A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45559)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.13. 16:20

@Gézoo (45553):
Nem tilos, de ugye te sem hiszed azt, hogy amit évekig tanultunk az egyetemen azt egy elolvasással megérthetné?


Gezoo, egyfelol en is jartam egyetemre, masreszt nalad a kozepiskolas anyaggal is problemak vannak.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (45560)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.04.13. 16:21

@Gézoo (45553):

Nem tilos, de ugye te sem hiszed azt, hogy amit évekig tanultunk az egyetemen azt egy elolvasással megérthetné?


Egyreszt ezt a tobbesszamot sertonek erzem, magad neveben beszelj, masreszt mert ne erthetne meg? En nem gondolom hogy amit en tudok azt mas csak evek kinkeserves munkajaval erthetne meg, ha egyatalan.

Nos, volt szó. Már tavaly is ajánlottam azoknak akiket nagyon outsidernek láttam.


Tudnal idezni hozzaszolast errol a forumrol? (Egyebkent azt is posztoltam a blogomon, hogy nem evekkel ezelotti parbeszedre gondoltam, hanem a kozelmultban levore, ha esetleg megis van ilyen hozzaszolas.)

Minden beszélgetésben tisztelem annyira a partnereimet, hogy kizárólag az ismereteinek a bővítése legyen a célom.


A beszelgetesek masik oldalarol ez nagyon mashogy nez ki. Az vilagos hogy te tanarnak kepzeled magad, de ez nagyon nem igaz sajnos.

Egyébként pedig nagyon érdekes a felvetésed! Szóval te valamiféle versenynek tekinted a beszélgetéseket?


Mostmar ez a legjobb erved? gyorsan ugorjunk at a barikad masik oldalara, hatha nem tunik fel senkinek? Szanalmas.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45561)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.13. 16:22

@Gézoo (45553):
Minden beszélgetésben tisztelem annyira a partnereimet, hogy kizárólag az ismereteinek a bővítése legyen a célom.


Akkor miert nem arulod el, hogy a 600nm-es fenyt hogyan alakitod at elektromos jelle es hogyan vezeted be szkopba?????

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (45572)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.04.15. 07:27

@Gézoo (45361):

Csak kíváncsiságból kérdeztem a vonalsugárzót. Régebben elég sok antennát készítet(tünk), a lemezből készített szélessávútól kezdve – ahol valóban volt a két elem között néhány menet vezeték ” tekercs ” aminek a hossza igen fontos volt – a két emeletes négy fejes 16 elemes Yagi antennáig, ahol a soros és párhuzamos kapcsolás is megvalósítható volt.

Véleményed szerint ez az sugárzási feltevés nem sérti a foton izotrópiáját?

Azaz igen, mindig csak a gyorsulás kelt sugárzást, mint ahogyan a sugárzás mindig gyorsulást kelt.

Ha ezt nekem kellene értelmeznem, akkor a következőt tudnám ebből levonni.
Einstein szerint a gravitációt a görbült tér okozza.
- Most hagyjuk figyelmen kívül a görbületet -
Tehát a tér gyorsuló sebességgel áramlik a Föld ” középpontja ” felé.

A másik dilemmám a foton nulla tömeg mellett, a szabad esés,
két különböző súlyú tárgy ami egyszer gyorsul ugyan abban a közegben, mitől változik közel hasonlóra ” állandó ” sebességre?
Ha a fentieket elfogadom, akkor a következők már csak logika kérdése.

Szabadesés Wiki:
” A szabadeséstől gyorsuló tárgy - a légkör hiányában- elvileg folyamatosan gyorsulna. A légkör fékező hatása miatt azonban beáll a gravitáció és a légköri súrlódás között egy egyensúly, ”
Mit jelent ez ” beáll ”. Működik az ABS?

A fentiek figyelembevételével ez sokkal logikusabb magyarázat lenne erre.
A szabadon eső tárgy amikor eléri a tér áramlási sebességét a - térhez képest - súlytalan lesz és továbbá együtt gyorsul a körülötte lévő térrel. Ezért van az, hogy a kőnek is és az acélgolyónak is ugyan lesz a végsebessége.

Van arra hiteles mérés, hogy melyik mekkora utat tett meg ezidáig, és azonos volt e az ezeket gyorsító, kezdeti erő?
Még egy igazolás: Schumann rezgések. Tudvalevő az óceánok felett sűrűbbek. A szabadesés seb. itt már eltér a szárazföld feletti értéktől.

idézet:
” A tengerszint magasságában azonos szélességi körön a gravitációs gyorsulás értéke, illetve a testek súlya különböző, a Földrétegek eltérő sűrűsége miatt ”
Ez akár igaz is lehet.

Fontos!
Viszont akkor a Schumann hullámokra is vonatkozik, de ez csak másodlagos, a szabadesés szempontjából.
Mert a ” szabadon eső ” tárgy ahol a Schumann hullámok is sűrűbbek először a gyorsuló térrel lép ” kapcsolatba. ”
Csak az időhöz képest, korábban vagy később éri el azt a gyorsulást, és válik súlytalanná, és lesz azonos értékű a különböző súlyú két gyorsulás.
Ez nem vákuum a tárgy szempontjából?

Egy fontos kritérium!
Ez a mozgás ”szinte” párhuzamos az áramlással!

Akkor a wiki megállapítás, csak Einstein gondolatmenete, - kívül álló szemlélete.- De akkor ez csak nézőpont kérdése nem? és a gyakorlatban az én feltevésem is lehetne magyarázat rá nem? Az eredmény mindenképpen ugyan az.

A pig-pong labdás példa nagyon jó.
Ezt két speciális esetben nézem. Valóban ha rövidíted a távolságot az ütő és a labda között gyorsabb a pattogás.

1/ A labda miután az asztalról visszapattant, ” szinkronizálod ” az asztal sebességét az ütővel ugyan azon merőleges irányban.
Mi történik? a labda talán még egyszer hozzáér az ütőhöz, majd ” magától ” lelassul. Ha vákuumot feltételezek, talán hozzá ér az ütőhöz, de az asztalt sosem éri újra el.
Ha ping-pongoztál már biztos láttad, a feléd eső labdát úgy is meg lehet állítani, hogy ráragad az ütődre.

2/ Ha abban a pillanatban ” szinkronizálod ”, mikor a labda az asztalt éri akkor a labda ”ráragad ” az asztalra.
Nagyon fontos! Ez nem tömeg, hanem súly függvénye. / egy zuhanó liftből nem tudsz kiugrani /

Az orrod előtt elindult a vonat, szaladnod kell, hogy utolérd, majd egy bizonyos sebesség elérése után a vonat számodra ” meg áll, ” át tudsz rá ugrani.
Ha az ugrás pillanatától vákuumot képzelsz akár újságot is olvashatsz, mielőtt át lépsz a vonatra. Ha pedig nincs vákuum olyan ívben kell ugrani ami az adott paraméterek esetében a tér görbülete, plusz a vonat még gyorsul, az ugró meg lassul.
Itt miért van a légellenállás? Azért, mert merőlegesen keresztezed a gyorsuló teret. / bocs a merőlegesért, ugyan az mint a ” víz szintes ”.

És még egy.
Kimutatták nagy pontosságú mérésekkel, hogy egy iciri-picirit idő függő a visszaverődés szöge. Azaz bár úgy tanultuk, hogy a beesési és a visszaverődési szög azonos, de ez nem teljesen igaz. Viszont teljesen eltérő irányt nem sikerült kimutatni sík tükrök esetében.


Mi a véleményed?? Ha ez a foton hullám terjedésnél is igaz? (most nincs szó sík tükörről)
- M.M kísérlet –
Lehetséges, hogy akkor az interferométer két karja közt nem is ugyan azt a hullámot mérték?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45576)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.15. 18:07

@repair (45572): A fény izotrop terjedési sebességéhez a részecskét elérő foton irányának nem sok köze lehet.
Így semmiképpen sem merül fel az izotropia sérülésének lehetősége.

"Most hagyjuk figyelmen kívül a görbületet -
Tehát a tér gyorsuló sebességgel áramlik a Föld ” középpontja ” felé."

Nos, pont a lényeg maradna el, és ebből adódna az a téves szemlélet, hogy bármi is áramolna a Föld középpontja felé.
Az idő lassul. Pont úgy ahogyan az áltrelben Einstein leírta. Ezzel nem a tér, hanem a térben ott lévő megfigyelő órája és minden egyéb folyamata lassul. Azaz a részecskéi közötti energia átadások folyamatai is.
Vagyis a részecskék kiterjedése és a köztük lévő kölcsönhatások ideje folytán a távolságok is egyszerre az idő lassulásának függvényében változnak
Magyarul nem a tér megy össze, hanem a lassult időben lévő testek méretei a távoli (nem annyira lassult idejű) megfigyelő mérései szerint.

"A másik dilemmám a foton nulla tömeg mellett, a szabad esés,
két különböző súlyú tárgy ami egyszer gyorsul ugyan abban a közegben, mitől változik közel hasonlóra ” állandó ” sebességre?"

Az idő lassulással a kisugárzott és az átvett energia is a lassulás mértékének a függvénye.

Példaként vegyünk egy testet. Tekintsünk most el a spinfotonjaimtól, a példa kedvéért csak a termikus fotonok impulzusaival számoljunk.
Az időlassulás értéke nem állandó. A gravitáció forrásától távolodva egyre nagyobb (gömb) felületen eloszló hatás érzékelhető (például ezért F=k*m*M/r^2)
Azaz ha kimetszünk a forrás középpontján átmenő síkból egy valamely sugárhoz tartozó körfelületből egy cikket.
Akkor a körcikk középpontja a forrás tömegközéppontjában van. A külső ívével párhozamos ívek hossza bentről kifelé haladva egyre nagyobb. Az ívek hosszával fordítottan arányos az időlassulás mértéke.

Most helyezzünk ebbe az ív sorozatba bele egy testet!

A külső oldalán az idő kevésbé lassult mint a belső oldalán. Azaz hiába azonos a test hőmérséklete kezdetben, az eltérő időlassulású térben eltérő energiájú és eltérő lendületű termikus fotonokat sugároz ki a test alja és teteje.
Azt bizonyára tudod, hogy egy foton kisugárzásakor a kisugárzóra visszaható impulzus nagysága megegyezik a kisugárzott impulzus nagyságával (Szimmetria törvény.).

Így a kisugárzott fotonok felül nagyobb impulzussal hatnak vissza, mint alul..
Az eredőjük egyszerűen lefelé mutató vektorú impulzussal helyettesíthető..

Azaz nem kell a gravitációnak vonzania a testet.. Bőven elegendő a lefelé ható lendület vektor létrejöttéhez a teteje és az alja közötti időlassulás különbség.

A fény esetében sincs másként.. Példaként valamely ívhez érintő mentén haladó foton alsó felén lassultabb az idő mint a felső felén.
A foton energia készlete így alul kevesebbet ér mint felül. De fogalmazhatunk úgy is, hogy alul a lassult időben rövidebb utat tesz meg, mint a felső széle a kevésbé lassult időben.
Így a két útszakasz hossz/energia értékek azonosak maradnak. Azaz a görbült pálya csak kintről látszik görbültnek, a foton szempontjából a pályájának mindkét szélén azonos az időegységre útszakaszhoz rendelhető energia..

Azaz szintén nem a gravitáció forrása felé áramlik a a tér, de még csak nem is esik olyan értelemben, mint ha húzná magához.
Csupán követi az azonos energia sűrűséghez tartozó "egyenest".

"Mit jelent ez ” beáll ”. Működik az ABS?"

Az emberi sűrűséggel eső test légellenállása olyan nagy, hogy 20 m/s sebesség fölé csak akkor gyorsíthatja a gravitáció ha fejjel lefelé, összezárt végtagokkal a legkisebb felülettel áll a levegőmozgással szembe.
Ha az esés irányára merőlegesen kiterpeszkedik, akkor még a 20 m/s sebességet sem éri el. Mert a légellenállás már majdnem a sebesség harmadik hatványával arányosan növekszik ekkora sebesség esetében.
Ezért tök mindegy hogy két másodpercnél magasabbról milyen magasról esünk. A végsebesség minden 20 méter feletti magasságnál ugyanakkorára tud csak növekedni.

"Van arra hiteles mérés, hogy melyik mekkora utat tett meg ezidáig, és azonos volt e az ezeket gyorsító, kezdeti erő?" Igen, például Brémában Kép ebben a toronyban sok mérést végeznek.

A ping-pong labdás példa a távolság és a pattogási sebesség összefüggését szemléltette. Igazából csak azért, hogy belátható lehessen például az, hogy ha két részecske között pattog a foton, akkor ha a köztük lévő távolság például 0,15 am akkor egy másodperc alatt 1e27 db oda-vissza pattogás következhet be.
Ha ezt összevetjük a 600nm hullámhosszal p=h/600e-9= 1e-27 akkor belátható hogy mindkét oldalon egy oda-vissza pattanás 2-2 impulzusával a részecskék között ható erő nagysága F=1e-27*1e27*4/1= 4 N ..
Azaz hiába nagyon piciny egyetlen foton egyszeri ütközése során átadott 2e-27 kgm/s impulzus, ha sok foton és/vagy a fotonok sokszor oda-vissza pattognak, akkor hatalmas erőként jelenik meg.

Nos, az összes mérési tapasztalatomat figyelembe véve a foton hullám keltő. Önmaga nem hullámzó, vagy legalább is nem mértünk még olyan hatást amit a foton hullámzása okozott volna.

Vegyünk egy egyszerű példát!

Egymástól 600 nm távolságon küldjünk ki egy elektronfelhő felé egy foton sorozatot.
A beérkező fotonok f=5e14 Hz frekvenciájú rezgést keltenek az elektronfelhőben.

(Megismételhető a példa akár 600 m távolságra lévő fotonokkal is, akkor a rezgés frekvenciája f=3e8/6e2=0,5e6 Hz azaz 500 kHz.)

Mit tudunk? A frekvencia f=5e14 Hz és ezt egy c=3e8 m/s sebességű valami hozta.
A víz hullámaival analóg módon számolva a hullámhossz=c/f=3e8/5e14=600 nm

Nyilván ha víz lenne, akkor a hullámok hossza lenne 600 nm, de csupán a lengéskeltők közötti idő és térbeli távolságot ismerjük a keltett rezgések és a terjedési sebesség ismeretében, de azt nem mondhatjuk, hogy a fotonok valóban lengtek volna haladás közben..

"Lehetséges, hogy akkor az interferométer két karja közt nem is ugyan azt a hullámot mérték?" Bár nem azonos, de nem ettől rossz a kísérlet.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45579)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.15. 21:59

@Gézoo (45576):
Nos, az összes mérési tapasztalatomat figyelembe véve a foton hullám keltő. Önmaga nem hullámzó, vagy legalább is nem mértünk még olyan hatást amit a foton hullámzása okozott volna.


Mit mertel Gezoo? Ugyan legyel mar olyan uriember, hogy nem csigazol tovabb, hanem leirod a merest!


Vegyünk egy egyszerű példát!

Egymástól 600 nm távolságon küldjünk ki egy elektronfelhő felé egy foton sorozatot.


Ugy erted, hogy a fenyforras es az elektronfelho tavolsaga 600nm?
Az elektronfelho szele vagy kozepe amit mersz?
Egyaltalan, hol talalsz te elektronfelhot?

Vagy arra gondolsz, hogy a fotonok 600nm tavolsagban kovetik egymast?

A beérkező fotonok f=5e14 Hz frekvenciájú rezgést keltenek az elektronfelhőben.


Miert pont ilyet?
Egyaltalan, miert keltenek rezgest?

Megismételhető a példa akár 600 m távolságra lévő fotonokkal is, akkor a rezgés frekvenciája f=3e8/6e2=0,5e6 Hz azaz 500 kHz.)


Szoval valoszinuleg a fotonok egymastol valo tavolsagara gondolsz.

A fotonok azok pontszeruek, es lehet merni a koztuk levo tavolsagot?

Mit tudunk? A frekvencia f=5e14 Hz és ezt egy c=3e8 m/s sebességű valami hozta.


Mi ez a valami? Ja igen az a sebesseg a feny sebessege. A feny hozza a fotonokat?

A víz hullámaival analóg módon számolva a hullámhossz=c/f=3e8/5e14=600 nm

Nyilván ha víz lenne, akkor a hullámok hossza lenne 600 nm, de csupán a lengéskeltők közötti idő és térbeli távolságot ismerjük a keltett rezgések és a terjedési sebesség ismeretében, de azt nem mondhatjuk, hogy a fotonok valóban lengtek volna haladás közben..


Erdekes vilagkep. A fotonok a fenyben utazu kis pontok, egyenes vonalban terjednek, egymastol valo tavolsaguk a az amit masok hullamhosszank neveznek...

Tudod mi nem vilagos? Ha ezek az impulzussal rendelkezo pottyek egymas utan beleutkoznek az elektronfelhobe, akkor miert nem egyiranyba gyorsitjak, mint a mozifilmen, amikor geppisztolysorozat beleutkozik egy targyba, akkor azt a targyat a loves iranyaba gyorsitja, eltolja, nem lengeti.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45581)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.15. 23:15

@ennyi (45579):
Tudod mi nem vilagos? Ha ezek az impulzussal rendelkezo pottyek egymas utan beleutkoznek az elektronfelhobe, akkor miert nem egyiranyba gyorsitjak,
Nos, neked meg sem próbálom elmagyarázni, kizárt hogy valaha megértsd a fizikát.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45582)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 01:14

@Gézoo (45581): A Gézoo fele fizika megértesére valóban nincs sok esélyem, mert az annyira ellentétes azzal amit az iskolaban tanítanak, amirol a szakkönyvek írnak.

De azért kíváncsian érdeklődve olvasom, sajnálom, hogy ne tudod érthetőbben leírni, és nem akarod kifejteni.

A mérés leirásával még adós vagy.
Tudod, arra akartál megtanítani, hogyan mérjem oszcilloszkóppal a fény hullámhosszát (vagy az utóbbi írásod tükrében azt, hogy a fotonok milyen távolságon követik egymást)?

Skypeot probáltuk, de technikai problémáim voltak. Azt hiszem most működik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45583)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.16. 07:50

@ennyi (45582): Na jó.. Próbáljuk meg.

Többen kérdezték, hogy milyenek is azok a fotonok, hogyan hatnak erővel.
Néhányan azt is felvetették, hogy egy-egy foton ereje semekkora.. mert például egy 600 nm-es hullámhosszhoz tartozó foton csak p=h/λ ~ 1e-27 kgm/s impulzussal rendelkezik.

Na igen, de egy-egy kölcsönhatásban egy-egy foton például 0,15 am távolságon minden másodpercben 1e27-szer részes az impulzusával a testekre ható impulzusban.
Azaz egyetlen foton akár több Newton-nyi erővel egyenértékű

F=1e-27*1e27*2= 2 N hatást fejt ki. ( 1e-27*1e27=1 !!!) Kisebb távolságon, például tized távolságon tízszerest, század távolságon százszorost.. Mert százszor rövidebb úton százszor többször tudja befutni ugyanazon idő alatt az utat a foton.

Valaki azt kérdezte, hogy CERN-ben miért végzik a kísérleteket, ha nem is kell Higgs-nek lennie.

Nekem úgy tűnik, hogy nem csak Cern-ben, nem látják a fáktól az erdőt, hanem sok-sok fizikus sem látja.
Amikor elkezdünk beszélgetni, akkor általában az első pár perc arra fordítódik, hogy a nyilvánvaló evidenciákra "rácsodálkoznak".
A folytatásban két csoportra oszlanak a fizikusok. Az egyikben szépen végigvesszük és megértik, a másikban szintén végigvesszük és miután látszólag megértették jön a rövidzárlat és azzal, hogy ez nem lehet mert akkor tök hülyén tanulták, elutasítják még a közismert és elfogadott összefüggéseket is.

A spinfoton kifejezést én vezettem be. Mint felismerőnek és ezzel mint a névadónak jogom van idézőjel nélküli használatára.

Hogy megérthesse mindenki a spinfotonok jelentőségét, és azt, hogy a hatás-ellenhatás elvének mennyire nincs szüksége a tömeg létezésére
első lépésként tekintsünk el a spinfotonok lététől.

Példának vegyünk egy ismert tulajdonságokkal rendelkező fotont!

Mondjuk a Kossuth rádió középhullámú frekvenciájához közeli, kerek 500 kHz-es rezgést keltő fotonok egyikét..

A foton impulzusát, lendületét p=h/λ függvénnyel számoljuk ki.
λ pedig λ= c/f = 3e8/5e5=600 m

Azaz ha a térben egymástól 600 méterre egymás után követi egy egy
E=h*f energiájú foton egymást és ezek beérkeznek egy elektronfelhőbe akkor mi történik?

Vegyük azt az esetet amikor az elektronfelhőben termikus mozgás és a geometria miatt mindenféle rezonancia frekvencián rezonálhatnak az elektronfelhőben lévő elektronok.
Nyilván ekkor is érvényes az, hogy az eltalált elektron az 500 kHz-nek megfelelő gyorsulással kezd mozogni, de az ütközések folytán energiája szétoszlik a teljes felhőben.

Most vegyük azt az esetet ahol a felhő egy olyan rezgőkör része amelynek a sajátfrekvenciája "végtelen nagy jósági tényezővel" pontosan 500 kHz.
Ekkor az elektronok a beérkező foton gyorsulásával rezonáló mozgást végeznek.
Pont úgy mint amikor megpendítünk egy húrt. A saját frekvenciáján jön rezgésbe.
Ha pedig ezzel a rezgéssel azonos fázissal érkeznek a rezgető fotonok, és mindegyikük által keltett gyorsulás az a beérkezésükkor érvényes fázissal egyezik akkor a rezonáló felhőben összegződik a hatásuk, azaz a felhő egyre nagyobb amplitúdóval az 500 kHz-en fog rezonálni, rezegni.

Amikor egy gyermek hintázik a fonál hintán, szintén csak akkor tud magasra "evezni" ha a gerjesztő energia bevitel fázishelyesen éri a hinta saját lengését.
Ellenfázis esetében pedig csökken a lengés amplitúdója..

Ebből mi következik?

Ó, csak annyi, hogy az egymástól 600 m-es távolságon érkező fotonok között semminek sem kell, sőt nem is szabad beérkeznie, különben nem fázishelyesen keltenék az elektronok hullámzását.

Vagyis a fotonnak mint a tóba dobált kavicsnak nem kell saját frekvenciával vagy hullámhosszal rendelkeznie abban az értelemben ahogyan használják sokan.

Hanem, (és ez nagyon lényeges! ) a megérkezése ütemének kell olyan periódussal érkeznie ami szinkronban van a felhőben rezgő elektronok "igényével".

Amikor különböző népcsoportok áramoltak Európába keletről, akkor
úgy mondjuk, hogy az Avarok hulláma, aztán a Kunok hulláma, a Magyarok hulláma, majd a Tatárok hulláma ..

Azaz egy egy hullám az időben eloszolva akár lehetett volna egy-egy ember beérkezése is.
Természetesen a hullámhosszukra a köztük lévő metrikus távolságot értjük.
A frekvenciájukra a beérkezések periódusainak idejéből, azaz a beérkezések közötti időbeli távolság reciprokát véve kapjuk a beérkezéseik frekvenciáját.

Miután a hullám kifejezést ilyen értelemben használjuk a fotonokra is, a fotonok hullámaiként is a két egymást követő foton vagy azonos fázisú foton csoport "hullámai" közötti metrikus távolságot kell értenünk a hullámhosszán, nem pedig valamiféle vízszerű hullámzását.

Megjegyzendő, hogy ha az f=500 kHz fotonok helyett a detektor fémfelületét
szintén 500 kHz frekvenciájú villanás sorozattal "gerjesztjük" akkor éppen úgy rezonanciába jön a rezgőkör.

( Természetesen fotoérzékeny anyagú vezetőt beiktatva az áramkörbe az így 500 kHz frekvenciával létrehozott töltés-lyuk párok sokkal nagyobb amplitúdójú lengéseket keltenek.)

Ha ezt érted, és azt s tudod, hogy a fotonok hullámait víz hullámai "szerűnek" képzelik és nem a népcsoport hullámok "szerűnek" a fizikusok nagy része akkor könnyen beláthatod azt is, hogy miért keresik a nem létező Higgs bozont.

Ugyanis amikor testre erő hat, akkor ezt a hatást kizárólag fotonokkal teheti.
A foton kisugárzásakor már visszaható irányú impulzus képződik a kisugárzón.. Azaz még el sem érte a hatás a meglökendő testet-részecskét, bármit, máris van és hat a visszaható irányú erő.

Pontosan úgy mint ha máris visszahatott volna az amit még meg sem közelített a kisugárzott ható foton.

Na persze a hatás sem marad el, a visszaverődéssel a meglököttre a foton impulzusának kétszerese hat.
Első fele amikor eltalálja, a második fele a kisugárzáskor visszahat a visszaverőre mint ebben a folyamatban kisugárzóra.

Azaz a foton induláskor "egy adag impulzus" kifejtett a kisugárzóra visszahatás irányban, "két adag" impulzus a meglököttre és jön vissza a kisugárzó felé..

Szerinted a tükör milyen irányba veri vissza a fényt?

Mert ha beesési merőlegesen éri a tükröt, akkor a visszaverődés szöge is a beesési merőleges irányú.

Nos jön vissza az elsőként kisugárzó felé a visszavert foton. Ha megérkezik akkor az általa átadott impulzus iránya a "visszaható irány".. azaz az első kisugárzásakor már a forrására ható impulzussal azonos irány.

Azaz adva van a hatás két félből összerakva.. Hatás és ellenhatás.

A hatóra "visszaható" erő szintén két részből van "összerakva"
Egyik már akkor hat amikor a fotonját kisugározta, a másik pedig a visszaérkezéskor hat rá.

A meglököttre mi hat?

Ó, szintén két fél.. A hozzá érkező "meglökő" foton impulzusa és a visszasugárzáskor "visszadobáskor" rajta képződő másik impulzus.

Azaz adva van a hatás-ellenhatás. És nyilván tömeg sem kell a tehetetlenséghez, mert
a tehetetlenségi erő felének eleve semmi köze a meglökött test tömegéhez, mert a meglökést végző foton kisugárzásakor képződik a meglökő testen.


A másik felének van köze a visszaverő részecskéhez, annyiban, hogy vissza kell tükröznie, vernie, de a nagyságának nincs köze. Miután a kisugárzott foton lendületének kell visszaérkeznie a megmaradási törvények értelmében.

Na akkor mitől tapasztaljuk azt, hogy nagyobb valami és nagyobb a "tömege".. Nagyobb a tükör! Nagyobb tükör több fotont tud visszasugározni.
Több foton az pedig több impulzus, a több impulzus az pedig nagyobb erő..

"És akkor jött a Tenkes kapitánya!"..

Na igen, de most jönnek a spinfotonok és az összes ismert foton.

Ugyanis minden test sugárzó és visszaverő is egyben!

Azaz amikor összenyomunk két testet akkor mindkettő foton kisugárzó és visszaverő is egyben.
Így a tükör és sugárzó nagysággal egyenesen arányos a kölcsönható impulzusok száma, energiája, ereje.

Tetejében a gyorsulással a spinfotonoknál leírt relativisztikus Doppler érvényes a spinfotonokra is és a többi fotonra is.
Az összes relDoppleres impulzus eredőjének különbözete adja azt a hatást amit mi tömegnek és tehetetlenségnek nevezünk.

És mint láttuk ezekhez a hatásokhoz nem kell Higgs bozon.. Higgs nélkül is tökéletesen leírja a fizika ..

Na ja.. de ehhez fel kellene fogni mind azt amit itt leírtam.

Szerinted érthetően, megérthetően írtam?


Még szemléletesebben egy játék:

Modellezzük a részecskék közötti kölcsönhatásokat, amit a fotonok okoznak.

Jégpályán tegyünk a jégre egymás mellé két műanyag bobot és beléjük egy-egy gyereket akik egymásnak medicinlabdát dobálnak.
A labda szimbolizálja a fotont és a bobos gyerekek a részecskéket.

A bobok eltávolodnak egymástól. Az időegységre eső eltávolodás függ a köztük lévő távolságtól, hiszen a labdának a sebessége közel állandó, de a távolság növekedésével egyre hosszabb utat kell befutnia.

Azaz a dobások időegységre jutó száma a távolsággal csökken. ezzel az átadott lendületek száma is csökken.

Ha pedig az egyik bobot a másik felé toljuk, "kényszerítjük", akkor ezzel a dobálás hatásaként a másik bobot is eltoljuk, mintha rugó lenne a két bob között.

A játék kedvéért próbáljuk meg az egyik bob mozgatásával körbetolni a pályán a másik bobot!

Közben érezni fogjuk a labda eldobásakor és a visszaérkezésekor fellépő impulzusokat, azaz az ellenhatás felét eldobáskor és másik felét a labda visszaérkezésekor, mint ahogyan itt fentebb leírtam.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45587)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 12:47

@Gézoo (45583):
Na igen, de egy-egy kölcsönhatásban egy-egy foton például 0,15 am távolságon minden másodpercben 1e27-szer részes az impulzusával a testekre ható impulzusban.
Azaz egyetlen foton akár több Newton-nyi erővel egyenértékű


Nem értem. Mert semmi értelme ennek.
Miért nem probálsz meg tisztán fogalmazni.
Azt irod, hogy ha egy foton 0.15 am am (attometer?) közleségbe kerül egy tárgyhoz, akkor másodpercenként nagyon sokszor atadja neki az impulzust, és igy nagyon nagy erővel hat?

Miért nem csak egyszer adja át? Impulzusmegmaradás?
Arra gondolsz, hogy rezeg, es utogeti a targyat?
Erről valami kisérlet nagyon erdekelne?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45589)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 12:51

@Gézoo (45583):
Hogy megérthesse mindenki a spinfotonok jelentőségét, és azt, hogy a hatás-ellenhatás elvének mennyire nincs szüksége a tömeg létezésére
első lépésként tekintsünk el a spinfotonok lététől.


A a hatás-ellenhatás elvének nincs szüksége a tömeg létezésére. Ebben egyetértunk.
De azért tömeg az létezik. Objektiv, valóságos, mérhető.

Ezzel szemben a spinfotont te talaltad ki, elképzelt, nem létező, nem mérhető.

Miután vegignéztük az érveided, tekintsünk el a spinfotonok lététől. Ne csak első lépésként, hanem végleg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45590)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.16. 12:54

@ennyi (45589): A medicinlabdás kísérletet megértetted?
Mennyit értettél meg belőle?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45591)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 13:30

@Gézoo (45583):
Azaz ha a térben egymástól 600 méterre egymás után követi egy egy
E=h*f energiájú foton egymást és ezek beérkeznek egy elektronfelhőbe akkor mi történik?


Már ezen bejegyzésed előtt kérdeztem, hogy ezek pontszerü objektumok, a radiófrekvenciás fotonok?

Már ezen bejegyzésed előtt kérdeztem, hogy hol találsz elektronfelhőt? Csak hogy egyértelmű legyen, mit kell elképzelni.

Ignorálod a kérdést Tanár Úr, és folytatod, mintha misem törtent volna. Így nem lehet tanitani. Ez magnoszalag.

Nyilván ekkor is érvényes az, hogy az eltalált elektron az 500 kHz-nek megfelelő gyorsulással kezd mozogni, de az ütközések folytán energiája szétoszlik a teljes felhőben.


Itt miért nem számolsz? Az 500 kHz-nek megfelelő gyorsulással kezd mozogni alatt mekkora gyorsulást értesz?
600 nm-es hullámhosszhoz tartozó foton csak p=h/λ ~ 10-36 kgm/s
F=10-36 N erővel hat szerinted? A fenti számolásod mintájara. Mennyi ideig hat ez az erő? Mekkora a gyorsulás (ugye az a tömegtől függ, de tömegre nincs szükség, azért nem számoltad?)

Most vegyük azt az esetet ahol a felhő egy olyan rezgőkör része amelynek a sajátfrekvenciája "végtelen nagy jósági tényezővel" pontosan 500 kHz.
Ekkor az elektronok a beérkező foton gyorsulásával rezonáló mozgást végeznek.
Pont úgy mint amikor megpendítünk egy húrt. A saját frekvenciáján jön rezgésbe.
Ha pedig ezzel a rezgéssel azonos fázissal érkeznek a rezgető fotonok, és mindegyikük által keltett gyorsulás az a beérkezésükkor érvényes fázissal egyezik akkor a rezonáló felhőben összegződik a hatásuk, azaz a felhő egyre nagyobb amplitúdóval az 500 kHz-en fog rezonálni, rezegni.


Szóval itt csendbén, hallgatólagosan bevezettél valami rugalmas erőt, aki a foton által kimozdított elektront visszahúzza kiindulási poziciójába.
Mi ez az erő, ne hallgasd el.
Ha így vam, akkor egyetlen foton is rezgést okoz, meghozzá az elektron sajatfrekvenciaján, hullámhossztól függetlenül.
Egyetlen lökéssel is lengésbe hozom a hintát.

Amikor egy gyermek hintázik a fonál hintán, szintén csak akkor tud magasra "evezni" ha a gerjesztő energia bevitel fázishelyesen éri a hinta saját lengését.
Ellenfázis esetében pedig csökken a lengés amplitúdója..
Ebből mi következik?
Ó, csak annyi, hogy az egymástól 600 m-es távolságon érkező fotonok között semminek sem kell, sőt nem is szabad beérkeznie, különben nem fázishelyesen keltenék az elektronok hullámzását.



Ez sem igaz, ha jobban belegondolsz. Mindaddig amig tázvolodik a lengő elektron szabad továbblökni, minden felferiódus alatt sokszor meglökheted, csak akkor ne lökd, amikor visszafele jön.

Vagyis a fotonnak mint a tóba dobált kavicsnak nem kell saját frekvenciával vagy hullámhosszal rendelkeznie abban az értelemben ahogyan használják sokan.


Szóval a fotonok pontszerüek. Amikor az antennádba 500 kHz-es váltakozó áramot vezetsz, akkor az antenna másodpercentent 500 000-szer szinkronban, fázisban kis pontszerű testeket, fotonokkat indít útnak. Az összes foton egyszerre indul, utána 1/500 000 másodperc szünet, és ujból indul egy csomó foton.
Érdekes.

Megjegyzendő, hogy ha az f=500 kHz fotonok helyett a detektor fémfelületét
szintén 500 kHz frekvenciájú villanás sorozattal "gerjesztjük" akkor éppen úgy rezonanciába jön a rezgőkör.


Na látod, a villanások azok más frekvenciájú fotonok, ugye.

Ugyanis amikor testre erő hat, akkor ezt a hatást kizárólag fotonokkal teheti.
A foton kisugárzásakor már visszaható irányú impulzus képződik a kisugárzón..


Biztos, hogy minden kölcsonhatás csak fotonokkal történik?
Mágneses erő? Elektrosztatikus erő? Rugóerő?

Azaz még el sem érte a hatás a meglökendő testet-részecskét, bármit, máris van és hat a visszaható irányú erő. Pontosan úgy mint ha máris visszahatott volna az amit még meg sem közelített a kisugárzott ható foton.


Mekkora erő?
Akkor nincs is szükség másik testre.

Azaz a foton induláskor "egy adag impulzus" kifejtett a kisugárzóra visszahatás irányban, "két adag" impulzus a meglököttre és jön vissza a kisugárzó felé..
Szerinted a tükör milyen irányba veri vissza a fényt?
Mert ha beesési merőlegesen éri a tükröt, akkor a visszaverődés szöge is a beesési merőleges irányú.


A tükör merőlegesen világítva: igen. Egy tárgy, tetszőleges szögben világítva: NEM visszafelé veri vissza. Mi több, olyan is van, hogy elnyeli, ugye még a tükör is elnyel valamennyi fényt, egy fekete test meg szinte mindet elnyeli, nem veri vissza.

Na akkor mitől tapasztaljuk azt, hogy nagyobb valami és nagyobb a "tömege".. Nagyobb a tükör! Nagyobb tükör több fotont tud visszasugározni.
Több foton az pedig több impulzus, a több impulzus az pedig nagyobb erő..


Ez a visszaverés mértéke felület függő, nem térfogat függő. A tömeg viszont térfogat függő (tomos, homogés test eseten), és fuggetlen az alaktól, felülettől.
Már kérdeztelek, hogy egy lapos sík test a lapja irányában nagyobb tömegű, az éle irányában meg kisebb tömegű, mint az azonos mennyiségü anyagból készült gömb?

Na ja.. de ehhez fel kellene fogni mind azt amit itt leírtam.

Szerinted érthetően, megérthetően írtam?


Ahhoz elég érthető, hogy nyilvánvaló legyen, hogy ostobaság, önellentmondásos, mint látod. Köszönom kérdesed.

Még szemléletesebben egy játék:
nem idezem a játékodat, de mutatja, hogy amiről írsz, az
a tömegvonzás elméletének az ellentéte, a tömegtaszítás elmélete.
Két tömeg a köztük lévő tavolság négyzetéevel arányos mértekben taszítja egymást.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45592)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 13:32

@Gézoo (45590):
A medicinlabdás kísérletet megértetted?
Mennyit értettél meg belőle?

az a tömegvonzás elméletének az ellentéte, a tömegtaszítás elmélete.
Két tömeg a köztük lévő távolság négyzetével arányos mértékben taszítja egymást.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45593)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.16. 13:46

@ennyi (45591): Nem vagyok grafomán.. Már így is többet ragoztam mint kellene. Estére mikor leszel vonalban? 19 itteni óra (ott 12 óra ha jól számolom) megfelel neked?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45595)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 13:49

@Gézoo (45593): Grafomán vagy, csak a kérdésimre nincs leírható válaszod. OK

Vedd figyelembe, hogy 7 órányi időzóna különbség van köztünk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45597)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.16. 13:54

@ennyi (45595): Figyelembe vettem.. de rendben mikor végzel-mikor érsz rá? 16 óra ottani idő szerint? (Az itt 23 óra)

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45599)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 15:28

@Gézoo (45583):
Megjegyzendő, hogy ha az f=500 kHz fotonok helyett a detektor fémfelületét
szintén 500 kHz frekvenciájú villanás sorozattal "gerjesztjük" akkor éppen úgy rezonanciába jön a rezgőkör.

( Természetesen fotoérzékeny anyagú vezetőt beiktatva az áramkörbe az így 500 kHz frekvenciával létrehozott töltés-lyuk párok sokkal nagyobb amplitúdójú lengéseket keltenek.)


Fotoérzékeny anyagú vezetőt beiktatva az áramkörbe... latod, igy ertem, hogy villanasok frekvenciajat egy fenyerzekeny elemmel az aramkorben elektromos jelsorozatta lehet alakitani, es azt oszcilloszkopon is nezni lehet.
Persze ez nem lesz feltetlen szinuszhullam, lehet akar tokeletes negyszog-jel sorozat is, attol fuggoen, hogy milyen gyorsan tudod ki es bekapcsoni a fenyforrast, es milyen tehetetlensege van a fenyerzekeny erzekelodnek.

Folyamatos jel (feny) eseten ezt hogyan kepzeled?

Van egy 600 nm-es feny, ennek akarjuk egy ideje a hullamhosszat megmerni oszcilloszkopal es drottal.
Hol a titok?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45621)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.16. 23:01

@ennyi (45591):
Már ezen bejegyzésed előtt kérdeztem, hogy ezek pontszerü objektumok, a radiófrekvenciás fotonok?
Nos, én már itt vagyok.. remélem ma működni fog a neted.
A leírásban egyébként pontosan és részletesen benne van a kérdésedre adandó válasz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45624)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.16. 23:29

@Gézoo (45621):
Már ezen bejegyzésed előtt kérdeztem, hogy ezek pontszerü objektumok, a radiófrekvenciás fotonok?
Nos, én már itt vagyok.. remélem ma működni fog a neted.
A leírásban egyébként pontosan és részletesen benne van a kérdésedre adandó válasz.


Igen - nem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45625)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.16. 23:34

@ennyi (45624): Ha érdekel lépj be a skype-ra.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45635)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.17. 00:26

@Gézoo (45625):
Beléptem, beszégettünk, érdekes volt. Felvétel nem készült.
Sokat tanultam.

Konklúzió: ékezetekkel kell írjak, és bővebben kifejteni, mit kérdezek, mert nem vagyok érthető.

Oszcilloszkóppal a fény hullámhosszát úgy lehet mérni, hogy egy adott frekvenciájú fényt elnyelő és olyan frekvencián rezonáló kristályt kell az áramkörbe tenni, és azt világítani, és akkor nézni a szkópon a gerjesztett jelet, ami a kristaly rezonancia frekvenciája. (eddig ez azért volt titok, mert Gezoo nem értette kérdést, rosszul kérdeztem)

A fotonok pontszerűek és hullámhossznak nevezzük azt távolságot ami két egymást követő foton között van.

Az antenna végtelen számú fotont bocsájt ki, mindenféle frekvenciákon akkor is, ha egyetlen meghatározott frekvenciájú áramot vezetünk bele, mert a szinuszhullám különböző meredekségű részein más gyorsulással mozognak az elektronok.

Elektronfelhő - azok elektronok amik egy atommaghoz tartoznak, vagy azok amik a fémes vezetoben vannak és szabadon mozognak, meg azok is amik a katodsugácsőben repülnek. Mind ugyanúgy viselkedik. Ha foton éri, akkor lengeni kezd, a fotonok becsapódásásnak ritmusára.

A gitárhúr lézerpointerrel is rezgésbe hozható, és hangot ad, ha rávilágítunk.

stb

Rengeteg kérdést nem beszéltünk meg, de nagyon tanulságos volt.

(Én azt hittem, kiderül, hogy az egész vicc, szatíra vagy valami hasonló, de nem az. Teljesen komoly.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45640)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.17. 08:05

@ennyi (45635): Valóban nagyon tanulságos volt a beszélgetés. Kár, hogy a skype néha nagyon szaggatott és kevés volt az idő ahhoz, hogy minden félreértést tisztázzunk.
Úgy számolom, hogy a zónaidő miatt az itteni reggel fél ötkor nálad fél tíz lehet (21:30).
Ha neked úgy jó, akkor például holnap folytathatnánk a beszélgetést.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45642)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.17. 09:28

@ennyi (45635):
Konklúzió: ékezetekkel kell írjak, és bővebben kifejteni, mit kérdezek, mert nem vagyok érthető.

Ugye, ugye! Ez a téma a tudományos kutatások problémához tartozik, nemde? Egy egész tudós társadalom képes írásban megérteni egymást, de valahogy a gézoo féle magaslatokban ez már nem működik.
A fotonok pontszerűek és hullámhossznak nevezzük azt távolságot ami két egymást követő foton között van.
Vagyis egy fotonnak nem lehet hullámhossza. Az csak úgy repül. Se hullámhossz, se energia, csak úgy egy pont repül, jó gyorsan. Bámulatos. :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45643)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.17. 09:50

@mimindannyian (45642): Soha nem értette egymást az egész tudós társadalom. A Nobel díjas Feynman tíz évvel a relativitás elmélet megjelenése után, Webernek írt levelében azt fejtegette, hogy nem tud mindenben egyetérteni Einsteinnel. Ugyanakkor elismerte, hogy még ő maga sem értette meg teljesen azt, hogy miről szól az elmélet.
Vagy Kepler és Galilei örök vitái. Kepler hajózott Galilei sohasem utazott a tengeren. Ezért már a megközelítéseik sem voltak egyformák.
És ez csak két példa a történelmi tények sorából arra, hogy mennyire nem értették meg a tudósok sem egymást.

A hullámhossz. A több hullámban érkező fotonok eredő hatása a detektorba érkezés során a detektor elektronfelhőjében keltett potenciál hullámzással létrehozott elektronáramok hatásának mérésével , vagy/és mágneses indukcióval keltett hatás mérésével érzékelhető.

Ebben a megfogalmazásban a "hullám" kifejezést két értelemben használjuk.

A beérkezés hulláma helyett a beérkezések ismétlődésének üteme lenne a helyesebb alak.

Miután azonos frekvenciájú elektron hullámzást okoz a hullámhossznyi távolságon haladó fotonok sora akkor is ha egyesévél érkeznek és akkor is ha felhőben.

Sőt! Ha egyesével érkeznek és a köztük lévő távolság állandó, akkor a keltett elektron hullámzás egyetlen frekvenciából áll.
Ha pedig különféle fázissal akkor az elektronfelhőben a különféle fázisú elektron hullámzások frekvenciáinak összegei és különbözetei is megjelennek.

Azaz akkor bár azonos energiájú fotonok keltették az elektronfelhő hullámzásait, a megmért frekvenciák sokaságából számolt hullámhosszak sokaságát adják a mérési eredmények.

Vehetnénk példának egy félvezető lézerdiódát. A gerjesztő áram csökkentésével átléphet LED üzemmódba. A kisugárzott fotonok energiája továbbra is azonos a Lézer üzemben kisugárzott fotonokéval.
Ugyanakkor a foton felhőben a távolságok eltérnek:
A Lézeres esetben hullámhossznyi távolságokon, azaz azonos fázisban haladnak az egy időben kilépett fotonok,
a LED-es üzemben pedig a kilépő fotonok folyamatosan eloszlanak a haladási út mentén.
A köztük lévő távolság nem felel meg az energiájukból számolt hullámhossznak.

De nyilván mindez új a te számodra. Ezért amíg nem tanulod meg, addig csak azt javasolhatom, hogy keress egy tankönyvet és olvasgasd.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45647)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.17. 10:48

@Gézoo (45643):
1) példát és ellenpéldát lehet mindenre hozni kellően kaotikus rendszerben, az ezósok kedvenc fegyvere. Te is itt tartasz. Ahhoz képest, hogy nem értik meg egymást a tudósok elég sok mindent elértek, elérnek. Hiába próbálod maga ebbe a kasztba rajzolni a pedagógus komplexusod okán, nem fog menni, mert, ahogy mondani szoktad, a tudás hiányzik.

2) Persze, hogy nem arra válaszoltál, amit írtam, mert hülye vagy öregem, csak hamukálni tudsz. A hullámhossz nélküli fotonról mesélhettél volna.

3) nem neked írtam, és azt ígéreted, hogy kiszűrsz, úgyhogy próbálj meg hű lenni a szavadhoz, legalább egyszer az életben.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45650)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.17. 11:07

@mimindannyian (45647): Kétlem, hogy a letiltás feljogosítana tégedet arra, hogy hülyézd a többi fórum látogatót!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45656)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.17. 13:21

@Gézoo (45650): Szalmabáb érv, vagy megint nem érted az összefüggést. Elemi gondolkodási problémáid vannak. Megértem, hogy irritáló, amikor hibáidra rávilágítanak. És ismét nem az érdemi témára válaszoltál. Legalja.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45657)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.17. 13:52

@mimindannyian (45656): Még életedben egy problémámra sem világítottál rá. Trollkodsz, sértegetsz. Ismered a mondást?
"Tanulj tinó, ökör lesz belőled!"

Nos, akkor tanulj. Neked sem fog ártani a tudás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45658)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.17. 13:57

@Gézoo (45657):
Még életedben egy problémámra sem világítottál rá.
Szeretnéd :). Valójában letagadod az ordas tévedéseidet, ennyiből áll a ténykedésed. Neked, aki azt állítja, hogy "Nincs olyan válaszom ami rossz lehetne". :mrgreen:

Nos, akkor tanulj. Neked sem fog ártani a tudás.
Úgy tűnik, itt a fórumon erre mindenki hajlandó, sőt teszi is, csak te és még pár díszpinty képtelen rá, cserében viszont hangoztatja. Gyakori retorikai elem, belecsúsztok mind: mást vádolni a saját hibával.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45662)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.17. 16:02

@Gézoo (45643):
A hullámhossz. A több hullámban érkező fotonok eredő hatása a detektorba érkezés során a detektor elektronfelhőjében keltett potenciál hullámzással létrehozott elektronáramok hatásának mérésével , vagy/és mágneses indukcióval keltett hatás mérésével érzékelhető.

Ebben a megfogalmazásban a "hullám" kifejezést két értelemben használjuk.

A beérkezés hulláma helyett a beérkezések ismétlődésének üteme lenne a helyesebb alak.

Miután azonos frekvenciájú elektron hullámzást okoz a hullámhossznyi távolságon haladó fotonok sora akkor is ha egyesévél érkeznek és akkor is ha felhőben.

Sőt! Ha egyesével érkeznek és a köztük lévő távolság állandó, akkor a keltett elektron hullámzás egyetlen frekvenciából áll.
Ha pedig különféle fázissal akkor az elektronfelhőben a különféle fázisú elektron hullámzások frekvenciáinak összegei és különbözetei is megjelennek.

Azaz akkor bár azonos energiájú fotonok keltették az elektronfelhő hullámzásait, a megmért frekvenciák sokaságából számolt hullámhosszak sokaságát adják a mérési eredmények.


Bevallom, ezt nem értem.

Kezdjük az alapoknál, és ne kaladozzunk el, ne hozzunk példákat és semmi másról ne beszéljünk.

Ha jól értem a fotonok pontszerűek és ütközésük = elnyelésük az elektron által pillanatszerű.
Igen - nem?

A hullámhossz az egymást követő fotonok közötti távolság.
Igen - nem?


Az elektron egy foton elnyelésekor periodikus mozgásba kezd (leng, rezeg), ennek a mozgásnak a frekvenciája a foton frekvenciája.
Igen - nem?


Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésenek a frekvenciája, ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája.
Igen - nem?


Probáljuk meg ezeket tisztázni, semmi többet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45664)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.17. 17:53

@ennyi (45662):
Ha jól értem a fotonok pontszerűek és ütközésük = elnyelésük az elektron által pillanatszerű.

Igen
A hullámhossz az egymást követő fotonok közötti távolság.

Igen - ( Bár, a nagyobb sűrűségű felhői közötti távolság is lehet. Ekkor is lehet a keltett elektronfelhő hullámzása a foton energiájából számolható frekvenciájú.)

Az elektron egy foton elnyelésekor periodikus mozgásba kezd (leng, rezeg), ennek a mozgásnak a frekvenciája a foton frekvenciája.

Igazából csak kilendül és a többi elektron lendíti vissza a kezdeti "helyére".


Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésenek a frekvenciája,
Igen.
" ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája."
természetes sugárzásoknál:Igen, de kelthető olyan sugárzás is amelynél: nem

(Megjegyzés: Javasoltam a holnap reggelt, de sajnos megváltozott a holnapi programom. Így ha jó a reggeli időpont az egy másik reggelre lesz jó.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45665)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.17. 18:30

@Gézoo (45664):

OK, alakul. Folytatom, megőrizve az eddig tanultakat.

A fotonok pontszerűek és ütközésük = elnyelésük az elektron által pillanatszerű.
Igen
A hullámhossz az egymást követő fotonok közötti távolság.
Igen
Az elektron egy foton elnyelésekor kilendül és a többi elektron lendíti vissza a kezdeti "helyére". Ezen mozgás (kilendül es vissza) idejének a reciproka foton frekvenciája.
Igen- Nem?

Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésenek a frekvenciája...
Igen.
...természetes sugárzásoknál ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája.
Igen

Minden különálló egyes foton ugyanakkora energiával és impulzussal rendelkezik.
Igen- Nem?


Egyetlen foton elnyelése esetén a frekvenciát az elnyelő anyag tulajdonságai határozzák meg, tobb foton esetén viszont az elnyelő anyagtól független, a fotonok érkezésének a ritmusa adja a frekvenciát.
Igen- Nem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45667)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.17. 20:23

@ennyi (45665):

Az elektron egy foton elnyelésekor kilendül és a többi elektron lendíti vissza a kezdeti "helyére". Ezen mozgás (kilendül es vissza) idejének a reciproka foton frekvenciája.
Igen- Nem?
Tegnap a beszélgetés közben már jól mondtad. A kilendülő elektront az újbóli kilendítésének idejére kell a következő fotonnak elérnie.
Azaz a lengésnek ugyanazon fázishelyzeteibe kell beérkeznie a fotonoknak.

(Magyarázatként pl. az első foton kilendíti, majd a környező elektronfelhő visszalendíti, de az elektronnak tömege van, azaz ezzel lendülete, és nem áll meg az eredeti helyén, hanem túllendül a kezdeti nyugalmi helyén. Viszont ezzel a környezetében lévő elektronfelhőbe (csak most a másik irányba) nyomódik bele, ahol lelassul és ahonnét szintén visszaindul az eredeti helye felé.
Ha nem jönne ebben a visszaérkezéskori helyzetébe foton, akkor folytatná egyre kisebb amplitúdóval a kilengését mint egy megpendített húr.
Ha pedig megérkezik a lengésnek megfelelő frekvenciájú foton, akkor ennek energiája fázis helyesen adódik a lengő elektron energia készletéhez, azaz növeli a lengésének amplitúdóját. )

Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésenek a frekvenciája...
Igen. Természetesen, mint éppen itt fentebb leírtam.

...természetes sugárzásoknál ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája.

Igen
A megfigyelések szerint a foton E energiája E=h*f (Planck függvény) szerinti f=E/h frekvenciájú lengés keltéskor hasznosul a legnagyobb mértékben.

(Emlékeztetésül a fonalhintát a mozgásával azonos irányban különféle frekvenciákon lökdöshetjük, minden lökés hozzáadódik a hinta mozgási energiájához, de a legnagyobb hatású az a lökés amelynek a frekvenciája megegyezik a hinta saját frekvenciájával. -- és most tekintsünk el az ellenkező mozgásirányú lökésen nyilvánvalóan kioltó hatású lehetőségétől.-- )


Minden különálló egyes foton ugyanakkora energiával és impulzussal rendelkezik.
Ez félreérthető. Például egy a példaként emlegetett λ=562 nm hullámhossznak megfelelő E=h*c/λ energiájú fotonokat kisugárzó lézer pointerből 1-2 nm eltérésen belül valóban azonos energiájú és ezzel azonos impulzusú fotonok érkeznek.
Egy fehér fényt kisugárzó pl gyertya esetében szinte mindenféle energiájú foton érkezik.
(Természetesen a gyertya lánghőmérsékletnek megfelelő Planck-görbe szerinti arányban eloszolva érkeznek a különféle energiájú fotonok.)

Egyetlen foton elnyelése esetén a frekvenciát az elnyelő anyag tulajdonságai határozzák meg,

Nem egészen. Két részből áll össze a létrehozható elektron lengés frekvenciája.

Egyik oldal valóban a befogadó elektronhoz tartozó elektronfelhő és ezzel a hozzájuk tartozó atomok láncának mérete, azaz a befogadó "antenna" saját mérete és a benne mérhető fénysebesség értéke.
Mert ezen két érték határozza meg a fizikai rezonancia frekvenciáját a befogő elektronfelhőnek.

Másik oldal a fotonok energiája egyszer ami f=E/h frekvencia keltésére "hivatott" és a
fotonok kisugárzási ill. ezzel beérkezési ütemének "frekvenciája".
Ez utóbbi kettő a természetes, azaz nem modulált kisugárzások esetében azonos frekvencia.

(Tegnapi beszélgetésben megemlítettük a szaggatott lézer fénnyel megrezgetett gitár húrt is. Amikor a beérkező impulzusok frekvenciája és a fotonok frekvenciája nagyságrendekkel eltért egymástól. valamint a fény megszaggatási frekvenciája a húr rezonancia frekvenciájának megfelelő ütemű volt.
((És ha emlékszel említettem a fúvott levegővel keltett rezonanciát is.)) )

"tobb foton esetén viszont az elnyelő anyagtól független, a fotonok érkezésének a ritmusa adja a frekvenciát."
Itt valamit félreértettél. A fentebb felsorolt jellemzők minden esetben rész vesznek a keltett rezgés frekvenciájának kialakításában.

Korábban példának hoztam egy dipól keresztmetszetének és a rezonancia frekvenciára képes sávszélességének az összefüggését.

Emlékeztetőül: Ha egyetlen atomnyi keresztmetszetű a dipól anyaga, akkor kizárólag a hosszának megfelelő frekvencián és az egész számú többszörösein hozható tartós rezgésbe.

Ha ennél vastagabb szálból készül, például 5 mm átmérőjű akkor a hossza által meghatározott rezonancia frekvencia környezetében, esetenként akár 30-40 MHz-es sávon belül rezonanciába hozható. Sőt akár úgy is, hogy egyszerre rezonál több frekvencián is ezen sávon belül.

És még tovább ragozva, a dipól befoglaló méretei mentén minden keresztmetszete irányában ahány hossz van annyiféle frekvencián rezonanciába hozható.

Ennek az az oka, hogy a benne terjedő hullám amikor eléri a vezető szélét ahol az impedancia ugrásszerűen megváltozik (ezt nevezzük impedancia tükörnek) akkor a hullám 180 fokos (Pi szögű) fázissal visszafordul.
A visszafordult hullám a keltőjét követő fotonok okozta következő hullámmal csak akkor nem oltódik ki, ha a követők nem keltenek a visszafelé haladás ideje alatt újabb hullámot,
azaz a fotonok egymástól a térben szigorúan λ=c/f távolságonként érkeznek meg.

Ugyanis, ekkor a visszavert hullámnak van ideje elérnie a szemben lévő szegélyt ahonnét szintén 180 fokkal megfordulva az ekkor beérkező "követő" fotonok által keltett hullámmal azonos helyen és azonos fázissal összeadódó amplitúdóval erősítik egymást és nem kioltják.

Pont úgy mint a sokat emlegetett fonálhinta példa esetében.. Ha két meglökés között nem telik el akkora idő ami a hinta egy lengésével az korábbi meglökéssel azonos fázishelyzetbe kerüléséhez szükséges, akkor a követő lökés szembe mozogna a hinta lengésével és fékezné.
Ha pedig pont annyi telik el akkor összeadódik az előző és a követő lengés energiája.

Van még egy eset amit nem szokás emlegetni, pedig nagyon fontos:

Abban az esetben pedig amikor "lemarad"-"késik" a hinta lengésének fázisától a következő lökés, (mint amikor elbambul a hintát lökdöső gyerek és későn akarja lökni, de nem éri el,) akkor már a távolodó elektron rel.Dopplerrel csökkentett energiájúnak érzékeli a hozzá érkező fotont.

Azaz amikor nem lézerszerűen azonos fázissal érkeznek a fotonok a detektorra (antennára), hanem a térben haladási irányban elnyúlt felhőben,

akkor a késve érkezők már az előlük "elfutó" irányban mozgó elektronok számára a Doppler hatás következtében kevesebb energiájúnak érzékelhetők, mint a jó fázisban érkező fotonok energiája.

A felhőnek a "siető részében lévő" azaz a fő felhő előtt lévő fotonok pedig az elektronfelhőben a fő foton felhő fázisával szembe mozgó hullámot keltenek. Ezzel csökkentik a kialakuló lengés amplitúdóját.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45676)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.17. 22:04

@Gézoo (45667):
Koszi, kihámozom a lényeget, es megerősitést vagy korrigálást kérek. Kiemelem a kérdeseimet, vastag betükkel.
Amire egyszer igent irtál arra nem kell mégegyszer válaszolni, csak egyben akarom tartani a gondolatmenetet, azert idézem újbol. Azt megbeszéltük, az az alap amiről tovább epítkezünk, csak azért van ott, hogy ne felejtsük el.

A fotonok pontszerűek és ütközésük = elnyelésük az elektron által pillanatszerű.
A hullámhossz az egymást követő fotonok közötti távolság.

Az elektron egy foton elnyelésekor kilendül és a többi elektron lendíti vissza a kezdeti "helyére" és nem áll meg az eredeti helyén, hanem túllendül a kezdeti nyugalmi helyén, ahonnét szintén visszaindul az eredeti helye felé és folytatja egyre kisebb amplitúdóval a kilengését. Ezen mozgás (kilendül es vissza, egyre csükkenő amplitúdóval) idejének a reciproka foton frekvenciája.
Igen- Nem?

Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésenek a frekvenciája, természetes sugárzásoknál ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája.


Minden különálló egyes foton ugyanakkora energiával és impulzussal rendelkezik.
Nem
KÉRDÉS: honnan lehet tudni a foton energiáját akkor ha egymagaban érkezik?Ha egy magányos fotont vizsgálunk, akkor nincs frekvenciája az egymást követő fotonok érkezésének.
Az egyetlen foton által kilendített elektron lengésének preriódusideje az elektronra és környezetere jellemző (mindegy, hogy egy ingat kicsit vagy nagyon löksz, ugyanazzal s frekvenciával fog lengeni)

Egyetlen foton elnyelése esetén a frekvenciát az elnyelő anyag tulajdonságai határozzák meg, tobb foton esetén viszont az elnyelő anyagtól független, a fotonok érkezésének a ritmusa adja a frekvenciát.
Igen- Nem?

Egyetlen foton elnyelése esetén a frekvenciát az elnyelő anyag tulajdonságai határozzák meg.

Azt irod, hogy csak részben, ezen kívul még
Másik oldal a fotonok energiája egyszer ami f=E/h frekvencia keltésére "hivatott" és a fotonok kisugárzási ill. ezzel beérkezési ütemének "frekvenciája".


Ezt nem tudom értelmezni egyetlen fotonra. Egyetlen foton eseten nincs beérkezési ütem. Jön, ütközik es ennyi.
Segitesz?

"tobb foton esetén viszont az elnyelő anyagtól független, a fotonok érkezésének a ritmusa adja a frekvenciát."
Itt valamit félreértettél. A fentebb felsorolt jellemzők minden esetben rész vesznek a keltett rezgés frekvenciájának kialakításában.


Ezzel is problémám van, azt mondod, hogy a fény frekvenciaja attól is függ, hogy mire világítunk?
Segitesz?

A többi amit irtál túl messzire vezet, most még ne foglalkozzunk vele, maradjunk az alapoknál, mert ott nem értem, amit magyarázol.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (45678)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.17. 22:17

Gézoo, ajánlom figyelmedbe a Szkeptikus Klub mai estjét:
Horváth Dezső: A részecskefizika elmélete és a Higgs-bozon (prezentáció)

A klubest hangfelvétele

A hangfelvételben külön ajánlom figyelmedbe a 01:10:00-kor elhangzó kérdést és a rá adott választ.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45699)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.18. 07:32

@ennyi (45676):

Az elektron egy foton elnyelésekor kilendül és a többi elektron lendíti vissza a kezdeti "helyére" és nem áll meg az eredeti helyén, hanem túllendül a kezdeti nyugalmi helyén, ahonnét szintén visszaindul az eredeti helye felé és folytatja egyre kisebb amplitúdóval a kilengését. Ezen mozgás (kilendül és vissza, egyre csökkenő amplitúdóval) az elektron lengése periódus idejének a reciproka foton frekvenciája.
Igen- Nem?

"Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésének a frekvenciája," - Igen

" természetes sugárzásoknál ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája." - Igen, de nem csak természetes sugárzások esetén.


Minden különálló egyes foton ugyanakkora energiával és impulzussal rendelkezik.
Nem

"KÉRDÉS: honnan lehet tudni a foton energiáját akkor ha egymagaban érkezik?"

Több módszerrel mérhetjük egyetlen foton energiáját. Például az Einstein féle kilépési munka-energia igény értéke csökken ha kondenzátor lemezre érkezik a foton.
Ekkor a lemezre kapcsolt potenciál nagyságának változtatásával "előfeszítjük" az elektronokat. Ezzel akár közel nulla energiájú fotonok beérkezését is tudjuk detektálni.

Egy másik módszer a fotont szintén előfeszített foto-elektronsokszorozó katódra
vagy lavina fotodiódára engedve, nem a küszöb potenciált mérjük, hanem az előfeszítéssel nagyon alacsony szintre állítjuk a küszöb potenciált és ekkor a foton energiájával arányos a kiléptetett elektron által keltett lavinaáram nagysága.

"Ha egy magányos fotont vizsgálunk, akkor nincs frekvenciája az egymást követő fotonok érkezésének."
Ez így van, de az itt egy bekezdéssel feljebb leírt módszerrel meghatározott E foton energiából f=E/h (Planck) összefüggés szerint kiszámolhatjuk azt a frekvenciát amin egymás után érkezne ha természetes forrásból származna.

"Az egyetlen foton által kilendített elektron lengésének preriódusideje az elektronra és környezetere jellemző (mindegy, hogy egy ingát kicsit vagy nagyon löksz, ugyanazzal s frekvenciával fog lengeni)"

Ez igaz, de. Annyit tegyünk hozzá, hogy a lengések az "elektron hintánál" az elektronfelhőn "faltól-falig" végigfutó lengések.

Ebből pedig az következik, hogy a geometria adta sajátfrekvencián és minden egész számú többszörösén létrejöhet a rezonancia egészen a felhőben lengő elektronok de Broglie hullámhosszának maximumáig. Éppen úgy mint ahogy a hanghullám egy csőben faltól falig rezonál, vagy ahogy egy rugóban a végek között haladnak a végeken visszaverődött hullámok..


"Egyetlen foton elnyelése esetén a keltett elektronhullámzás frekvenciát az elnyelő anyag tulajdonságai határozzák meg," Igen. És természetesen a foton energiája.


" tobb foton esetén viszont az elnyelő anyagtól független," Nem független akkor sem.

(" a fotonok érkezésének a ritmusa adja a frekvenciát." - ez természetesen érvényes,
a fotonok érkezési üteme ad egy frekvenciát, egy másikat ad a fotonok energiája f=E/h alakban és a kettő a ( természetes, azaz ) nem modulált sugárzások esetében azonos .)


"Egyetlen foton elnyelése esetén a frekvenciát az elnyelő anyag tulajdonságai határozzák meg." -ezt már részleteztük.

"Azt irod, hogy csak részben, ezen kívul még
Idézet:
Másik oldal a fotonok energiája egyszer ami f=E/h frekvencia keltésére "hivatott" és a fotonok kisugárzási ill. ezzel beérkezési ütemének "frekvenciája". " Így van. Ez természetes sugárzás (azaz nem modulált sugárzás) esetén azonos.

"Ezt nem tudom értelmezni egyetlen fotonra. Egyetlen foton eseten nincs beérkezési ütem. Jön, ütközik és ennyi."

Nyilván egyetlen fotonnak valóban csak beérkezési időpontja van, ismétlődési üteme nincs. Viszont van energiája ami mérhető és az f=E/h függvénnyel számolható a hozzá tartózó frekvencia és a frekvenciából kiszámíthatjuk azt a hullámhosszot, azaz a fotonok közötti távolságot is, amilyen λ=c/f távolságra követnék egymás ha folyamatos és nem modulált sugárzás részeként érkezne a foton.

Gondolj csak bele! Amikor egy Co-60 gamma fotonját detektáljuk, csak egy beütés érkezik. Csak energiáját tudjuk meghatározni ennek az egyetlen fotonnak.

Mégis ki tudjuk számolni a hozzárendelhető frekvenciát innen tudjuk, hogy a gamma frekvenciák tartományába tartozó ez a foton.


Idézet:
"tobb foton esetén viszont az elnyelő anyagtól független, a fotonok érkezésének a ritmusa adja a frekvenciát."

Újra mondom, hogy az elnyelőtől sohasem független a keltett frekvencia.

"Itt valamit félreértettél. A fentebb felsorolt jellemzők minden esetben rész vesznek a keltett rezgés frekvenciájának kialakításában."


"Ezzel is problémám van, azt mondod, hogy a fény frekvenciája attól is függ, hogy mire világítunk?"

A fénynek mindkét frekvenciája csak a forrásától és annak mozgásától függ. Független az elnyelő anyagi minőségétől. Az elnyelő mozgásától is csak az elnyelő szempontjából függ.

A foton(ok) által keltett rezonancia frekvencia függ az elnyelőtől.

"A többi amit irtál túl messzire vezet, most még ne foglalkozzunk vele, maradjunk az alapoknál, mert ott nem értem, amit magyarázol." Oké..

Kép

Ez az ábra azt szemlélteti, hogy a sugárzóra kényszerített elektronáramban az elektronok nem egyszerre gyorsulnak az antenna teljes hosszában, mert
- minden elektronnak tehetetlensége van és
- minden elektron a többiekre a közelítéssel növekedő térerejével hat.

A kilépő fotonok egy "magasságban" is egymást hullámhossz távolságon követik És!
az egymás melletti "párhuzamosokon" kilépők közül az oldalirányban hullámhossznyi távolságon lévők vannak azonos kilépési fázisban.

Persze ez az ábra egy síkmetszete a térnek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2012.04.18. 07:43-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45701)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 07:39

@Gézoo (45699):
" természetes sugárzásoknál ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája." - Igen, de nem csak természetes sugárzások esetén.


az elobb te irtad, hogy a termesztes sugarsasokra igaz csak (keress vissza), nekem jo ugy is, hogy mindre igaz, eredtileg ugy irtam, csak a te tanitasod miatt irtam bele a termesztes sugarsasokat, es meg sem kerdeztem, hogy mik a mseterseges vagy termeszetellenes sugarzasok, amik kivetek... ne csinald ezt, kerlek.
Csak akkor valotztass a szovege, ha azt utana vallalod,

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45702)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.18. 07:48

@ennyi (45701):Szia! Még ébren vagy?
Akkor gyorsan válaszolok.

"az elobb te irtad, hogy a termesztes sugarsasokra igaz csak (keress vissza), nekem jo ugy is, hogy mindre igaz, eredtileg ugy irtam, csak a te tanitasod miatt irtam bele a termesztes sugarsasokat, es meg sem kerdeztem, hogy mik a mseterseges vagy termeszetellenes sugarzasok, amik kivetek... ne csinald ezt, kerlek.
Csak akkor valotztass a szovege, ha azt utana vallalod,"

A természetes sugárzások esetében nincs modulálva a kilépő fotonok üteme és ezzel a köztük lévő térbeli távolság.
Ha pedig például megszaggatjuk a kezünkkel a lézer fényét, akkor ezzel moduláljuk. És a szaggatás üteme is megjelenik a kelthető frekvenciák sorában.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45703)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 07:56

@Gézoo (45699):
Neezuk eddig mit tanultunk:

A fotonok pontszerűek és ütközésük = elnyelésük az elektron által pillanatszerű.
A hullámhossz az egymást követő fotonok közötti távolság.

Az elektron egy foton elnyelésekor kilendül és a többi elektron lendíti vissza a kezdeti "helyére" és nem áll meg az eredeti helyén, hanem túllendül a kezdeti nyugalmi helyén, ahonnét szintén visszaindul az eredeti helye felé és folytatja egyre kisebb amplitúdóval a kilengését. Ezen mozgás (kilendül és vissza, egyre csökkenő amplitúdóval) az elektron lengése periódus idejének a reciproka foton frekvenciája.
Igen

Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésének a frekvenciája, ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája.

Minden különálló egyes foton kulonbozo energiával és impulzussal rendelkezhet.
Több módszerrel mérhetjük egyetlen foton energiáját.
Ha egy magányos fotont vizsgálunk, akkor nincs frekvenciája az egymást követő fotonok érkezésének, de az itt egy bekezdéssel feljebb leírt módszerrel meghatározott E foton energiából f=E/h (Planck) összefüggés szerint kiszámolhatjuk azt a frekvenciát amit okozna ha természetes forrásból érkezne.
Mesterseges forrasbol erkezve ez nem igaz.

Az egyetlen foton által kilendített elektron lengésének preriódusideje az elektronra és környezetere jellemző (mindegy, hogy egy ingat kicsit vagy nagyon löksz, ugyanazzal s frekvenciával fog lengeni).
Ez igaz.
Egyetlen foton elnyelése esetén a keltett elektronhullámzás frekvenciát az elnyelő anyag tulajdonságai határozzák meg. Igen.
Tobb foton esetén sem független az elnyelő anyagtól.

Ugyanakkor a foton frekvenciaja az az altala keltett elektronhullamzas frekvenciaja.

Nyilván egyetlen fotonnak valóban csak beérkezési időpontja van, ismétlődési üteme nincs.
Viszont van energiája ami mérhető és az f=E/h függvénnyel számolható a hozzá tartózó frekvencia és a frekvenciából kiszámíthatjuk azt a hullámhosszot, azaz a fotonok közötti távolságot is, amilyen λ=c/f távolságra követnék egymás ha folyamatos és nem modulált sugárzás részeként érkezne a foton.

Itt nem birlak kovetni. Ha egy fotonrol van szo, akkor senki nem kovet senkit, nem lehet szmoni semi kovetest.

Akkor mi a frekvencia?
Vannak pontszeru fotonok, amik egymast kovetik es beerkezesuk uteme a frekvencia szerinted.
Akkor egyetlen fotonnak hogyan varazsolsz frekvenciat? Nem ertem.


Újra mondom, hogy az elnyelőtől sohasem független a keltett frekvencia. - tehat egy adott fenyrol nem lehet objektiven megmondanim milyen szinu, attol fugg, mire vilagitasz vele.

Akkor hogyan lehet, hogy a fénynek mindkét frekvenciája (ketto is van neki?) csak a forrásától és annak mozgásától függ. Független az elnyelő anyagi minőségétől.

A frekvenciarol azt irtad, hogy az az elnyeloben keletkezo lenges frekvenciaja, a foton az pontszeru, egy fotonnak nincs frekvenciaja. Akkor megis van?

Osszezavartal.

Kezdjuk elolrol.

Van egy fotununk. Egyetlen egy. Tudjuk, hogy pontszeru, es pillanatszeruen utkozik. Nem sorozat. Csak egy. Van neki frekvenciaja/hullamhossza? Honnan tudjuk, hogy mekkora, hogyan hatarozzuk meg?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45704)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.18. 07:57

@Szilágyi András (45678): András, köszönöm szépen!

Nagyon tanulságos az előadás sok szempontból is.

Az általad kiemelten jelzett részben mit is mond?
Azt, hogy:
1. bozon mindenképpen "kell" a standard modell helyességéhez. (Az pedig, hogy Higgs vagy más bozon mellékes ebből a szempontból.)
2. Horváth Dezső nem ismeri a spinfoton elvet, ezért véleménye erre nem vonatkozik.
3. A többi bozon "becsempésző" elmélet nem vált be.

Azaz a spinfoton elv egyszerűsége és a tehetetlen tömeg "generáló" elve folytán akár még érvényes modell is lehet.

Egyébként pedig az Ő előadásából is egyértelműen kitűnik, hogy maga a spinfotonok okozta időlassulás elv, az elfogadása esetén híd lehetne az áltrel és a standard modell között.
Egyszerre fizikai magyarázatot és alátámasztást adva mindkét modellnek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (45705)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.18. 07:59

@Gézoo (45702):
A természetes sugárzások esetében nincs modulálva a kilépő fotonok üteme és ezzel a köztük lévő térbeli távolság.
Ha pedig például megszaggatjuk a kezünkkel a lézer fényét, akkor ezzel moduláljuk. És a szaggatás üteme is megjelenik a kelthető frekvenciák sorában.


Osszezavarsz.
A lezre fenye az termesztes, ha kezunkkel megszakitjuk az termeszetellenes?

A szaggatas uteme, amit kezzel vegzunk, az nem osszemerheto a feny frekvenviajaval, ugye.
Ha kezzel megszaggatom a 600nm-es fenyt, attol nem lesz belole radiohullam, ugye? Vagy igen?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45706)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.18. 08:26

@ennyi (45703): "Nézzük eddig mit tanultunk:

A fotonok pontszerűek és ütközésük = elnyelésük az elektron által pillanatszerű.
A hullámhossz az egymást követő fotonok közötti távolság.

Az elektron egy foton elnyelésekor kilendül és a többi elektron lendíti vissza a kezdeti "helyére" és nem áll meg az eredeti helyén, hanem túllendül a kezdeti nyugalmi helyén, ahonnét szintén visszaindul az eredeti helye felé és folytatja egyre kisebb amplitúdóval a kilengését. Ezen mozgás (kilendül és vissza, egyre csökkenő amplitúdóval) az elektron lengése periódus idejének a reciproka foton frekvenciája.
Igen

Az elektron egymást követő fotonok elnyelésekor periodikus mozgásba kezd, aminek frekvenciája a fotonok beérkezésének a frekvenciája, ennek a mozgásnak a frekvenciája a fény frekvenciája.

Minden különálló egyes foton különböző energiával és impulzussal rendelkezhet.

Több módszerrel mérhetjük egyetlen foton energiáját.
Ha egy magányos fotont vizsgálunk, akkor nincs frekvenciája az egymást követő fotonok érkezésének, de az itt egy bekezdéssel feljebb leírt módszerrel meghatározott E foton energiából f=E/h (Planck) összefüggés szerint kiszámolhatjuk azt a frekvenciát amit okozna ha természetes forrásból érkezne.
Mesterséges forrásból érkezve ez nem igaz. (De csak akkor nem igaz, ha a mesterséges forrás a természetes sugárzástól eltérő kilépési frekvenciát állít elő !)

Az egyetlen foton által kilendített elektron lengésének periódusideje az elektronra és környezetere jellemző (mindegy, hogy egy ingat kicsit vagy nagyon löksz, ugyanazzal s frekvenciával fog lengeni).
Ez igaz. (Lemaradt, hogy a foton energiája is meghatározza a rezgés frekvenciáját a létrehozott gyorsuláson keresztül.)


Egyetlen foton elnyelése esetén a keltett elektronhullámzás frekvenciát az elnyelő anyag és a foton tulajdonságai együtt határozzák meg. Igen."


"Tobb foton esetén sem független az elnyelő anyagtól." Ez továbbra sem igaz. nem független. **** javítás: Bocs, elnéztem: Igaz, nem független.


"Ugyanakkor a foton frekvenciaja az az altala keltett elektronhullamzas frekvenciaja." - Ezt nem értem

"Nyilván egyetlen fotonnak valóban csak beérkezési időpontja van, ismétlődési üteme nincs.
Viszont van energiája ami mérhető és az f=E/h függvénnyel számolható a hozzá tartózó frekvencia és a frekvenciából kiszámíthatjuk azt a hullámhosszot, azaz a fotonok közötti távolságot is, amilyen λ=c/f távolságra követnék egymás ha folyamatos és nem modulált sugárzás részeként érkezne a foton."

"Itt nem birlak kovetni. Ha egy fotonrol van szo, akkor senki nem kovet senkit, nem lehet szmoni semi kovetest."

Ha lenne követés, akkor az ehhez a fotonhoz tartozó távolság a számítással kapott lenne.

"Akkor mi a frekvencia?" - Na látod ez az! Melyik frekvencia, mert van itt több is.

Soroljuk:
1. A foton energiájából számolt.
2. a foton kilépés/beérkezés üteméből számolt
3. az elektron által felvett energiából számolt
4. az elektronfelhőben terjedő hullámok rezonancia frekvenciáiból számolt frekvencia sorozat
5. a késő vagy siető fázissal beérkező fotonok beérkezési üteme okozta interferenciák során képződő frekvenciák.

"Vannak pontszeru fotonok, amik egymast kovetik es beerkezesuk uteme a frekvencia szerinted.
Akkor egyetlen fotonnak hogyan varazsolsz frekvenciat? Nem ertem."

Pedig egyszerű! Planck törvénye szerint egyetlen foton frekvenciája f=E/h ahol az egyetlen foton E energiája és a h Planck-állandó szerepel.
Ehhez a frekvenciához Hertz szerint λ=c/f hullámhossz rendelhető.


"Újra mondom, hogy az elnyelőtől sohasem független a keltett frekvencia. - tehat egy adott fényről nem lehet objektíven megmondanom milyen színű,"

Dehogynem. Sőt! A Színek is az energia szelektív detektálásának fontos eszközei.

Ugyanis egy Pi--szigma kötés elektron vándorlása a molekula szerkezete által konkrétan meghatározott E fotonenergia esetén történik meg vagy nem történik meg.

(Ez hasonló a fémekből történő foto elektron kiléptetés küszöb energia szintjéhez csak sokkal finomabb felbontású módszer.)

Azaz a színérzet (elvben) egyetlen fotonnal is működhetne. Azaz objektíven meghatározható minden egyes foton energiája. (Ismét jelzem, hogy többek között ezért a felismerésért Planck már 1902-ben Nobel dijat kapott.)

" attol fugg, mire vilagitasz vele." - Igen, ettől is függ.


"Akkor hogyan lehet, hogy a fénynek mindkét frekvenciája (ketto is van neki?) csak a forrásától és annak mozgásától függ. Független az elnyelő anyagi minőségétől."

A foton frekvenciái hogyan függhetnének mástól mint a létrehozójától? Nem függenek mástól.

De az okozott hatásba ezeken kívül az az anyag is beleszól amelyiken a hatást létrehozzuk.

"A frekvenciarol azt irtad, hogy az az elnyeloben keletkezo lenges frekvenciaja, a foton az pontszeru, egy fotonnak nincs frekvenciaja. Akkor megis van?"

Azt javaslom, hogy olvasd lépésről-lépésre figyelmesen. Itt is felsoroltam ("Soroljuk:"-részt keresd meg.)


"Van egy fotonunk. Egyetlen egy. Tudjuk, hogy pontszerű, és pillanatszerűen ütközik.

Nem sorozat. Csak egy. Van neki " Nincs neki, csak energiája van neki de:

Hozzá rendelhető "frekvenciaja/hullamhossza? Honnan tudjuk, hogy mekkora, hogyan hatarozzuk meg?" Planck.. f=E/h Hertz λ=c/f
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2012.04.18. 08:46-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45707)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.18. 08:43

@ennyi (45705): A lezre fenye az termesztes, ha kezunkkel megszakitjuk az termeszetellenes?"

Ha ott hagyod az asztalon akkor nem szaggatja meg senki..

De ugyanez érvényes a szivárvány színeire is.. Nem szaggatja meg senki sem..



"A szaggatas uteme, amit kezzel vegzunk, az nem osszemerheto a feny frekvenviajaval, ugye."
Így van!

"Ha kezzel megszaggatom a 600nm-es fenyt, attol nem lesz belole radiohullam, ugye? Vagy igen?"

Ez nagyon jó felvetés! Ha a kezeddel szaggatás képletes és például 500 kHz frekvenciára gondolsz, akkor ezzel az 500 kHz jellel megszólaltatható a rádió készülék.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45708)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.18. 09:03

@Gézoo (45704):

Vajon a gézoo féle spinfoton teória falszifikálható? Már persze úgy értem, hogy szerinte! Eddig úgy tűnik, hogy létezhetetlen olyan kísérlet vagy elméleti megfontolás, amivel ő bármennyire is zavarba jöjjön. :)

Az az előadás, amely arról szól, hogy gyakorlatilag felfedezésre van ítélve a higgs, gézóban megerősíti az elképzelését, miszerint a "fizikusok nem látják a fától az erdőt, és keresik a nem létező Higgs bozont". Érdekes :).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.04.18. 09:17-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (45709)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.18. 09:16

@Gézoo (45704): Azt ugye tudod, hogy a foton nem skalárbozon, hanem vektorbozon?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45710)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.18. 09:18

@Szilágyi András (45709): No igen, a foton, de a spinfoton is?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45720)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.18. 10:46

Sejtem a forgatókönyvet. Meglesz a higgs bejelentésre, és erre gézoo azt mondja: "tessék, megmondtam! Igaz, hogy más néven hivatkoznak rá, de megtalálták a spinfotont." :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (45723)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.18. 11:15

@Gézoo (45707):
"Ha kezzel megszaggatom a 600nm-es fenyt, attol nem lesz belole radiohullam, ugye? Vagy igen?"

Ez nagyon jó felvetés! Ha a kezeddel szaggatás képletes és például 500 kHz frekvenciára gondolsz, akkor ezzel az 500 kHz jellel megszólaltatható a rádió készülék.
Ezt a kísérletek is fényesen igazolják. Például egy félig áteresztő tükörre vetítve a 600nm-es fényt, ami ugye megrostálja őket, nem látunk se visszaverve, se átengedve semmit, mert az 1200nm-es hullámhosszt már nem látjuk.

Ja, nem ez történik! :o

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (45730)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.18. 13:06

@mimindannyian (45720): Meg van a Higgs bozon. Csak nem úgy ahogyan azt az LHC-ben gondolják.
A blogomat érdemes olvasni és ott részleteztem azt is, hogy miért nem fogják megtalálni a mostani módszerrel. (http://gezoo-vilaga.blog.hu/2012/04/16/ujra_a_spinfotonok)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron