mellebeszelsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44066)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.22. 10:09

@ennyi (43983): Két függvény van, három ismeretlenhez és te csak egy adatot adtál meg.
Elvben tudnod kellene, hogy az az egy adat nem elégséges a megoldáshoz. Te mégis azt írod, hogy vártad az eredményt. Tehát még sem tudod?

Akkor milyen alapon bírálsz? Nincs hozzá alapod!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron