A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44676)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 19:15

@ennyi (44666): "HA igaz az elmeleted AKKOR az alufolia ele sok-sok nagysagrenddel erosebben sugaroz (foton/felulet), mint a lapja."

A tömeg NEM különbözik egymástól ha lapjára vagy élére teszed a mérendő tárgyak a mérlegre.
Ezért a tömeget alkotó elemi részecskék sugárzásának iránya sem alakfüggő.

Nem baj, hogy ezt sokadszorra sem érted.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44677)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 19:17

@Pezo (44667): És még tégedet szokta cikizni.. Na tessék te érted!
Vajon miért nem értik az állítólag hozzáértők?
Bár "ennyi" hozzáértése erősen megkérdőjelezhető. Semelyik alapvető ismerettel sem rendelkezik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44678)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 19:18

@ennyi (44668): Te csak kötözködsz.. Oké..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44679)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.29. 19:19

@Gézoo (44665):
Dehogy irreleváns, ezt deriváltad hibásan - t-vel való osztással.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44680)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.29. 19:21

@Gézoo (44676):
A tomeg nem alakfuggo. Egyetertunk.

Szerinted a tomeget a sugarzas okozza (reldoppler stb).
AKKOR a test minden iranyban ugyanannyi sugarzast kell kibocsasson?
Ugye igy gondolod?

HA a test minden iranyba ugyanannyi sugarzast bocsajt ki, ES a felulelete az egyik iranybol nezve 100 000x akkora, mint a masikbol, AKKOR a feluletegysegre eso kibocsajtott sugarzas is 100 000x erosebb a kis feluleto iranyban.
Ugye igy gondolod te is?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44681)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 19:34

@Szilágyi András (44679): Hát nem..
Mondd csak! Miért írsz dezinformációkat?

"Dehogy irreleváns, ezt deriváltad hibásan - t-vel való osztással." "I=m*v*(1-v2/c2)-1/2
Deriváld."

De még ha ezt korrekten tennéd, de én ezt írtam:

ΔI = m* Δv / gyök(1-(Δv²/c²))

Azaz F erő igény nagysága ΔI = F*t függvényből

F= m* (Δv/t)* ( 1 / gyök(1-(Δv²/c²)) )

( ahol a = Δv/t és γ = 1 / gyök(1-(Δv²/c²)) A Lorentz transzformáció gammája.)

F= m* (a * γ)


Felhívom a figyelmedet a "t" időszakasz hosszra amit a gyengébbek kedvéért jelölhettem volna Δt jelzéssel is, de miután jeleztem, hogy időszakasz, másrészt értelme sem lenne időpont jelölésnek felesleges lett volna.

Valamint felhívom a figyelmedet erre a részre külön is: ( ahol a = Δv/t
A jelölésből látható, hogy nem időpont a "t" hanem idő szakasz..

Egyébként a nem fizikusok számára tényleg egyértelműbb a Δt jelölés! Köszönöm ezt a jelzést!

Tehát egyértelműsítve, azok számára is egyértelműen akik nem tanultak fizikát:

Miután a sugárzások impulzusa a haladási irányban

I=I0*gyök((c+Δv)/(c-Δv)) értékűre növekszik,

hátrafelé irányból pedig

I=I0*gyök((c-Δv)/(c+Δv)) értékűre csökken

Δv sebesség megváltozás eredményeként, az "rD" eredő különbözetük nagysága:

rD=(gyök((c+Δv)/(c-Δv))-gyök((c-Δv)/(c+Δv)))

az rD különbözetük adja az eredő impulzus nagyságot ΔI=I0*rD

Alkalmazva a következő azonosságot:

(gyök((c+Δv)/(c-Δv))-gyök((c-Δv)/(c+Δv))) = (2Δv/c)/gyök(1-(Δv²/c²))

rD = (2Δv/c)/gyök(1-(Δv²/c²))

"k" tehetetlenségi állandó értéke a fénysebesség vákuumbeli értékének fele

k = c/2 =299792458,108 / 2 m/s

Ezzel a "ΔI" impulzus különbözet nagysága:

ΔI= m*k*rD

Behelyettesítésekkel:

ΔI = m* (c/2) * (2Δv/c)/gyök(1-(Δv²/c²))

amelyben (c/2) * (2/c) = 1 behelyettesítés után

ΔI = m* Δv / gyök(1-(Δv²/c²))

Azaz F erő igény nagysága ΔI = F*Δt függvényből

F= m* (Δv/Δt)* ( 1 / gyök(1-(Δv²/c²)) )

( ahol a gyorsulás a = Δv/Δt, amelyben Δv a sebesség változást jelenti ás Δt a változás időszakaszának hosszát, valamint γ = 1 / gyök(1-(Δv²/c²)) a Lorentz transzformáció gammája.)

F= m* (a * γ)

Tehát a tehetetlenségi erő nagysága egyenesen arányos az "m" tömeg nagyságával és

az "a" gyorsulásnak a "γ" Lorentz transzformáció gammájával való szorzatával, amely szorzat a relativisztikus

Doppler szerint változó impulzus nagyságok különbözetét reprezentálja.
"

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44682)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 19:40

@ennyi (44680):
A tomeg nem alakfuggo. Egyetertunk.


Szerinted a tomeget a sugarzas okozza (reldoppler stb).
Nem. A tehetetlenségét okozza a rel.Doppleres eredő..

AKKOR a test minden iranyban ugyanannyi sugarzast kell kibocsasson?
Így van!

HA a test minden iranyba ugyanannyi
Soft fotont
sugarzast bocsajt ki,


" ES a felulelete az egyik iranybol nezve 100 000x akkora, mint a masikbol, AKKOR a feluletegysegre eso kibocsajtott sugarzas is 100 000x erosebb a kis feluleto iranyban.
Ugye igy gondolod te is?"


Természetesen! És? A soft fotonok nem okoznak elektromágneses kölcsönhatást! Már elfelejtetted?

Pedig a linket is beillesztettem:http://en.wikipedia.org/wiki/Soft_photons

Ezért és azért mert az izotrop sugárzás visszahatása szintén alakfüggetlen semmi jelentősége sincs a felvetésednek. Hiába erőlteted!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44683)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.29. 19:43

@Gézoo (44681): Zagyvaság.
ΔI = m* Δv / gyök(1-(Δv²/c²))

Ez mi a tök? ilyen nincs a relativitáselméletben.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44684)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.29. 20:06

@Gézoo (44682):
" ES a felulelete az egyik iranybol nezve 100 000x akkora, mint a masikbol, AKKOR a feluletegysegre eso kibocsajtott sugarzas is 100 000x erosebb a kis feluleto iranyban.
Ugye igy gondolod te is?"

Természetesen! És? A soft fotonok nem okoznak elektromágneses kölcsönhatást! Már elfelejtetted?


Meg semmi egyebet sem okoznak. Ki sem lehet oket muatatni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44685)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 20:09

@Szilágyi András (44683): Ó, ebben egyetértünk! De képzeld! Van ám a specrelen kívüli világ is!
Na jó.. A relelm.-ben foton sincs.. Soft fotons sincs..

Sőt! A softfoton mező folyamat lassító azaz idő lassító hatása helyett az a geometria van a relelm-ben, amelyet éppen ez a softfoton mező hoz létre.

Úgy is fogalmazhatok, hogy a softfoton mezőtől "működik" a relelm. Sőt! A softfoton mező jelenségei támasztják alá kísérletileg a relelm-et.

Hogy még pontosabb legyek az áltrel nélkül a softfotonokból felépülő részecske membránok képződését sem lehetne megmagyarázni. Azaz ilyen értelemben szimbiózis van a két elmélet között.
Vagyis megszületett a kulcs az áltrel és a rQED között..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44686)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.29. 20:11

@Gézoo (44685):
Ennél rosszabb a helyzet, ez a képlet is rossz:
I=I0*gyök((c+Δv)/(c-Δv))

Ez nem a rel. Doppler képlete.
Hülyeséget írtál.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44687)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 20:14

@ennyi (44684): Dehogynem.. Azt az időlassulást amit a softfoton mező térbeli eloszlása okoz atomórákkal tudjuk mérni. Maga az időlassítás "mechanizmusa" szintén rel.Doppleres.
És mint említettem a ciklotron sugárzást szintén a soft fotonok okozzák - mérhető formában- .

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44688)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 20:16

@Szilágyi András (44686):
:D :D :D I=I0*gyök((c+Δv)/(c-Δv))
Ez nem a rel. Doppler képlete.
Hülyeséget írtál.
Neked is levezessem, vagy előveszed a linket..? :D :D :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44689)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.29. 20:17

@Gézoo (44688): Tessék, vezesd le.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44690)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.29. 20:19

@Gézoo (44687):
És mint említettem a ciklotron sugárzást szintén a soft fotonok okozzák - mérhető formában- .

Na ne!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.29. 20:22-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44691)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 20:20

@Szilágyi András (44689): :D vizsgáztatsz :D vagy tényleg nem tudod?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44692)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.29. 20:21

@ennyi (44690): "Ne ne!" ? Mit nene?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44693)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.29. 20:27

@Gézoo (44691): Nem értelek. Te ajánlottad fel, hogy levezeted. Akkor mi a gond? Mégse megy?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44694)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.29. 20:32

@Gézoo (44692): http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclotron_radiation

Cyclotron radiation is electromagnetic radiation emitted by moving charged particles deflected by a magnetic field. The Lorentz force on the particles acts perpendicular to both the magnetic field lines and the particles' motion through them, creating an acceleration of charged particles that causes them to emit radiation (and to spiral around the magnetic field lines).

soft fotonok okozzak??? tenyleg?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44706)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 08:56

@ennyi (44694):
soft fotonok okozzak??? tenyleg?
Olvastad azt amit idéztél? Mi áll benne?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44707)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 09:07

@Szilágyi András (44693): Ha ennyire nem tudod, szívesen:
I=I0*gyök((c+Δv)/(c-Δv))

I=I0* gyök(1+v/c) / gyök(1-v/c)
I=I0* gyök(c/c+v/c) / gyök(c/c-v/c)
I=I0* gyök(c+v/c) / gyök(c-v/c)
I=I0* gyök( (c+v)/c* c/(c-v))
I=I0* gyök((c+v)/(c-v))

Szóval csak fizikus lehetsz, mert az egyik igazi fizikus is éppen ezen akad fent, aztán álmosságra hivatkozva elnézést kért. Ezért gondolom, hogy most te is elnézést fogsz kérni.

Persze ha nem vagy fizikus akkor felveted, hogy v és nem Δv szerepel a függvényben, mintha nem tudnád, hogy Δt idő alatt Δv sebesség változás történik a=Δv/vt gyorsulás hatására, azaz a Δt időszakasszal korábbi helyzethez viszonyítva a sebesség mindig Δv értékkel tér el, ami állandó "a" gyorsulás esetében állandó Δv érték és ezzel a Δv sebességgel tér el az impulzus nagysága: I=I0* gyök((c+Δv)/(c-Δv)) a Δt időszakasszal korábbitól.

De te fizikus vagy és ilyen csacskaságot úgy sem kérdeznél.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44709)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 11:17

@Gézoo (44707):
Ez sajnos hibás. Igen lazán bánsz a matematikai képletekkel. Te tényleg azt hiszed, hogy mindegy, hogy egy képletben v vagy Δv van? Csak úgy lazán bedobálhatsz deltákat a képletbe oda, ahova neked tetszik?

Ez sajnos nem stimmt.

A Doppler-képlet azt mondja meg, hogyan változik egy foton impulzusa, ha a megfigyelő és a forrás v sebességgel halad egymáshoz képest:

I'/I=gyök((c+v)/(c-v))

Most ha a sebességet picit megnöveljük, v-ről v+Δv -re, akkor

I''/I=gyök((c+v+Δv)/(c-v-Δv))

Amit te ki akarsz itt számolni, az a két impulzus hányadosa:

I''/I'=gyök((c+v+Δv)/(c-v-Δv))/gyök((c+v)/(c-v))

Ezt helyettesíted te lazán azzal, hogy gyök((c+Δv)/(c-Δv)). Csakhogy sajnos ez nem stimmel, ez nem azonos a fenti képlettel, sőt, még közelítésnek sem jó. Jól látszik, hogy a helyes képlet függ a v-től, míg a te képletedből a v hiányzik.

Számold csak ki v=250 000 000 m/s és Δv=1 m/s esetére, látni fogod, hogy a te képletedből rossz eredmény jön ki.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44710)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 11:37

@Szilágyi András (44709): Na ha elrontod, akkor tényleg rossz eredménye lesz a te általad felírt egyenletnek.

Helyettesíts be az én függvényembe! Az jó eredményt ad!

Még akkor is ha a részecskék önmaguk lennének a Higgs bozon mező forrásai, mert a gyorsulással anizotróppá váló sugárzás visszahatása éppen a tömeg tehetetlenségi ereje a levezetés szerint alakulva.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44712)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 13:16

@Gézoo (44710): Hát ahogy látom, matekból se vagy valami nagy király.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44714)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 13:29

@Szilágyi András (44712): Te király vagy matekból! Csak egy napja nem érted, hogy ahol a=Δv/Δt és Δt állandó, ott Δv=a*Δt szintén állandó.
Igaz ez csak számtan, de mindenben te sem lehetsz király..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44715)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 13:38

@Gézoo (44714): Te viszont soha életedben nem értetted, hogy v nem ugyanaz, mint Δv, és nem lehet csak úgy kicserélgetni egymással a kettőt.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44716)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.30. 13:56

@Gézoo (44714):
Beating the dead horse.

Gezoo, es akkora eges, olyan ciki, es az csak hab a tortan, hogy nem is erted, mi a hiba!

Δt állandó?
Levezetesed csak konstans Δt-re igaz?
Eddig azt hittem, hogy az ilyen kepletekben a betuk tobbsege valtozokat jelol, a t, v, I azok valtozok, nem konstansok.

Kiszamolod Andras javaslata alapjan ket konkret esetre, minden egyebet valtoztlanul hagyva, csak mas v sebesseg mellett?

Tudom, hogy a v nem szerepel a vegso kepletedben. A kiindulasiba is helyettesits be ketfele v sebesseget.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44717)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 14:09

@ennyi (44716): Ennyire nagy égést régen láttam! A "t" időegység állandó. Az időegység hossza Δt szintén állandó. Az "a" gyorsulás példabeli értéke bármi lehet, de az az "a" érték állandó. Azaz a=Δv/Δt szintén állandó Δv=a*Δt sebesség változást ad.

Ha most figyelembe veszem, hogy a 13 éves fiam megértette, sőt a testvérem ilyen korú lányai is megértették, akkor felmerül a kérdés, hogy te és a fizikusunk vajon hány évesek lehettek?

"Levezetesed csak konstans Δt-re igaz?" Nos, nem azt jelenti.. Hanem azt, hogy egy adott "a" gyorsulás mellett egy adott Δt értékhez egy adott Δv érték tartozhat.

"Kiszamolod Andras javaslata alapjan ket konkret esetre," András más függvényt írt fel. Rossz függvényt ami rossz eredményt ad.

Próbáld ki! Helyettesítsd be András függvényébe és az enyémbe is. Az én függvényemmel kapsz a mérésekkel azonos eredményt.

"Tudom, hogy a v nem szerepel a vegso kepletedben" Így van. ß függvényben Δv szerepel. "v" sehol nincs az F=m* (a*ß) függvényben..
"A kiindulasiba is helyettesits be ketfele v sebesseget." Ezért ez a felvetés értelmetlen.. mint a
korábbi olyanokra vonatkozó felvetéseid amik szintén nincsenek benne..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44718)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 14:11

@Szilágyi András (44715):
"Te viszont soha életedben nem értetted, hogy
Nos, ez könnyen ment. Máskor azért ilyen gyorsan ne ismerd el hogy nem megy a számtan.
v nem ugyanaz, mint Δv, és nem lehet csak úgy kicserélgetni egymással a kettőt."

Fel sem vetődött ez a lehetőség! De ugye ezt sem érted, hogy miért nem?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44719)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.30. 14:46

@Gézoo (44717):
Ha most figyelembe veszem, hogy a 13 éves fiam megértette, sőt a testvérem ilyen korú lányai is megértették, akkor felmerül a kérdés, hogy te és a fizikusunk vajon hány évesek lehettek?


Kis tizeneveseket meg atverhetsz... legy buszke ra.

Próbáld ki! Helyettesítsd be András függvényébe és az enyémbe is. Az én függvényemmel kapsz a mérésekkel azonos eredményt.


Milyen meresekkel? Semmit nem mertel.

Hibas kiindulasbol, hibas levezetessel buveszkedtel egy kepletet.

"A kiindulasiba is helyettesits be ketfele v sebesseget." Ezért ez a felvetés értelmetlen.. mint a
korábbi olyanokra vonatkozó felvetéseid amik szintén nincsenek benne..


Azt akarod mondani, hogy mindegy milyen sebessegrol gyorsitasz egy testet, ugyanakkora tehetetlenseget okoznak a kimutathatlan fotonkaid, es az is tokmindegy, hogy hany kimutathatatlan fotonka okozza ezt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44720)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 14:49

@Gézoo (44717):
"v" sehol nincs az F=m* (a*ß) függvényben..

Mi is a ß nálad?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44723)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 15:08

@Szilágyi András (44720):
Mi is a ß nálad?

Mint írtam nálam béta: ß= 1 / gyök(1-(Δv²/c²)) ebben nem v hanem Δv szerepel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44724)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 15:11

@ennyi (44719):
"Azt akarod mondani, hogy mindegy milyen sebessegrol gyorsitasz egy testet, ugyanakkora tehetetlenseget okoznak a kimutathatlan fotonkaid, es az is tokmindegy, hogy hany kimutathatatlan fotonka okozza ezt."

Nagyon szomorú vagyok, hogy a gyorsulás fogalmát nem ismered. Ezért amíg nem győzöl meg az ellenkezőjéről, addig feladom a veled vívandó vitát.. Csodákra nem vagyok képes.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44725)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 15:14

@Gézoo (44723): Csudajó. Na ez a képlet aztán végképp nem szerepel Einsteinnél.

Van számodra egy találós kérdésem. Newtoni mechanika. Egy test v sebességgel halad. Mozgási energiája ugyebár (1/2)mv2.
Most megnöveljük a sebességét v+Δv-re. Mennyi energia kellett ehhez?

A te gondolkodásmódod alapján: Δv a sebességváltozás, akkor nyilván (1/2)mΔv2 az energiaváltozás. Stimmt?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44728)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 15:32

@Szilágyi András (44725): Tehát a te rendszeredhez v0 relatív sebességű rendszerben nyugvó m tömeget rendszerében Δv sebesség változásra kényszeríti egy erő, s úton E=F*s energiát felhasználva. Azaz E= (Δv/2)*ΔI energiát használt fel ..
Ami így természetesen E= (m/2)*Δv² energia abban a rendszerben amelyben nyugvó volt addig.

Az a kérdésed, hogy a te rendszeredben mekkora a mozgási energiája a gyorsulás előtt és után?

Miért kérdezed? Nincs semmi köze a levezetésemhez! Irreleváns az kérdésed és az adandó válasz is.

Te fizikus vagy. Nyilván tudod, hogy végtelen sok olyan rendszer van amelyben valamilyen v0 relatív sebességgel mozog az m tömeg. De a tömegnek a nulláról Δv sebesség változással v sebességre gyorsulását kizárólag ahhoz a rendszerhez relatívan értelmezhetjük, ahol nulla volt induláskor. A többi rendszer nem számít az eredmény szempontjából.

Persze ezt csak akkor értheted ha valóban fizikus vagy.. na és akkor is ha tanultál fizikát.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44731)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.30. 16:19

@Gézoo (44728): Szajkarate-bajnok vagy.
Gratula.

Attol meg nem lesz igaz, amit ideronditasz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44732)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 16:41

@Gézoo (44728): Na látod, ez a te bajod. Állandóan váltogatod a vonatkoztatási rendszert. Így persze, hogy mindenféle baromságot kapsz.
Már egyszer figyelmeztettelek erre: Válassz egy rendszert és utána maradj abban.
Fizikát nem lehet úgy csinálni, hogy össze-vissza váltogatod a rendszert.
Minden egyes váltáskor a mennyiségeket transzformálni kell a megfelelő transzformációs képletekkel. Például a mozgási energiát is. Erről te úgy látszik, nem tudsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44736)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 17:05

@Szilágyi András (44732): Én ugyan nem változtattam.. Te akarsz folyton inercia rendszert változtatni kedved szerint.. Nincs értelme.

"Már egyszer figyelmeztettelek erre: Válassz egy rendszert és utána maradj abban."
:D Gyorsulás! Hahó! Nem inercia rendszer! Rémlik?

"Minden egyes váltáskor a mennyiségeket transzformálni kell a megfelelő transzformációs képletekkel. "
:D És ki akadályoz meg ebben?

"Erről te úgy látszik, nem tudsz." Na és miből látszana? Abból, hogy folyton inercia rendszerből akarod nézni a gyorsuló tömeget? Tegyed! Én nem gátoltalak meg benne.. Ja hogy nem érted te sem a gyorsulást? Erről sem tehetek.. Állj össze "Ennyi"-vel és tanuljátok meg közösen! Az segíthet!

Még hogy te fizikus lennél? Akkor írj fizikushoz méltón.. mint a kollégáid!

Mi a problémád a mozgási energiával? Talán ha egy rendszerben ahol nyugvó m tömeg nem E=F*s energia kell a Δv sebességre gyorsításához?
Vagy talán E=F*s nem lenne egyenlő a gyorsulással létrehozott Δv sebesség változáshoz tartozó E=(m/2)*v² mozgási energiával ?

Mondd csak barátom, nyugodtan! Miről nem tudok szerinted?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44737)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 17:11

@Gézoo (44736):
Gyorsulás! Hahó! Nem inercia rendszer! Rémlik?

??? Ki mondta, hogy gyorsuló rendszert válassz?

Ha nem vetted volna észre, pont a te módszered jelenti a gyorsuló rendszer választását, hiszen te mindig együtt akarsz haladni a tömeggel, azt nyugvónak tekintve, és onnét akarod számolni a változást.

Ez rossz!

Amikor egy fizikai feladatot megoldunk, akkor választunk egy vonatkoztatási rendszert és végig abban maradunk.
Tiszta őrültség az, amit te propagálsz, hogy Δt időközönként változtassuk meg a vonatkoztatási rendszert!
Ebből csak baromság jöhet ki, és - mint látjuk - neked az is jött ki.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44739)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 17:21

@Szilágyi András (44737):
??? Ki mondta, hogy gyorsuló rendszert válassz?
Várjunk csak! Ki is? .. Ja meg van! Én!
"Ha nem vetted volna észre, pont a te módszered jelenti a gyorsuló rendszer választását, hiszen te mindig együtt akarsz haladni a tömeggel, azt nyugvónak tekintve, és onnét akarod számolni a változást. " Oppá, te is észre vetted? Szuper! Ügyes vagy!

"Ez rossz!" - Neked? Mert nekem jó..

"Amikor egy fizikai feladatot megoldunk, akkor választunk egy vonatkoztatási rendszert és végig abban maradunk." - Eddig is biztattalak, hogy tegyél belátásod szerint. Ezután is támogatlak! Tedd úgy ahogy akarod!

"Ebből csak baromság jöhet ki, " - Nos, mutass végre egyetlen rossz részt.. És készséggel javítom!

De ha folyton csak ezt a "baromság" szöveget nyomod, az nincs benne.. Ezért kijavítani sem lehet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44740)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.30. 17:22

@ennyi (44731): "Szajkarate-bajnok vagy.
Gratula.

Attol meg nem lesz igaz, amit ideronditasz."

Ezt tekintsem bizonyítási kísérletnek?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (44743)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.30. 17:42

@Gézoo (44739):
"Ebből csak baromság jöhet ki, " - Nos, mutass végre egyetlen rossz részt.. És készséggel javítom!
Idióta! Ezerszer megkaptad a választ, mind a modelled hibás, mind a számítások.

De valószínűleg ez így is marad, amíg élsz. A nagy üggyel-bajjal felépített, óriási önigazolást jelentő "gézó világa" nem remeghet meg holmi tények és észérvek fuvallatától. Én mostmár azon lepődnék meg, ha te bármiben is egyszer beismernéd, hogy tévedtél.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44747)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.30. 17:58

@Gézoo (44739): A fizikai törvények inerciarendszerben érvényesek. Gyorsuló rendszerben csak fiktív erők bevezetésével írhatóak le a jelenségek. Te nem vezettél be fiktív erőt, ezért a megoldásod hibás.
Ha vonatkoztatási rendszert váltasz egy jelenség leírása közben, ott pedig el kell végezned a mennyiségek transzformációját. Ezt nem tetted meg, ezért a megoldásod hibás.

Visszatérve az előző példára: Ha egy tömeg v0 sebességgel halad, mozgási energiája (1/2)mv02. Ha áttérünk egy olyan rendszerre, amiben ez nyugalomban van, ebben az új rendszerben sebessége 0, mozgási energiája is 0. Ez mutatja, hogy a koordinátarendszer-váltásnak energiavonzata van, különben az energiamegmaradás nem teljesül. Nem lehet tehát büntetlenül rendszert váltani! Ha az energiamérleget helyesen akarjuk felírni, akkor megfelelő transzformációs képleteket kell alkalmazni. Jelen esetben az energiamérleg helyességéhez minden sebességhez hozzá kell adni v0-t, és úgy számolni a mozgási energiát.

Ha ezt a transzformációt valaki elmulasztja, és ráadásul minden másodpercben új koordinátarendszerre tér át, abból óriási sületlenség fog kisülni. Példa: Gézoo "levezetése".

De áttéregetés és transzformálgatás helyett sokkal egyszerűbb választani egy koordinátarendszert, és abban maradni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44779)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.31. 08:27

@Szilágyi András (44747): Te mint fizikus miért beszélsz mellé?
Nyilvánvaló, hogy én a tehetetlenségi erőt számolom, te pedig a gyorsuláshoz szükséges erőt.
Ezért én a gyorsuló rendszerben fellépő "fiktiv" erőt számolom, ami a te nyugvó rendszereben a gyorsulást okozó erő.
Newton hatás ellenhatás törvénye szerint nem lehet eltérő nagyságú a két erő.
http://gezoo.uw.hu/tehetetlen.xls

Itt van egy excel tábla kitöltve az én F=m* (a*ß) függvényemmel számolt tehetetlenségi erőmmel, amit a bozonok relativisztikus Doppler mértékével anizotroppá vált impulzus visszahatása okozott.
Ez van az Ft oszlopban, üresen hagytam a Te általad számolandó erőnek az Fa jelzésű oszlopot.
Ha majd helyes értékekkel kitöltöd akkor az Fe=Fa-Ft=0 oszlopban Newton törvényének megfelelően végig nulla fog állni.

Ha majd kitöltötted és bármilyen sebességnél az én függvényemmel számolt erő nagysága eltér a te általad preferált módszerrel számolt ellen erejének nagyságától na akkor felmerülhet, hogy rossz a levezetésem, vagy rossz a függvényem.

Ameddig ilyen adatot nem tudsz felmutatni, addig viszont csak a levegőbe beszélsz amikor rossznak minősíted.

Lássuk, a te számításaid eredményét!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (44790)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.31. 11:33

@Gézoo (44779):
Nem. Te nem egy fiktív erőt számolsz, te egy valós erőt próbálsz számolni, amit fotonok okoznak. A fiktív erő fiktív, azt nem valami okozza, hanem egy korrekció amiatt, hogy nem inerciarendszerben vagyunk.

Most már az sem világos, hogy mi a levezetésed, miután a korábbi levezetésedben lévő v-t újabban lecserélted Δv-re. Mert neked mindegy, v vagy Δv. Mondjuk a táblázatod ezek után értelmét veszti, mivel Δv-nek kicsinek kell lennie, az nem lehet fénysebességgel összemérhető.

A táblázatoddal tehát ne érveljél ezért sem, és azért sem, mert Einstein-képlet címen egy teljesen rossz képletet használsz benne.

Igazából a fő probléma az, hogy a "levezetésed" teljesen zagyva, összekuszált. Nem világos, mit akarsz kiszámolni, milyen koordinátarendszerben, milyen feltételezésekkel. v-t, Δv-t kuszálod, a rendszert kuszálod, egy nagy kuszaság az egész. Ez egy slendrián, kesze-kusza munka, nem fogadható el levezetésnek. De nem fogod tudni kijavítani, mert maga a gondolkodásod slendrián és kesze-kusza, ezért ennél jobbat nem fogsz tudni produkálni (ha tudnál, már megtetted volna).

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44796)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.31. 13:20

@Gézoo (44779): Jól értelek, hogy a táblázatod szerint a tömeg (azaz a tehetetlenségi erő) a gyorsulás függvényében változik?

Kis gyorsulasok esetén a tömeg nem vátozik jelentősen, de amikor a gyorsulás merőszáma (sebességváltozás másodpercenként) megközelíti a fénysebességet akkor a a tehetetlenségi erő növekszik. Ez fuggetlen attól, hogy milyen sebességgel mozog a test, csak a sebességvátozás az ami számít.

Ha jol értem, akkor ez a jelenség kisérletesen vizsgálható, például egy puskagolyó becsapódásakor, amikor az a betonfaba csapódva pillanatszerűen megáll, akkor a gyorsulás (lassulás) már ilyen nagyságrendű lehet.

Így gondolod?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (44797)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.31. 13:24

@Szilágyi András (44790):
Mondjuk a táblázatod ezek után értelmét veszti, mivel Δv-nek kicsinek kell lennie, az nem lehet fénysebességgel összemérhető.


Lehet, ha a gyorsulás elegendően rövid ideig tart.
Például 0m/s sebességrő 1m/s sebességre gyorsulhat egy test 299792458.10 m/s2 gyorsulással.
Csak nagyon rövid idő kell hozzá. :D

Persze Gezoo nyilvan nem erre gondolt, de sikeresen belezavarodott.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44820)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.01. 08:03

@Szilágyi András (44790): András! Egyetlen, aprócska kisiskolás feladatod: Kitöltened a táblázatnak az üresen hagyott oszlopát, olyan értékekkel amilyeneket te jónak vélsz!

A többi csak melléduma.

A kész táblát képként is, de akár táblaként is csatolhatod. Segítségül, többek közül egy publikus link:

http://www.toldacuccot.hu/

A "Δv vs. v" kérdésről pedig csak annyit:

Mindenki tudja, gondolom, hogy te is, hogy a gyorsulás kezdete előtt a test erőhatás mentes nyugalomban van. Ezért ehhez a rendszerhez relatív Δv sebesség változása a=dv/dt gyorsulással a gyorsulás megszűntére "v" sebesség elérését okozza ahhoz a rendszerhez relatívan amelyikben nyugodott.

Ezért teljesen értelmetlen a magyarázkodásod.

Számold ki, itt a táblázat:http://gezoo.uw.hu/tehetetlen.xls írd be a neked üresen hagyott oszlopba amit kiszámoltattál az excellel.. A magyarázkodást pedig mellőzd.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (44821)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.01. 08:12

@ennyi (44796): "Jól értelek, hogy a táblázatod szerint a tömeg (azaz a tehetetlenségi erő) a gyorsulás függvényében változik?"
Nem jól érted, a tömeg nem növekszik. A fű nől, a fa nől, de a tömeg nem.

"Kis gyorsulasok esetén a tömeg nem vátozik jelentősen, de amikor a gyorsulás merőszáma (sebességváltozás másodpercenként) megközelíti a fénysebességet akkor a a tehetetlenségi erő növekszik. Ez fuggetlen attól, hogy milyen sebességgel mozog a test, csak a sebességvátozás az ami számít."

Így van! Erről szól a levezetésem.

"Ha jol értem, akkor ez a jelenség kisérletesen vizsgálható, például egy puskagolyó becsapódásakor, amikor az a betonfaba csapódva pillanatszerűen megáll, akkor a gyorsulás (lassulás) már ilyen nagyságrendű lehet."

Én inkább egy elektron gyorsulásának mérését javaslom. Itthon több helyen van ehhez szükséges berendezés.

"Lehet, ha a gyorsulás elegendően rövid ideig tart.
Például 0m/s sebességrő 1m/s sebességre gyorsulhat egy test 299792458.10 m/s2 gyorsulással.
Csak nagyon rövid idő kell hozzá. :D


Nos a gyorsulás nagyságára nincs korlát, a végsebesség azaz a gyorsulás alatt Δv sebesség változással elért v sebesség nem lehet nagyobb egyenlő c fénysebesség értékénél.

"Persze Gezoo nyilvan nem erre gondolt, de sikeresen belezavarodott."
Na akkor nyilván nem érted.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

A relativitási elméletek (44836)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.04.01. 12:46

@Gézoo (44820):

Szia!

Belekukkantottam a táblázatba.
Érdekelne, hogy a B (a=dv/dt [m/s²]) és a C (dv=a*dt [m/s]) oszlopokban miért ugyanaz a szám szerepel
az ötödik sortól kezdve a tizenharmadikkal bezárólag ?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég