A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45316)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.06. 18:50

@Gézoo (45292):
Gondolom láttál már TV antennát. Az a pálca amihez a levezető zsinór van kötve a dipól. Olyan érdekes tulajdonsága van ennek a dipólnak, hogy ha gyorsulásra kényszerítjük a benne lévő elektronoknak legalább egy kis részét, akkor a tengelyével párhuzamos tengelyű hengerpalást irányába e.m. fotonokat sugároz ki. Ha pedig a hengerpalást felőli irányból e.m.fotonok érik el, akkor a dipólban lévő elektronok egy része gyorsulás végez.


Valóban gyorsulás szükséges ahhoz, hogy sugározzon?
Nem eleg a mozgás, akár mindenféle gyorsulás nélküli egyenletes mozgás?

Ha jobban megnézel egy-egy TV antennát, akkor olyan pálcák is vannak rajta amikhez nem kötöttek zsinórt. Ezek közepén van rövidzár és ezeknek a rendeltetése az elnyelés és a kisugárzás.


rövidzár?

Hanem egy szabadon repülő elektron is elnyelő és kisugárzó is egyben.
Azaz a rá ható sugárzást ugyanabba az irányba visszasugározza ahonnét kapta.


Az a tükör... és olyan nem lehet, hogy veletlenül mas iranyba sugározza vissza a rá ható sugárzást?

Hanem egy szabadon repülő elektron is elnyelő és kisugárzó is egyben.

Nem csak akkor sugároz, ha gyorsul? Az antennában, azt írtad, gyorsulnia kell ahhoz, hogy az antenna sugározzon.

Most nézzük a kisugárzásokat!

Ha eldobsz egy követ, akkor a kő lendületével azonos nagyságú lendületed képződik. Szintén a hatás-ellenhatás elvének érvényesüléseként. Ez a hatás a kisugárzóra és a visszaverőre is igaz.
Vagyis az első foton kisugárzásakor már eleve "hátralökődik" a forrása, azaz van egy visszahatás. Amikor a visszaverődés után megérkezik a foton szintén ugyanabba az irányba mutató impulzussal növeli a "hátralökődést".

A sugárzással meglököttre is igaz, csak a sorrend változik. Beérkezik hozzá az első foton, ez meglöki és gyorsulásra kényszeríti amitől sugárzóvá válik és visszasugározza a fotont, aminek a kisugárzása őt is "hátra löki" .. csak ez a hátra irány ellentétes az első foton kisugárzójának hátra irányával.
Azaz a két hátra irány egymástól elfelé mutató.

A szép a folyamatban, hogy a közelséggel az oda-vissza ható fotonok száma növekszik és az oda-vissza verődések száma is növekszik.


Szerintem itt is egy örökmozgó elvi alapjait raktad le.
Két test között oda vissza jár egy foton és minden ütközéskor energiát ad át a testeknek.
Igy a testek egyre gyorsabban távolodnak egymástól.

Ez a jelenség magyarázza az antigravitációt is, amikor a tömegek méretükkel arányos és tavolságuk négyzetevel fordítottan aranyos erővel taszitják egymást.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45317)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.06. 19:14

@ennyi (45316): Megneztem a lexikonban, mert egy pillanatra elbizonytalanodtam.

Electromagnetic radiation is a particular form of the more general electromagnetic field (EM field) that is defined as the field produced by moving charges. Electromagnetic radiation is associated with only the type of EM field which is far enough away from the moving charges that produced it, that absorption of the EM radiation no longer affects the behavior of these moving charges.

Nem gyorsulás, hanem mozgás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (45318)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.06. 19:33

@ennyi (45317): Csak a gyorsuló töltés sugároz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45319)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.06. 19:42

@Szilágyi András (45318): Miért?

Teljesen összekeveredtem.

A mozgó elektromos töltés az ugye mágneses teret gerjeszt? Ezt jól tudom?
A változó mágneses tér meg elektromosat...?
Akkor egy mozgó elektromos töltés hatására az elektromos és a mágneses tér valtozni fog.

Ez nem elég?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (45321)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.06. 19:59

@ennyi (45319): Igen, lesznek terek, de ezek 1/r2-tel lecsengenek a távolsággal, ezért ezt nem nevezzük sugárzásnak. Ha gyorsul a töltés, akkor jelennek meg az 1/r-es függésű tagok, ez a sugárzás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (45322)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.06. 20:01

@Szilágyi András (45321): Ja egyébként ha közegben mozog a töltés, akkor gyorsulás nélkül is sugároz, ha a sebessége meghaladja a közegbeli fénysebességet (Cserenkov-sugárzás).

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45323)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.06. 20:05

@Szilágyi András (45321): Ha nem mozog a töltés, akkor csak elektromos tere van, ugye, mágneses nincs?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (45324)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.06. 20:07


ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45325)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.06. 20:12

@Szilágyi András (45324): Naiv kérdések, hátsó gondolat nélkül, pusztán kiváncsiság:

Minden elektromágneses hullám töltések gyorsulásának az eredménye?

Egy töltéssel rendelkező dolog gyorsításához több energia kell (annyival több, amennyit kisugároz), mint egy azonos tömegű semlegeshez, ha ugyanakkora gyorsulást akarunk?


Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (45327)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.04.06. 21:40

@ennyi (45325):

A relativitas elvebol egyszeruen latszik hogy egy egyenletesen mozgo toltes nem sugarozhat. Ha ugyanis sugarozna, akkor a vele egyuttmozgo rendszerben azt latnank, hogy egy allo toltes sugaroz. (az elektromos es magneses terek szinten transzformalodnak a koordinatarendszer valtaskor, de az hogy sugarzik vagy nem (azaz energiat veszit vagy nem), az koordinatarendszertol fuggetlen).

A Cserenkov sugarzas azert letezik megis, mert a kozegben mozgo toltes eseten van kituntetett koordinatarendszer (ti. ahol a kozeg nyugalomban van), ezert nem lehet csak ugy koordinatarendszert valtogatni.

Minden elektromágneses hullám töltések gyorsulásának az eredménye?


Kiveve azokat, amik mindig is leteztek. Klasszikus elektromagneses hullamokat kelteni toltesek gyorsitasaval lehet. Ha meg a kvantummechanikat is belekevered a dologba, akkor ugye fotonok vannak meg palyak kozott ugralo elektronok, sot, vakuumfluktuacio amit ugyebar nem toltesek gyorsitasa kelt, de a vakuumfluktuacio fotonjai is mind toltott (virtualis) reszecskek kozott ugralnak.

Egy töltéssel rendelkező dolog gyorsításához több energia kell (annyival több, amennyit kisugároz), mint egy azonos tömegű semlegeshez, ha ugyanakkora gyorsulást akarunk?


Hat ha az energiamegmaradas teljesul, akkor nyilvan igen.
Itt meg egy konkret szamolast is megnezhetsz rola:
http://farside.ph.utexas.edu/teaching/j ... ode32.html

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45328)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.06. 22:19

@alagi (45327): Köszi, ezekért a ritka beszélgetésekért érdemes ide járni.

Akkor a testek hősugárzása, vagy a fluoreszcencia, biolumineszcencia, LED és hasonlók mögött is gyorsuló töltéseket keressek?

A Cserenkov sugarzas azert letezik megis, mert a kozegben mozgo toltes eseten van kituntetett koordinatarendszer (ti. ahol a kozeg nyugalomban van), ezert nem lehet csak ugy koordinatarendszert valtogatni.


Az miért kitüntetett? Nem lehet a töltés koordinátarendszéből szemlélni?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (45331)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.04.07. 10:18

@Gézoo (45292):

Gondolom láttál már TV antennát. Az a pálca amihez a levezető zsinór van kötve a dipól. Olyan érdekes tulajdonsága van ennek a dipólnak, hogy ha gyorsulásra kényszerítjük a benne lévő elektronoknak legalább egy kis részét, akkor a tengelyével párhuzamos tengelyű hengerpalást irányába e.m. fotonokat sugároz ki.


Azt szeretném kérdezni akkor ez a dipól, egy „” vonalsugárzó ” lesz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45361)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.10. 11:38

@repair (45331): A pálca felülete is egy hengerpalást. A mindkét hengerpalástra merőleges annak a fotonnak a haladási iránya ami az egyik hengerpalástra merőleges.
Ha a "vonalsugárzó” kifejezést a pálca hosszirányára értetted, akkor azt kell mondjam, hogy a mérések szerint egyedül a pálca tengelyének irányába nem mérhető térerősség, azaz kisugárzás.
Ugyanakkor az idézett soraim azt is sugallhatják, hogy egy-egy antenna minden esetben abba az irányba is sugározhat, amely irányból vevőantennaként működik.
Ebbe a hitbe Hertz is belesodródott. Ugyanis amikor kifeszített sugár irányban vezetékeket és a villámlás abban a vezetékben keltette a legnagyobb feszültség ugrást amelyik vezető a villámlás irányába állt, logikusnak tűnt, hogy vonal irányú sugárzást bocsájthat ki a villámlás árama.
Persze ha a villámlás irányára merőleges irányban néhány kilométer hosszú vezetőn ébredő feszültséget hasonlította volna össze a villámlás irányába mutató tengelyű vezetőn ébredő feszültséggel, akkor meglepődhetett volna, hogy a két jel külön-külön egyforma nagyságú, de időben eltérő fázisú.
Vagyis a vonalirány és a detektált jel nagysága között több összefüggés van egyszerre.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45362)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.10. 12:20

@ennyi (45316):
Valóban gyorsulás szükséges ahhoz, hogy sugározzon?
Nem eleg a mozgás, akár mindenféle gyorsulás nélküli egyenletes mozgás?

Az eddigi tapasztalatok szerint minden sugárzást gyorsuló töltéshordozó bocsájt ki.
Az más kérdés, hogy a fizika ma mit tekint sugárzásnak és mit miért nem.

Ha például az elvem lenne helyes és a spinfotonokat az álló részecskék is kisugározzák, akkor ezt a sugárteret érzékeljük erőterekként, mezőkként.
Ha sok forrás van jelen, akkor a "homogén" mezőben álló részecske számára például csak elektromos töltés erőtere van.
Ha ugyanezt a részecskét mozgatjuk állandó sebességgel, akkor a homogén mezőt poláros mezőként érzékeli. A polarizáció mértéke pedig egyezik a relativisztikus Doppler mértékével növekedett-csökkent frekvenciájú sugárzások sebesség függésével.
A specrellel számolva már kicsit más lenne a kép, ha csak a hosszkontrakcióval számolnánk. De a relatív idő irány függésével szintén a helyes értéket kapnánk.
(Miután a relatív idő irány függően számolandó, mint ahogyan a rel.Doppler.)

Azaz igen, mindig csak a gyorsulás kelt sugárzást, mint ahogyan a sugárzás mindig gyorsulást kelt.

"rövidzár?" Nos, ha egy dipól vagyis két pálca között nincs szakadás, azaz egyetlen vezetőből készül a dipól, attól még a végei között lesz potenciál különbség, ami viszont elektronáramot hoz létre.. Éppen úgy, mintha a dipólok külön álló vezetőkből lennének és középen egy nagyon kis ellenállású vezetővel rövidre zárnánk az áramkört.

"Az a tükör... és olyan nem lehet, hogy veletlenül mas iranyba sugározza vissza a rá ható sugárzást?"

Kimutatták nagy pontosságú mérésekkel, hogy egy iciri-picirit idő függő a visszaverődés szöge. Azaz bár úgy tanultuk, hogy a beesési és a visszaverődési szög azonos, de ez nem teljesen igaz. Viszont teljesen eltérő irányt nem sikerült kimutatni sík tükrök esetében.

Pálcák esetében kicsit más a helyzet. Ugyanis az egy adott irányból érkező fotonáram a pálca hosszában gyorsuló mozgásra kényszeríti az elektronokat..
Igen ám! De az elektronok egymást taszítva gyorsulásra kényszerítik az "útjukban" lévő többi elektront is.
Így az az elektron amit a foton kényszerített gyorsulásra az a foton beérkezési irányába sugározna.. ha energiáját nem csökkentené a többi jelen lévő elektron mozgatására fordított energia hányad.
Viszont csökkenti, ezért mindannyian sugárzók lesznek a pálca palástjára merőleges irányban. Azaz a pálca hengersugárzóként "működik" ideális helyzetben.
Tovább módosít a képen a pálca vastagsága folytán a keresztmetszet irányú gyorsulások során kisugárzott fotonok hányada.
Így a fizikai (pálcák) dipólok sugárzási képe tórusz alakú, amely tórusz központi tengelye magának a dipólnak a hossztengelye.

Metszetben a térerősség ábrákon a dipólt érintő két olyan körrel ábrázoljuk, amelyek középpontjait összekötő egyenes merőleges a dipól tengelyére.

"Hanem egy szabadon repülő elektron is elnyelő és kisugárzó is egyben."

Nem csak akkor sugároz, ha gyorsul? Az antennában, azt írtad, gyorsulnia kell ahhoz, hogy az antenna sugározzon.
Miből gondolod, hogy egy szabadon repülő elektronra nem hathatna olyan fotonáram ami gyorsulását kelti?

"Szerintem itt is egy örökmozgó elvi alapjait raktad le."
Nos, a kérdéseidet és az utánuk következő párbeszédeidet szemlélve azt javaslom, hogy kérdezz csak nyugodtan, de a "szerintem" kifejezést tedd félre. Nincsen meg a tudásod ahhoz, hogy véleményt alakíthass ki ebben a témakörben.

"Két test között oda vissza jár egy foton és minden ütközéskor energiát ad át a testeknek.
Igy a testek egyre gyorsabban távolodnak egymástól"
Teljesen félre érted. Az oda vissza járó fotonok a ható és a visszaható erőt okozzák.
Ez pedig nem jelenti egyben azt is, hogy az összenyomástól távolodhatnának.

Példa: Nyomd az asztalt 1 N erővel. Majd növeld az erőt kétszeresére.. Az erő növekedéséből nem következik az, hogy távolodna a kezed az asztaltól.
Főleg akkor nem, ha szemmel láthatod, az ujjaddal érzed, hogy a nagyobb erőhöz nagyobb összenyomás kell.
Próbálj csak a egy a levegőben levegő lufira növelt erővel hatni! Jobban benyomódik, jelezvén, hogy az erő valóban nagyobb. Egyben jobban gyorsul a kezed is.. és a benyomott oldalú lufi is..

"Ez a jelenség magyarázza az antigravitációt is, amikor a tömegek méretükkel arányos és tavolságuk négyzetevel fordítottan aranyos erővel taszitják egymást."
Szóval mint írtam: Amíg nem tudod a szükséges ismereteket, addig ne találj ki ilyeneket.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45363)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.10. 12:25

@Szilágyi András (45300): A függvényből te mint fizikus, némi elemzéssel leszűrted az eredményt, a kérdésedre adandó választ. Akkor nem értem, hogy mit szeretnél?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45364)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.10. 12:28

@Máté (45296):
?
Nyilván a kétféle végtelen fogalom sarkos elhatárolása rávilágítana a kérdésre.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (45365)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.04.10. 12:53

@ennyi (45328):

Akkor a testek hősugárzása, vagy a fluoreszcencia, biolumineszcencia, LED és hasonlók mögött is gyorsuló töltéseket keressek?


Ezen jelensegek mind kvantummechanikaval irhatok le, ezert inkabb palyak kozott ugralo elektronokat keressel.
A kvantummechanikat pont a hosugarzas spektrumanak vizsgalata alapjan fedeztek fel (tobbek kozott, de a Planck allando egesz konkretan ennek leirasahoz lett bevezetve).

Az miért kitüntetett? Nem lehet a töltés koordinátarendszéből szemlélni?


Lehet, csak sokkal bonyolultabb, nincs intuicionk arra vonatkozoan, hogy egy kozel fenysebesseggel mozgo kozegben pontosan milyen torvenyek ervenyesek. Csak onnan ismerjuk oket, hogy megismerjuk a nyugvo anyagot, aztan Lorentz transzformaljuk a torvenyeket.
Mindenesetre a nem sugarzas erve nem mukodik tovabb: nem mondhatjuk hogy egy nyugvo totes nem sugaroz, ugyanis ha a nyugvo toltes egy kozel fenysebesseggel mozgo kozegben tartozkodik, akkor ott furcsa dolgok tortenhetnek, es mint latjuk tortennek is.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45367)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.10. 13:11

@alagi (45365):

Koszi!

Palyak kozott ugral az elektron, akkor mindig duplan kene sugarozzon, amikor elugrik-gyorsul es amikor odaer-lassul.
Raadasul azt mondtak, hogy nincsenek is szabalyos palyak, hanem csak valoszinusegi eleszlasok vannak.
A hosugarzasnal meg meg kevesbe latom, mi tortenik.

Mi a sebessege a drotban (antennaban) koszalo elektronoknak? Ha jol emlekszem, mm/s nagysagrendben van. Nem fenysebesseg kozeli. OK, valtoaram eseten ide-oda jarnak, van gyorsulas, de akkora, hogy attol sugaroz az antenna?

Az en olvasatomban akkor azert ezekre a jelensegekre tovabbra sem teljesen meggyozo, intuitiv, hogy csak a gyorsulo toltes sugaroz... ;-)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (45368)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.10. 13:27

@Gézoo (45363): Szerintem a kérdésem világos. Azt szeretném, ha a kérdőjel helyére beírnád a te elméletedből származtatható képletet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45372)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.10. 14:06

@ennyi (45367):
Palyak kozott ugral az elektron, akkor mindig duplan kene sugarozzon, amikor elugrik-gyorsul es amikor odaer-lassul.
Itt már nem működik a modell. Nulla idő alatt "ugrik át".

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (45375)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.04.10. 15:09

@ennyi (45367):

Palyak kozott ugral az elektron, akkor mindig duplan kene sugarozzon, amikor elugrik-gyorsul es amikor odaer-lassul.


Ne keverd a modelleket. A kvantummechanikaban nincs az elektronnak helye, nem ugy kell az ugrast elkepzelni hogy az elektron eloszor valahol van, aztan begyorsul, halad egy ideig, lelassul es aztan az uj helyen van.
Az elektron egy ideig az elso palyan (amit egy valoszinusegi eloszlas jellemez) tartozkodik. Aztan kibocsajt egy fotont, es utana a masik palyan tartozkodik.

A hosugarzasnal meg meg kevesbe latom, mi tortenik.


Hat a kisugarzas reszet azt ugyanigy lehet leirni, do ott meg egyeb kolcsonhatas is van az "elektronok"* kozott, azaz lokdosodnek, igy amelyik legerjesztodik fotonnal, az lokdosodes utjan visszagerjesztodhet. (*Nem feltetlenul az elektron a jo szabadsagi fok, hanem alacsony homersekleten tipikusan a "fonon" ami a racsrezgesek kvantumja, de ez reszletkerdes.)

Mi a sebessege a drotban (antennaban) koszalo elektronoknak? Ha jol emlekszem, mm/s nagysagrendben van. Nem fenysebesseg kozeli.


Igen, pont ezert nem is vilagit a drot cserenkov sugarzassal, hiaba folyik benne aram. Cserenkov sugarzast akkor lehet megfigyelni, ha van egy nagyenergiaju elektronforras. (pl. a Muegyetemen a reaktorban lathato ilyesmi)

OK, valtoaram eseten ide-oda jarnak, van gyorsulas, de akkora, hogy attol sugaroz az antenna?


Igen, igy mukodik a mobiltelefonod. Van benne egy rezonator ami GHz frekvenciaju rezgeseket kelt, ezt kell az antennaba belevezetni, es akkor beszelhetsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45408)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.11. 12:39

@Szilágyi András (45368): Oké, de ehhez kellene a segítséged!
Ki tudod számolni, hogy egyetlen foton mekkora erővel képes hatni?
Mondjuk legyen egy 600 nm hullámhosszúságú lengést keltő foton. Mekkora erő kifejtésére képes egy ilyen energiájú foton? Hogyan lehet ezt kiszámolni?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45412)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.11. 14:00

@Gézoo (45408):
Mondjuk legyen egy 600 nm hullámhosszúságú lengést keltő foton.

Ilyen nincsen. A foton nem kelt lengest.
600nm hullamhosszusagu feny (elektromagneses hullam) fotonjara gondolsz, ugye?

Milyen korulmenyek kozott szeretned kiszamolni a foton erojenek kifejteset?

Azutan azt sem ertem, hogy miert kene neked ez a valaszhoz, amikor a kerdes az, hogy egy m tomeget a gyorsulassal valo mozgatasahoz mekkore ero kell a t idopillanatban?
Hol akarod felhasznalni?

Amugy meg, ha tenyleg kell, eleg ha leirod a kepletedet, ha szukseged van "Ki tudod számolni, hogy egyetlen foton mekkora erővel képes hatni?
Mondjuk legyen egy 600 nm hullámhosszúságú lengést keltő foton. Mekkora erő kifejtésére képes egy ilyen energiájú foton?"
erejeje, legyen ez Ff600nm.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45415)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.11. 14:24

@ennyi (45412):
Ilyen nincsen. A foton nem kelt lengest.
Már kértelek arra, hogy amit nem tudsz arról ne alakíts ki véleményt.
Egyetlen foton is lengéskeltő. Ez mérési alapismeret.
"Milyen korulmenyek kozott szeretned kiszamolni a foton erojenek kifejteset?"
Ezt bízzuk a hozzáértőkre.
Azutan azt sem ertem, hogy miert kene neked ez a valaszhoz, amikor a kerdes az, hogy egy m tomeget a gyorsulassal valo mozgatasahoz mekkore ero kell a t idopillanatban?
Nos ez az. Ha értenéd, akkor nem azokat írtad volna amit írtál.
Amugy meg, ha tenyleg kell, eleg ha leirod a kepletedet, ha szukseged van
Látod még ez sem így van. Az kevés, hogy én ki tudom számolni. Még az is kevés, hogy leírtam azt is, hogy hogyan kell. A megértéshez az is kell, hogy a megérteni szándékozó is ismerje a megértéshez szükséges alapismereteket.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45417)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.11. 14:52

@Gézoo (45415):
Már kértelek arra, hogy amit nem tudsz arról ne alakíts ki véleményt.
Egyetlen foton is lengéskeltő. Ez mérési alapismeret.


Mit lenget a foton?
Hogyan mered a valami lengeset?

Azutan azt sem ertem, hogy miert kene neked ez a valaszhoz, amikor a kerdes az, hogy egy m tomeget a gyorsulassal valo mozgatasahoz mekkore ero kell a t idopillanatban?
Nos ez az. Ha értenéd, akkor nem azokat írtad volna amit írtál.


Latom, te sem erted, nem tudod megvalaszolni.

Látod még ez sem így van. Az kevés, hogy én ki tudom számolni. Még az is kevés, hogy leírtam azt is, hogy hogyan kell. A megértéshez az is kell, hogy a megérteni szándékozó is ismerje a megértéshez szükséges alapismereteket.


Hat ird le lepesenkent, mi tart vissza?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45419)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.11. 15:42

@ennyi (45417):
Mit lenget a foton?
Az elektronokat az elektronfelhőben.
Hogyan mered a valami lengeset?
Legszemléletesebben oszcilloszkóppal.
Latom, te sem erted, nem tudod megvalaszolni.
Mindenki csak annak a látására képes amit felismerni képes. Annak ellenére, hogy valószínűleg az újboli magyarázatot sem fogod megérteni, teszek egy próbát: Azt kérdezted, hogy:
"Azutan azt sem ertem, hogy miert kene neked ez a valaszhoz, amikor a kerdes az, hogy egy m tomeget a gyorsulassal valo mozgatasahoz mekkore ero kell a t idopillanatban?"
Nos, az m tömeget a fotonok nekiütköztetésével tudjuk mozgásállapot változásra bírni. Ezért lényeges annak a megértése, hogy nincs olyan hogy adott időpontban, hanem olyan van, hogy adott időszakasz alatt mennyi ütközéssel átadott lendületváltoztató hatás éri az m tömeget.
Nyilvánvalóan, az időszakaszok végei tekinthetők időpontoknak. Ezért a két időpont közötti időszakaszt jellemezhetjük az őt határoló időpontokkal is.
Ezért lényeges az az erő amit az időszakasz alatt egy-egy foton kifejteni képes.

"Hat ird le lepesenkent, mi tart vissza?"
Hát, leírtam. De valamiért az az érzésem, hogy hiába írtam le, lépésről lépésre, még azt sem értetted meg, hogy le van írva.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45421)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.11. 16:50

@Gézoo (45419):
Mondjuk legyen egy 600 nm hullámhosszúságú lengést keltő foton.

Mit lenget a foton?
Az elektronokat az elektronfelhőben.


Az elektronok 600 nm hullámhosszúságú lengést végeznek az elektronfelhőben?

Hogyan mered a valami lengeset?
Legszemléletesebben oszcilloszkóppal.

Mit kötsz az oszcilloszkóp bemenétere? Hiogyan méred? Szeretnék egy ilyen mérést látni.

Ezért lényeges az az erő amit az időszakasz alatt egy-egy foton kifejteni képes.


Egy lengető foton milyen hosszúságú időszakasz alatt ütközik és fejt ki erőt?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45422)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.11. 17:06

@ennyi (45421):
Az elektronok 600 nm hullámhosszúságú lengést végeznek az elektronfelhőben?
Te ügye ekkora butaságot viccből írtál?
"Mit kötsz az oszcilloszkóp bemenétere? Hiogyan méred? Szeretnék egy ilyen mérést látni."
Mi lenne ha beiratkoznál egy olyan suliba ahol van fizikaóra, esetleg elektrotechnika óra?

"Egy lengető foton milyen hosszúságú időszakasz alatt ütközik és fejt ki erőt?"
Nem érted egészen.. helyes kérdések lettek volna: Egy időszakasz alatt hányszor ütközik? És ütközésenként mekkora erőt fejt ki?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45423)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.11. 17:23

@Gézoo (45422):
Mondjuk, legyen egy 600 nm hullámhosszúságú, lengést keltő foton.

Az elektronok 600 nm hullámhosszúságú lengést végeznek az elektronfelhőben?

Te ügye ekkora butaságot viccből írtál?
Te vagy a buta, mert kihagytál két vesszőt is a mondatodból, melyekből a második hiánya lényegesen módosítja a jelentést is.

És ütközésenként mekkora erőt fejt ki?
LOL, ekkora baromságot! Igazad van, hogy fizikaórára való bejárást emlegetsz, csak eltévesztetted a személyragokat, magadnak lenne rá szüksége.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45424)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.11. 17:35

@Gézoo (45422):
Az elektronok 600 nm hullámhosszúságú lengést végeznek az elektronfelhőben?
Te ügye ekkora butaságot viccből írtál?


Én?

Hiszen te írtad:
Mondjuk legyen egy 600 nm hullámhosszúságú lengést keltő foton.

Mit lenget a foton?
Az elektronokat az elektronfelhőben.



"Mit kötsz az oszcilloszkóp bemenétere? Hiogyan méred? Szeretnék egy ilyen mérést látni."
Mi lenne ha beiratkoznál egy olyan suliba ahol van fizikaóra, esetleg elektrotechnika óra?


Ugye beláttad, hogy oszcilloszkóppal nem lehet a fény hullamhosszát mérni, csak szégyelled beismerni.
Ennyi.

Nem érted egészen.. helyes kérdések lettek volna: Egy időszakasz alatt hányszor ütközik? És ütközésenként mekkora erőt fejt ki?


Egyetlen fotonrol kérdeztél. Hányszor ütközik ugyanazzal a testtel?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45432)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.11. 21:04

@Gézoo (45422): Gezoo, az oszcilloszkoppal elektromos jeleket lehet lathatova tenni.

A foton az nem elektromos jel.
Hiaba vilagitasz 600nm-es fennyel az oszcilloszkop bemenetere, az oszcilloszkop csak ul es hallgat.

Ha valami fenyt aramma/feszultsegge alakito berendezest, fotocellat, fenyelelemet kotsz az oszcilloszkopra akkor egyenes vonalat latsz, mert egyenearam jon letre.

Hogyan mered a 600nm-t? Ne csigazz!!!

A fonton az most lokdosi az elektromokat a felhoben (ido-oda mozgatja, lengeti oket) vagy csak egy hatarozott iranyu erot fejt ki utkozeskor, es kesz, annyi?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45435)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.11. 22:29

@ennyi (45432): Kedves Ennyi! A világért sem akarlak megbántani. Ezért arra kérlek, hogy vagy könyvből vagy iskolában (esetleg a kettő együtt), tanuld meg az alapismereteket. Miután az ehhez a beszélgetéshez szükséges tananyagot minimum két év alatt tanítják, még az is megeshet, hogy egy jó magántanárral néhány hónap alatt megtanulhatod az alapjait.
Addig pedig semmi reményt nem látok arra, hogy bármit is megérthess az itt leírtakból. Minden mondatomat félreérted. Nekem pedig arra nincs időm, hogy elemi szintről mindent elmagyarázzak neked. Ha legalább azt tudhatnám, hogy mit és milyen szinten tanultál eddig, vállalhatnám a tanításodat, de nem itt a fórumon, hanem mondjuk élőben, ahol azonnal látnám ha valamit nem vagy esetleg félreértesz..
Gondold át, hogy mennyit ér neked ez a tudás, hajlandó vagy e áldozni rá az idődből.
Szólj, ha eldöntötted. Én itt leszek és segítek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45436)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.11. 23:14

@Gézoo (45435): Kár nagyképűsködni, és életveszélyes ostobaság lenne tőled fizikát tanuni, az alapokkal sem vagy tisztaban, zavaros fogalmaid vannak, és nem is tudod tisztán kifejezni a mondanivalódat.

Amikor valaki rédpirít, hogy megint butaságot írtal (most például a fény hullamhosszának mérese oszcilloszkóppal), akkor nagy arccal azt próbálod magyarázni, hogy én nem értem.
Erre szánsz tiz sort.
Ugyan már.
Adj egy hivatkozást, egy cikket, ahol így mérték, vagy egy kisérlet leirásást, elég ket mondat, van egy fényforrásom, meg egy oszcilloszkópom. Hogyan mérjek? Tényleg van. Megmérném.
Nem kellenek a részletek, csak a lényeg.
Két sor elég lenne.

Na?
Ugye nem megy.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45440)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 09:26

@ennyi (45436): Ugyan már! Ennyire nem érted? Még felmérni sem vagy képes az ismereteid határait? Az ajánlatom él. Akarsz tanulni vagy maradsz így ahogy most vagy?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45441)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 09:28

@mimindannyian (45423): Lolka! Ugyan számold már ki legyél olyan szíves, hogy mekkora nyomása van a fénynek! ( Lebegyev 1902-ben már publikálta a módszert.. abból a mérésből és számításból vezette le az E=m*c^2 függvényt.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45445)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.12. 10:53

@Gézoo (45440): Irjad a bolcs valaszt, ne mellebeszelj es ajanlatokat tegyel, valasz helyett.

Hogyan mersz foton hullamhosszat oszcilloszkoppal? Nem megy?

Ismerd be, hogy megint hulyeseget meltoztattal irni. Nem eloszor es nem utoljara, megszoktuk, arcot mar nem vesztesz elotunk, mert mar nincs neked itt arcod.


Tudod mit? Ellenajanlat: ha leirod hogyan mersz foton hullamhosszat egy oszcilloszkoppal, akkor egy oraig hallgatom barmilyen tanitasodat, fizetek neked egy kavet vagy sort es igerem nem nevetek.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45446)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 11:04

@ennyi (45445): Minek? ha olyan tudatlan vagy, hogy leírtam már de nem vagy képes felfogni még azt sem, hogy leírtam.
"Ismerd be, hogy megint hulyeseget " írtál.

"Tudod mit? Ellenajanlat: ha leirod hogyan mersz foton hullamhosszat egy oszcilloszkoppal,"
Oké: A válasz vonalzóval! beállítjuk az elektronsugár X irányú eltérítését a lengés hullámhosszának megjelenítésére és a léptékkel leolvassuk a vonalzóról a hullámhosszat.

Délután várlak a skype-on! vertes.geza1 19 óra megfelel?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45448)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.12. 11:11

@Gézoo (45408):
Oké, de ehhez kellene a segítséged!
Ki tudod számolni, hogy egyetlen foton mekkora erővel képes hatni?
Mondjuk legyen egy 600 nm hullámhosszúságú lengést keltő foton. Mekkora erő kifejtésére képes egy ilyen energiájú foton? Hogyan lehet ezt kiszámolni?


Segitek Gezoo:

Tökéletesen visszaverő felületet 400nm hullámhosszúságú fénnyel világítunk meg. A sugárzás nyomása 4*10-8N/m2. Legalább hány foton esik egy 1cm2-es felületre másodpercenként?

A fénynek ‐ a kvantumelmélet értelmezése szerint ‐ azért van nyomása, mert a felületnek ütköző fotonok (fényrészecskék) visszaverődnek, impulzusuk megváltozik. A legnagyobb nyomást akkor fejti ki a fény a felületre, ha merőlegesen esik rá, és teljes mértékben visszaverődik. Tekintsük ezt a határesetet!
A λ hullámhosszú fény impulzusa I=h/λ (h a Planck-állandó). Ha egységnyi felületre egységnyi idő alatt n foton érkezik, akkor ezek impulzusának megváltozása ΔI=2nh/λ, s ez éppen a megadott p sugárnyomással egyenlő. Innen
n = pλ/2h =(4*10-8*400*10-9)/2*6.6*10-34= 1.2*1019 db/s*m2 = = 1.2*1015 db/s*cm2

Nagy Szilvia (Győr, Révai M. Gimn., IV. o.t.)

Forras: http://db.komal.hu/KomalHU/felhivatkoz.phtml?id=41237

Korcsoport:18-
Nehézségi fok:átlagos

Innan mar tovabb tudsz magad is lepni, vagy tovabbi segitseg kell?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.04.12. 12:58-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45449)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.12. 11:14

@Gézoo (45446):
"Tudod mit? Ellenajanlat: ha leirod hogyan mersz foton hullamhosszat egy oszcilloszkoppal,"
Oké: A válasz vonalzóval! beállítjuk az elektronsugár X irányú eltérítését a lengés hullámhosszának megjelenítésére és a léptékkel leolvassuk a vonalzóról a hullámhosszat.


1. eddig oszcilloszkoppal akartad merni, nem vonalzoval.
2. ugyan hogyan allitod be az x iranyu elteritest a lenges hullamhosszanak a megjelenitesere?
3. mit teszel az oszcilloszkop bemenetere, mi a jel amit megjelenitesz? Odavilagitasz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45450)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.12. 12:07

@Gézoo (45441):
Lolka! Ugyan számold már ki legyél olyan szíves, hogy mekkora nyomása van a fénynek!
Jobb, ha nem szólsz hozzám, te nagyon buta. Azt se érted, mit írtam. "Ütközésenként erőt kifejteni" csak akkor lenne értelme, és hatása, ha ez valami hosszú ideig tartó, mondjuk rugalmas ütközés lenne.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45451)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 12:13

@mimindannyian (45450): nagy szégyen rád nézve, ha még "Ennyi" is tudja azt a választ amit te nem!
Nézd csak milyen idézetet hozott!
Tökéletesen visszaverő felületet 400nm hullámhosszúságú fénnyel világítunk meg. A sugárzás nyomása 4*10-8N/m2. Legalább hány foton esik egy 1cm2-es felületre másodpercenként?

A fénynek ‐ a kvantumelmélet értelmezése szerint ‐ azért van nyomása, mert a felületnek ütköző fotonok (fényrészecskék) visszaverődnek, impulzusuk megváltozik. A legnagyobb nyomást akkor fejti ki a fény a felületre, ha merőlegesen esik rá, és teljes mértékben visszaverődik. Tekintsük ezt a határesetet!
A λ hullámhosszú fény impulzusa I=h/λ (h a Planck-állandó). Ha egységnyi felületre egységnyi idő alatt n foton érkezik, akkor ezek impulzusának megváltozása ΔI=2nh/λ, s ez éppen a megadott p sugárnyomással egyenlő. Innen
n = pλ/2h =(4*10-8*400*10-9)/2*6.6*10-34 = 1.2*1019 db/s*m2 = = 1.2*1015 db/s*cm2

Nagy Szilvia (Győr, Révai M. Gimn., IV. o.t.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45452)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 12:16

@ennyi (45449):
1. eddig oszcilloszkoppal akartad merni, nem vonalzoval.
:D A képernyőre teszed a vonalzót, te árvamadár!
2. ugyan hogyan allitod be az x iranyu elteritest a lenges hullamhosszanak a megjelenitesere?
Van rajta egy gomb amivel az X irányú eltérítés sebességét szabályozzuk. :D:D:D Még életedben nem láttál szkópot?
3. mit teszel az oszcilloszkop bemenetere, mi a jel amit megjelenitesz? Odavilagitasz?
Na mégis mi vezeti az elektronáramot? Mit tennél oda? fagyit?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45453)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 12:17

@ennyi (45448): Na akkor mekkora az erő?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45454)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.12. 12:20

@Gézoo (45451):
nagy szégyen rád nézve, ha még "Ennyi" is tudja azt a választ amit te nem!
Nézd csak milyen idézetet hozott!
Te rettenetes hülye vagy! Olvasd el újra a válaszom. Honnan veszed, hogy nem tudom a választ egy kérdésre, amire nem is akarok válaszolni, mivel teljesen más hibádra, jóval alapvetőbbre világítottam rá? A kommunikáció alapjai is hiányoznak, nem csak a fizikából vagy tök.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45455)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 12:30

@mimindannyian (45454): Nos, kiérdemelted az ignorálást! Gratulálok! Ezentúl nem fogom látni egyetlen butaságodat sem, ezért nem fogok rá reagálni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45457)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.12. 13:07

@Gézoo (45453): Egy darab 600nm hullamhoszusagu foton meroleges becsapodasa es visszaverodese (nem lengeskeltes) eseten az elobb idezett levezetes alapjan szamolva 2.2*10-27N erovel hat a feluletre.

Elvegeztem heyetted a hazifeladatot. Most jobb?

Most mar tudsz Andras kerdesere valaszolni? Ugye ahhoz kertel segitseget.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45458)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.12. 13:10

@Gézoo (45452): Gezoo, ne beszelj melle. Mit kotsz a szkop bemenetere - tudom, drotot, te nagyonokos, de mi van a derotot masik vegen,mit visz be a derot a scopbe (tudom, elektronokat),de hogyan meg be a fenyhullamhosszra jellemzo jel, egy hosszusag, (mert ez a kerdes) a derotba?

Van feny, drot, szkop es vonalzo, es meg mindig nem tudsz merni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45466)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 14:13

@ennyi (45457): A helyes eredmény 600 nm és 1,5 am távolság esetében F=0,4 N ( A levezetésnek több hibája van és az erő szempontjából lényeges távolság egyszerűen hiányzik belőle. )

"Most mar tudsz Andras kerdesere valaszolni? Ugye ahhoz kertel segitseget." Nos, mint írtam, nem nekem kell tudnom erre a kérdésre a választ, hanem azoknak akik meg szeretnék érteni az András kérdésére adandó válaszomat.

Mint látjuk, te még nem tartozol közéjük. Remélem András tudni fogja azt is, hogyan számoljuk ki ezt az F=0,4 N erőt.

Arra még nem válaszoltál, hogy jó-e neked a 19 óra?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45467)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.12. 14:14

@ennyi (45458):
Mit kotsz a szkop bemenetere - tudom, drotot, te nagyonokos,
Ha tudod, akkor minek kérdezed?
A többit estére elmagyarázom.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron