A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16226)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 21:21

@vaskalapos (16218):
"Jol ertem, hogy szerinted barmelyik rendszerben a rendszereben levo fenyforrasbol kiindulo feny azonos c sebesseggel terjed, es ezzel szinkronizalod az orakat?"
Nos, ezt jelenleg is így csináljuk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16227)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 21:24

@Gézoo (16225):
Hagyjuk, hogy Einstein mit hitt, mit nem.

Maradjunk a tenyeknel.

A fold felszine forog a tengelye korul, es kering a nap korul.
Akkor az orak nem jarnak egyforman mondjuk az Eszaki Sarkon es az Egyenliton. Az egyenlito sokkal gyorsabban mozog es nem inerciarendszer, nem egyenvonaluegyenletes mozgas a palyaja.

De lehet, hogy ebbe a homersekletkulonbseg is belezavar ebbe.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16228)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 21:25

@Gézoo (16226):
En azt hittem, hogy ez csak elmeleti fejtegestes, es nincsenek igazabol olyan K meg K' rendszerek, amik egymashoz kepest mozognak es bennuk orak vannak, amiket szinkronizalnak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16229)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 21:32

@vaskalapos (16228): Mint ahogy felvetetted, igazából a Föld minden pontján, minden pillanatban más sebességgel "múlik az idő".
Ennek a fő oka a gyorsulások folyamatos változásai.
Nem csak szélességi körönként, de még a törésvonalak mentén (lásd Eötvös Lóránd méréseit) és hold helye, stb.. ezek a óra szerkezet típusától független külső hatások.

És természetesen vannak a mechanikai elektrotechnikai okok. Ez utóbbi rész "kompenzálásáért" mindent igyekszünk megtenni.
Hő stabilizált dobozokban, a külső e.m. zavarok kiszűrésén át, egészen a rezgés stabilizáló módszerek kifejlesztéséig..

Ott van például a "véletlen" fázishiba kérdésköre. Még a kozmikus sugárzás is beleszól, de még a kezelő test tömegének gravitációs mezeje is, az órajel generátorok működésébe.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16230)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 21:34

@vaskalapos (16227):
Tényleg, ez eszembe sem jutott.
Tényleg van különbség az órák járása között az egyenlítőn illetve az északi sarkon?
Ha nincs, akkor miért nincs?
Valóban gyorsulás szükséges az időparadoxonhoz, nem pedig sebesség?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16231)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 21:39

@zenesz (16230): Anélkül, hogy hergelném vele Vaskalapost, említem Einstein relativitás elméletét. Ennek az egyik kijelentése a relatív idő, az ikerparadoxon "létezése"..

Amit tudunk, hogy csak a gyorsulások (és ebbe nem csak a gravitációs gyorsulás tartozik bele, hanem minden erőhatást kifejtő gyorsulás, mechanikai, elektromos-mágneses erőterek, stb.) okoznak "idő" lassulást.
Minél nagyobb az erőhatás, annál nagyobb a lassulás.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16232)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 21:42

@Gézoo (16231):

Ha gyorsulás kell, akkor miért reptették az atomórákat sok ezer kilométeren át?
Akkor tényleg többet ér egy centrifuga.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16233)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 21:45

@zenesz (16232): Hát ez az.. Ugyanez a csapat centrifugált is.. Arról megállapították, hogy centrifugában nem lassul az idő..

Ha megfigyelted Alagival folytatott beszélgetésünket, abban szó volt arról, hogy 1976-ban és előtte nem hogy centrifugába, de még egy repülőre sem tudtak atomórát telepíteni a mérete miatt.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16234)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 21:51

@Gézoo (16233):

Figyeltem én a vitát, de nem tudom eldönteni, hogy kinek vannak tárgyi tévedései. Ennyire nem értek hozzá.
Szerény ismereteim szerint nagy sebességű utazás kell az időparadoxonhoz, nem pedig gyorsulás.

Nekem tök mindegy, hogy mi volt 1976-ban. Azóta már vannak kis méretű atomórák, meg lehetne ismételni a kísérletet, ahogy a Michelson-Morley kísérletet, vagy a Foucault inga kísérletet is számtalanszor megismételték már.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16235)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 21:57

@zenesz (16234):
A nagy sebesség eléréséhez persze fel kell gyorsítani azt a bizonyos órát.
De akkor felemerül a kérdés, hogy mekkora legyen a gyorsulás mértéke.
Egy teniszlabda esetén nagyobb az idő lassulása, mint pl egy űrszondának a hintamanővere után?
A teniszlabda a visszaütés pillanatában iszonyú nagyot gyorsul, igaz, csak egy pillanatig.
Vagy számít az is, hogy mekkora sebességre gyorsul és az is, hogy ezt mennyi idő alatt teszi meg?
Milyen mértékben számít az egyik és milyen mértékben a másik?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16236)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 21:59

@zenesz (16234): "nagy sebességű utazás kell az időparadoxonhoz, nem pedig gyorsulás." a specrel szerint így is van.. A specrel nem tárgyalja a gyorsuló rendszereket.
"Azóta már vannak kis méretű atomórák, meg lehetne ismételni a kísérletet, " - Nos, már tavaly óta tényleg van 0,1 ps pontosságú óra chip, de .. A kiszolgáló berendezés kb egy ötajtós autó méretű. És.. Hogy-hogy nem.. rezgés mentesen kell tartani.
Mert a pontossága a legkisebb remegéstől (gyorsulással jár) azonnal elszáll.

Nem tudom, hogy utaztál-e repülő eszközön, de én még olyanon nem utaztam ami nem gyorsult volna.

"De akkor felemerül a kérdés, hogy mekkora legyen a gyorsulás mértéke." Elvben semekkora nem lehetne, mert az helyből elállítja az órajelet.
A teniszlabda példád nagyon jó! Így van! Óriási a gyorsulása.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16237)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.07. 22:03

@zenesz (16234):

Szinten zenesz? :)

Szerintem ne gezoo-tol probalj fizika kerdesekben tajekozodni. 1971-ben atomorat reptettek a repulon, es kb 10 masodpercig tart leelenorizni ezt a tenyt, ugyhogy amit gezoo csinal, azt mar nem tudom mas szoval jellemezni, mint hazudozas.

Szereny ismereteid helyesek (azaz csak a sebesseg szamit*), ezert nem centrifugaba raktak az atomorat. Bar a centrifuga is mukodne, igaz nem a gyorsulas miatt, hanem mert a centrifugaval is lehet valamit gyors mozgasra birni. (de ott egyeb gondok adodnak: pl. nagyon erosre kell csinalni az orat)

Ahogy irod, a kiserletet tenyleg tobbszor meg is ismeteltek mar.

(gezoo a gravitaciot keveri a gyorsulassal. A gravitacionak is van hatasa az idore)

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16238)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 22:08

@alagi (16237):
Én nem Gezoo-tól kérdezek, hanem attól, aki válaszol rá.
Ha a sebesség számít, nem a gyorsulás, akkor mi a válasz erre a kérdésre?
zenesz (16224)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16239)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.07. 22:17

@zenesz (16238):

Valóban úgy csinálták meg a kísérletet, hogy utaztatták az atomórát, majd ugyanoda visszavitték?


igen. http://www.sciencemag.org/content/177/4044/166.abstract


Ha nem kerüli meg a Földet, hanem csak a szobát, akkor is ugyanaz az eredmény?


Akkor is van egy kis effektus, de nincs olyan jo ora amivel azt ki lehet merni. Ezert kellett a foldet megkerulni, es igy is nagyon pontos ora kellett.

És ha csak jó gyorsan megforgatják a saját tengelye körül?


az nem eleg.

Mekkora távolság megtétele szükséges ahhoz, hogy a sajátidő lassulása létrejöjjön?


Az effektus nagysaga (a fold forgasarol egy pillanatra feledkezzunk meg)

delta t = ennyivel fog kevesebbet mutatni az ora = ( 1- 1 / sqrt ( 1- v^2 /c^2 ) ) * T

Ahol T az utazas ideje, amig v sebesseggel repul a repulo.

Ha két repülőt indítunk, egyiket keletre, másikat nyugatra egy-egy atomórával, akkor mit mutatnak az órák?


Pont ezt csinaltak a kiserletben, es a nyugati meg a keleti ora mas elterest mutat a kiserlet es az elmelet szerint is.
Olvasd el a cikket. (vagy legalabb az abstractot.)

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16240)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 22:40

@alagi (16239):

Tudom, hogy a Wiki nem mindig megbízható, de van erről egy cikk.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2% ... %C3%A9rlet

Itt azt írják, hogy egy gépen utazott egyszerre három óra. Átlagolták, korrigálták, stb az általuk mutatott értékeket.
Reptették őket keletre, majd nyugatra.
Nehéz a dolog, főleg, hogy a gravitáció is torzítja az eredményt, és mint tudjuk, ( http://www.sg.hu/cikkek/81116/krumpli_a ... e_terkepen ) nem is egyenletesen.

De nem két gép repült egyszerre nyugatra és keletre, hanem egy gép csinálta ezt 9 napig keletre, majd x napig nyugatra.
Szóval két egymással ellenkező irányban repülő gépen lévő órák egymáshoz képest egyszerre járnak? És a földihez képest?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16241)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.07. 23:01

@zenesz (16240):

Hat igen a magyar wikin van sok hulyeseg, de az angol az elegge megbizhato.
En igazabol arra gondoltam hogy az eredti cikkbe kukkants bele (tudsz angolul?), annak adtam meg a linkjet az elobb.
(Bar most veszem eszre hogy csak az abstract free, ha a teljes cikket akarod akkor probalkozz egyetemi geprol, ahol van elofizetes az ujsagra (persze nyilvan ez se minden egyetemen van))

Szóval két egymással ellenkező irányban repülő gépen lévő órák egymáshoz képest egyszerre járnak? És a földihez képest?


Ez az informacio az abstractban is benne van es a wikin is fent van. A valasz roviden: nem jarnak egyszerre, mert a fold forog. A keletre meno 59 ns-ot kesett a kiserlet vegen, a nyugatra meno 274 ns-ot sietett.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16242)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 23:04

@zenesz (16240): Ahány cikk annyiféle adatok.
Ami a legszebb:

" eltérés (ns) számított mért
gravitációs (általános relativitáselmélet) kinematikus (speciális relativitáselmélet) összesen
Keleti irányú repülés 144 ± 14 ‒184 ± 18 ‒40 ± 23 ‒59 ± 10
Nugati irányú repülés 179 ± 18 96 ± 10 275 ± 21 273 ± 7"


Akkor a számítások: kelet felé 23 órás repülési idővel 1100 km/h sebességgel
dilatáció: -271,679 ns
nyugat felé: -11,3989 ns

Ami a wikis cikkben alapvető hiba: kelet felé negatív, nyugat felé pozitív a CSÖKKENÉS ??

Gagyi..

A sebességnek még van keleti irányban 464+305 m/s Nyugati 464-305 m/s

Na de! A gravitáció nem függ a haladás irányától, kelet felé éppen akkora, mint nyugat felé.. a mérés szerint különbözet: 35 ns és plussz a ± 14 ns illetve a ± 18 ns hiba.

Nagyon gagyi.. és ez a legjobb prezentációja.. van ennél még gagyibb is..

Az angol wikiből:
The results were published in Science in 1972:[1][2]
nanoseconds gained predicted
measured gravitational (general relativity) kinematic (special relativity) total
eastward 144±14 −184 ± 18 −40 ± 23 −59 ± 10
westward 179±18 96±10 275±21 273±7


Itt sis ami csak negatív lehetne az 96±10 ns csodák csodája pozitív.. gyorsult az idő.. na az ami nincs még a specrelben sem! :D Csak a "bizonyításában" :D
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.04.07. 23:10-kor.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16243)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 23:09

@alagi (16241):

igen, próbáltam az egész általad linkelt cikket elérni, de nem tudtam.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16244)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.07. 23:16

@alagi (16241):

A Föld forgása hogyan befolyásolja az időt?
A géphez képest nem forgott a Föld. A földi kontroll órára is hatott a Föld forgása.
Miért különbözött ennyire a nyugati és keleti irányú eredmény?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16245)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 23:21

@zenesz (16243):
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/airtim.html#c2
Ez is arról szól.. még magyarázkodik is, hogy ami csak negatív lehetne az hogy lehet pozitív..

Hozzá teszem, hogy (1-1/gyök(1- v2/c2)) nem lehet pozitív mert a tört csak nagyobb lehet egynél.. azaz az idő csak lassulhat, nem gyorsulhat..

Na és a föld.. A földi óra addig helyben járt.. Mert ugye az nem ment kelet felé 463 m/s sebességgel.

Egyszerűen vicc a bizonygatás..

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (16246)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.07. 23:31

@zenesz (16244):

Miért különbözött ennyire a nyugati és keleti irányú eredmény?


Hat igen, mint latod vannak akik nem ertik a magyarazatot, azok szerint nyilvan mindenki mas teved, es egyedul ok latjak jol a helyzetet...., ez sokkal plauzibilisebb a szamukra, mint az hogy egyszeruen nem ertik a magyarazatot.

Az igazi magyarazat:
A Foldon rogzitett, a laborban levo oranak is van mar egy alap sebessege, tehat az eszaki sarkon levo orahoz kepest annak mar lenne idodilatacioja.
A nyugatra meno gep sebessege a fold forgasaval ellenetetes, tehat o egy kisebb idodilataciot szenved az allo orahoz kepest mint a laborban levo ora. (azaz a laborhoz kepest negativ dilatacio). A keletre meno gepnel a sebesseg osszeadodik, tehat az meg nagyobb dilataciot szenved mint a labor ora, azaz a laborhoz kepest pozitiv a dilatacio.

Ezert irtam oda a keplet ele hogy a fold forgasarol a keplet erejeig feletkezzunk el, mert az a fentiek szerint megbonyolitja a szamitast.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16248)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.08. 07:26

@alagi (16246): "A Foldon rogzitett, a laborban levo oranak is van mar egy alap sebessege, tehat az eszaki sarkon levo orahoz kepest annak mar lenne idodilatacioja.
A nyugatra meno gep sebessege a fold forgasaval ellenetetes, tehat o egy kisebb idodilataciot szenved az allo orahoz kepest mint a laborban levo ora. (azaz a laborhoz kepest negativ dilatacio). A keletre meno gepnel a sebesseg osszeadodik, tehat az meg nagyobb dilataciot szenved mint a labor ora, azaz a laborhoz kepest pozitiv a dilatacio."

Nos, ez úgy ahogy van igaz a
http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment és a
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating-k%C3%ADs%C3%A9rlet
linkeken lévő, magyarázkodások szerint.

Miután így szűlték a "westward 179±18 96±10 275±21 273±7" pozitív idődilatációt, a labor mozgásából ( ami egyébként Washington szélességi körére N38,5° érvényes 288 m/s esetében - és nem a repülő útvonalához tartozó szélességi körökre - azaz csak 38 ns lett vona, amit "levonva" a -11,4 ns -ból akkor sem 96 ns hanem 26,6 ns).

Csak van egy nagy-nagy bibi! A Föld minden pontja, kelet<--> nyugat irányban áll önmagához viszonyítva. Azaz ebben az irányban semekkora relatív sebesség sincs.

Vagyis akár keletre, akár nyugatra mozog a repülő nem a föld forgásával összeg és különbözet a sebessége a felszíni ponthoz viszonyítva, hanem:

csak az adott ponthoz relatív sebessége az elmozdulás.

Így kelet és nyugat felé 1100 km/h sebesség azonos dilatációt okozhat.. a viszonyítási ponthoz relatív 1100 km/h sebessége következtében.

És ez igaz a gravitációs mezőhöz relatív elmozdulásra is: kelet felé és nyugat felé éppen akkora a gravitációs relatív doppler okozta eltérés, amekkora a gép 1100 km/h sebessége okán képződne.

Azaz a Hafele–Keating-kísérlet bizonyító, helyesebben igazoló csak akkor lehetett volna, ha mindkét irányban hajszálra azonos eredményt adott volna.

Hozzátéve azt is, hogy a felhasznált cesium beam pontossága ±30 ns volt, akkor a teljes mérés nem mássá válik mint egy nagy tévedéssé. Mert nagyobb a használt óra pontatlansága, mint a megmérhető érték.
És azt sem szabad elfelejteni, hogy 13 és 15 fel és leszállással gyorsított gép gyorsulási dilatációja még csak meg sem jelent az eredményekben.. Keating-ék szerint.

De mint láthatjuk, annyira bizonygatni akarták a relativitás helyességét, hogy közben a relativitás alapelvéről, az inerciális rendszer fogalmáról feledkeztek el.

Tehát tudományos szkepticizmus elve szerint, mivel kelet-nyugat irányban a felszínhez relatív sebesség azonos volt, a mérési adatoknak is azonosaknak kellett volna lenniük.

A megismételt mérésekkel is különböző értékeket kaptak, ugyanazon vonatkoztatási rendszerben x és -x irányban azonos v sebességű haladásra, azaz a mérések megcáfolták a speciális és az általános relativitás elméletének jóslatait.

Szép volt Einstein! Béke poraidra! És béke a relativitás elméletének poraira is!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16253)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 13:37

@Gézoo (16248):
De mint láthatjuk, annyira bizonygatni akarták a relativitás helyességét, hogy közben a relativitás alapelvéről, az inerciális rendszer fogalmáról feledkeztek el.


Igy van! Egy forgo gomb felszinehez rogzitett pont az inerciarendszer, hiszen egyenesvonalu, egyenletes mozgast vegez, mivel nem hat ra semmi ero.

Csak van egy nagy-nagy bibi! A Föld minden pontja, kelet<--> nyugat irányban áll önmagához viszonyítva. Azaz ebben az irányban semekkora relatív sebesség sincs.


Igy van! Mi tobb Csak van egy meg nagyobb-nagyobb bibi! A repulogep minden pontja, kelet<--> nyugat irányban áll önmagához viszonyítva. Azaz ebben az irányban semekkora relatív sebesség sincs.
Es ugyanazt a repulogepet, meg ugyanazokat az orakat hasznaltak, es az orak minden pontja, kelet<--> nyugat irányban állt önmagához viszonyítva. Azaz ebben az irányban semekkora relatív sebesség sincs.


Szép volt Einstein! Béke poraidra! És béke a relativitás elméletének poraira is!


Ezt a kiserletet, azt hittem, nem Einstein vegezte. Bizonyara tevedtem. De belehalt a a kiserletbe?

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16262)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 14:22

@alagi (16246):

köszi, így már értem.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16263)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.08. 14:51

@vaskalapos (16253): Gondolom, hogy mindketten tudjuk azt, hogy a tehetetlenségi pálya jó közelítéssel tekinthető inerciális mozgásnak.
Valóban nem "tökéletes" IR a felszín a folyamatosan fennálló három nagy erőhatás következtében. De miután az erőhatások a felszínre hozzávetőlegesen merőlegesek, így eltekinthetünk tőlük a felszínen ill. a felszínnel párhuzamos mozgások tekintetében.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16265)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 16:44

@Gézoo (16263):

Melyik harom nagy erohatasra gondolsz?

Az ero nem erdekes abban, hogy inerciarendszer vagy sem, a sebesseg allandosaga vagy valtozasa az ami megkulonbozteti az inerciarendszert a nem olyantol.

Ami az igazan erdekes a kiserletben, hogy elvileg mindegy kene legyen, hogy a repulo megy a foldhoz kepest, vagy a fold megy a repulohoz kepest.

A foldrol nezve a repulo megy, tehat a foldrol nezve a repuloben lassul az ido. A repulorol nezve viszont a repulo all, es a fold az ami visszafele szaguld alatta; a repulorol nezve a foldi orak jarnak lassabban.

A problema az, hogy amikor a repulo 1000km/h sebesseggel elrepul egy foldon allo ora mellett, akkor azt nem tudja pontosan leolvasni, es viszont, a foldi megfigyelo sem latja elesen, tisztan a repuloben levo orat.

Amikor meg visszaer a repulo, akkor a ket ora egymas mellett van, es ugyanolyan modon meri az idot, nincs koztuk kulonbseg.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16275)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 18:44

@zenesz (16262):

E szerint a logika szerint más időt mér az atomóra tavasszal, illetve ősszel. Mivel keringünk a Nap körül, illetve a galaxisunk középpontja körül is, az egyik évszakban a galaxis keringési irányához hozzáadódik a Nap körüli keringésünk, másik évszakban kivonódik belőle. Napi szinten is kell, hogy legyen ingadozás a Föld forgásának az előbbiekhez viszonyított helyzete miatt.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16276)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 18:47

@vaskalapos (16265):

Valami rádiójellel azért kaphatnának egymásról információt az órák.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16277)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 18:51

@zenesz (16275):
E szerint a logika szerint más időt mér az atomóra tavasszal, illetve ősszel. Mivel keringünk a Nap körül, illetve a galaxisunk középpontja körül is, az egyik évszakban a galaxis keringési irányához hozzáadódik a Nap körüli keringésünk, másik évszakban kivonódik belőle. Napi szinten is kell, hogy legyen ingadozás a Föld forgásának az előbbiekhez viszonyított helyzete miatt.


Onmagahoz kepest nem jar mashogy egyik ora sem, csak egy hozza kepset mas sebesseggel mozgo orahoz kepest jar mashogy.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16278)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 18:53

@zenesz (16276):
Valami rádiójellel azért kaphatnának egymásról információt az órák.


Az a baj, hogy az nem pillanatszeruen terjed, hanem veges (feny)sebesseggel.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16279)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 18:57

@vaskalapos (16277):

persze, nem is írtam azt, hogy mihez képest jár másképp, csak azt, hogy másképp jár. Úgy értettem, hogy a tavaszi óra másképp jár az őszi önmagához képest

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16280)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 18:58

@vaskalapos (16278):
ok, de ez a fent említett 1000Km/h sebességhez képest elhanyagolható.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16281)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 19:01

@vaskalapos (16277):

Viszont durva, hogy ezek szerint létezik egy abszolút tér. Mivel az idő csak lassul sebesség hatására, így kinyomozható egy irány és sebesség, -amiben a leggyorsabban telik az idő- ami "univerzális álló helyzetnek" nevezhető.
Ennek meghatározásához persze már gond lehet az információ terjedési sebességének véges volta.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16282)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 19:03

@zenesz (16279):

Nem tudod osszehasonlitani a tavaszi orat az oszihez.

Csak ha lenne egy masik orad, amelyik nem mozog, akkor tudnad.
De akkor akar azt is latnad, hogy a tavaszi es oszi ora mindig ugyanugy jar, a kulso (allo) ora meg valtozo sebesseggel.
Nezopont kerdese.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16283)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 19:06

@zenesz (16281):
Viszont durva, hogy ezek szerint létezik egy abszolút tér. Mivel az idő csak lassul sebesség hatására, így kinyomozható egy irány és sebesség, -amiben a leggyorsabban telik az idő- ami "univerzális álló helyzetnek" nevezhető.
Ennek meghatározásához persze már gond lehet az információ terjedési sebességének véges volta.


Nem epp arrol van szo, hogy nincs abszolut referencia, es mindenki a sajat magahoz kepest gyorsan mozgo orakat latja lassunak?
Es ez kolcsonos?

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16285)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 19:08

@vaskalapos (16282):

Ha lenne egy harmadik órám(pl egy Naphoz képest álló űrszondán), amiből a Föld keringése ki van iktatva, de a galaxisé nincs, akkor lenne különbség a tavaszi és az őszi óra járása között. Ugyanúgy, ahogy van különbség a keletre, illetve nyugatra repülő között is.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16286)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.08. 19:09

@vaskalapos (16283):

"
Nem epp arrol van szo, hogy nincs abszolut referencia, es mindenki a sajat magahoz kepest gyorsan mozgo orakat latja lassunak?
Es ez kolcsonos?"


HA így lenne, akkor nem lenne különbség a keletre, ill. nyugatra repülő órák járása között a földihez viszonyítva.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16289)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 19:34

@zenesz (16286): Ertem, mire gondolsz.

Azt hiszem, itt az bonyolitja a helyzetet, hogy a foldfelszinen levo ora nem egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez, hanem folyamatosan valtozik a sebessege (annak az iranya). Es ez mar nem felcserelheto, az egyertelmuen eldontheto, hogy ha ket pont kozul az egyik allando sebessegu, a masiknak meg valtozik a sebessege.

Az egyik iranyu repulo sebessege hozzaadodik, a masik kivonodik, azaz az egyik repulo sebessegenek iranya gyorsabban valtozik, a masike lassabban.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16300)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.09. 08:13

@vaskalapos (16265):
Az ero nem erdekes abban, hogy inerciarendszer vagy sem, a sebesseg allandosaga vagy valtozasa az ami megkulonbozteti az inerciarendszert a nem olyantol.
Nos, az erőhatás alatt állónak a sebessége változik. Ezért lényeges az erőhatás léte.
"Ami az igazan erdekes a kiserletben, hogy elvileg mindegy kene legyen, hogy a repulo megy a foldhoz kepest, vagy a fold megy a repulohoz kepest." Ez így van. Minketten a másik óráját látják lassultnak.
"A problema az, hogy amikor a repulo 1000km/h sebesseggel elrepul egy foldon allo ora mellett, akkor azt nem tudja pontosan leolvasni, es viszont, a foldi megfigyelo sem latja elesen, tisztan a repuloben levo orat." Jajj dehogynem. Erről szól a levezetett gamma arány. Nem csak látják, de pontosan regisztrálják a gamma arányú mutató óra állás különbségeket.
"Nem tudod osszehasonlitani a tavaszi orat az oszihez." Már hogyne tudnánk? megmérünk tavasszal is, ősszel is egy olyan valaminek az idejét amire a mi sebesség-irány játékunk nem hat.
A különbözet a mi sebesség változásunk eredménye .. azaz a gyorsulás különbözet. És nem a tehetetlenségi, azaz inerciális sebesség.

"HA így lenne, akkor nem lenne különbség a keletre, ill. nyugatra repülő órák járása között a földihez viszonyítva." Ez nem igaz. Egyfelől a mérés nem nevezhető tudományos pontosságúnak.
Másrészt nem csak a Föld mozog a Nap gravitációs mezejében, hanem a repülő is.
Azaz v=30 000 ±460 ±(1100/3,6=305) sebességgel mozog a repülő a Nap gravitációs mezejéhez relatívan.
Ezzel a rel doppler okozta gravitációs idődilatáció gNap*gyök(c+v)/(c-v)) értékkel számolandó!
Azaz évszak, napszak és kelet-nyugat irány együttes eredménye:
Kép

"Azt hiszem, itt az bonyolitja a helyzetet, hogy a foldfelszinen levo ora nem egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez, hanem folyamatosan valtozik a sebessege (annak az iranya). Mint ahogyan a repülő sebessége..

"Az egyik iranyu repulo sebessege hozzaadodik, a masik kivonodik, azaz az egyik repulo sebessegenek iranya gyorsabban valtozik, a masike lassabban." De csak a naphoz viszonyított rendszerben..

Egyébként a g arányok:
Föld Nap Hold
r 6372797 149 587 443 663 384400000
m 5,9742E+24 1,99E+30 7,35E+22
g 9,818022217 0,005932951 0,0000332

(k 6,67428E-11)


Amiből következően a hatás a föld gravitációs mezejéhez relatív mozgás következtében:
g'=g*gyök((c+v)/(c-v))=1,000001017*9,818022217= 9,818032199 azaz 0,0001017% növekedése
gravitáció hatásában pedig 9,98166E-06 m/s2
A naphoz viszonyított esetben 0,00084200% a változás, de ezzel csak 4,99552E-08 m/s2
Vagyis kb 200-szor nagyobb a földi gravitáció megváltozása 305 m/s hatására, mint a nap gravitációjának
a keringés/évszak/föld forgás/kelet/nyugat irányok hatására.

Ennek ellenére mind együttesen, (még a hold gravitációját is beleértve) okozzák az órák, a folymatok sebességeinek változását.

Azaz a mérési eredmények 16-24 órás repülő út alatt 273 ns nagyságrendű max és -60 ns különbözete pedig:

16*3600=57600 000 000 000 ns idejében a 273 ns aránya: 0,000 000 000 473 958 % messze-messze elmarad
a sebességek okozta változások arányától.

Ezzel már önmagában azt is kérdésessé teszik, hogy mi a fenét mértek azon a repülőn, a "csomagként feladott" cezium beam-ek segítségével? Mert hogy nem a relativitás okozta változásokat az a számokból egyértelműen látszik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16309)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.09. 13:42

@Gézoo (16300):
Nos, az erőhatás alatt állónak a sebessége változik. Ezért lényeges az erőhatás léte.


Nem feltetlenul igaz.
Itt a hazam, tobbfele ero is hat ra (gravitacio, a szel, a fold stb) es megsem valtozik a sebessege a foldhoz kepest.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16317)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.09. 15:39

@vaskalapos (16309): Ugye nem kellene hibás kitételeket leírnod. A házad is mozog a nap és a hold gravitációs ereje hatására, a Földdel együtt. A szél a kőfalakat is mozgatja, legfeljebb olyan kicsit amit nem érzékelsz az érzékszerveiddel, csak ennél érzékenyebb módszerekkel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16327)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.09. 16:56

@Gézoo (16317):
Vaskalapos:
Nem feltetlenul igaz.
Itt a hazam, tobbfele ero is hat ra (gravitacio, a szel, a fold stb) es megsem valtozik a sebessege a foldhoz kepest.


Gezoo
Ugye nem kellene hibás kitételeket leírnod. A házad is mozog a nap és a hold gravitációs ereje hatására, a Földdel együtt.


Elolvasod azt amire valaszolsz?
Megerted azt amit elolvastal?

Itt a hazam, tobbfele ero is hat ra (gravitacio, a szel, a fold stb) es megsem valtozik a sebessege a foldhoz kepest.

zenesz
Hozzászólások: 67

A relativitási elméletek (16334)

HozzászólásSzerző: zenesz » 2011.04.09. 17:42

@Gézoo (16300):

"
"HA így lenne, akkor nem lenne különbség a keletre, ill. nyugatra repülő órák járása között a földihez viszonyítva." Ez nem igaz. Egyfelől a mérés nem nevezhető tudományos pontosságúnak.
Másrészt nem csak a Föld mozog a Nap gravitációs mezejében, hanem a repülő is.
Azaz v=30 000 ±460 ±(1100/3,6=305) sebességgel mozog a repülő a Nap gravitációs mezejéhez relatívan."


Persze, hogy a gravitáció is hat rá, de attól most eltekintettünk.

Vaskalapos ezt írta:


"
Nem epp arrol van szo, hogy nincs abszolut referencia, es mindenki a sajat magahoz kepest gyorsan mozgo orakat latja lassunak?
Es ez kolcsonos?"


Erre én ezt válaszoltam:

"HA így lenne, akkor nem lenne különbség a keletre, ill. nyugatra repülő órák járása között a földihez viszonyítva."



Valóban, a gravitáció miatt lenne különbség. De a mi vitánkban nem erről volt szó.
A mérések igen zajosak, hiszen a NAp, Hold grvitációja is belejátszik a dologba, plusz a galaxishoz, naprendszerhez, Földhöz viszonyított mozgásunk is.
Ami még nem tiszta számomra, hogy ez a mérőeszközök hibájából adódik-e, és a Földhöz képest mindkét irányban egyforma relatív időt kéne mérnünk, vagy valóban egy abszolút térhez képest mozgó galaxis, naprendszer és bolygó mind-mind különböző sebességgel mozgatja az órákat, ezzel összevissza lassítva-gyorsítva a járásukat.

Alagi ez utóbbit támasztotta alá a Föld forgásos magyarázatával.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16351)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.09. 20:13

@zenesz (16334): "Persze, hogy a gravitáció is hat rá, de attól most eltekintettünk." és ezzel eltekintünk az egyetlen hatástól. OKé.. de akkor miről beszéljünk?
"vagy valóban egy abszolút térhez képest mozgó galaxis, naprendszer és bolygó mind-mind különböző sebességgel mozgatja az órákat, ezzel összevissza lassítva-gyorsítva a járásukat."Azt azért szögezzük le, hogy nincs a térrel kölcsönhatás, csak a térben éppen ott lévőkkel.

Valamint minden relatív mozgásban szimmetrikusan egyforma mértékűnek látszik mindkét oldalról a másik. A szimmetria törvényét (Noether tétel) sértené az ha valamelyik óra "maradandóan" lassú maradna.

A mérés egyébként kétségtelenül a hibák halmaza. Azt célozta bizonyítani, hogy a föld forgásával azonos és ellentétes irányban más sebességgel múlik az idő.

A gond csak az, hogy ez csak éter esetében különbözhetne, vagy a naphoz viszonyított mozgás esetében.
De mint a számokból látható két nagyságrenddel nagyobb a Földi grav. erőtérhez relatív mozgás hatása mind az összes többié. Ez a hatás pedig szimmetrikus. Persze ha az összes adat csalás szüleménye.. akkor lehetnek ezek a számok ..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16427)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.10. 08:04

@vaskalapos (16327): Itt a hazam, tobbfele ero is hat ra (gravitacio, a szel, a fold stb) es megsem valtozik a sebessege a foldhoz kepest.
Mint írtam, tévedsz. Változik, csak nem érzékeled a szemeddel.
Nincs olyan hatás ami ellenhatás nélküli lehetne. (Newton) Ezt jobb ha észben tartod!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16480)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.10. 13:55

@Gézoo (16427):

Nem erted a lenyeget.

Mellemaszatolsz mar megint.


Innen indultunk:
Nos, az erőhatás alatt állónak a sebessége változik. Ezért lényeges az erőhatás léte.


Azt allitottam, hogy erohatas alatt allo test lehetseges sebessegvaltozas nelkul.

Ezt jobb ha észben tartod!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16512)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.10. 16:45

@vaskalapos (16480): Azt allitottam, hogy erohatas alatt allo test lehetseges sebessegvaltozas nelkul. Na akkor mutass egy mozdulatlan részecskét!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16513)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.10. 16:57

@Gézoo (16512):
Azt allitottam, hogy erohatas alatt allo test lehetseges sebessegvaltozas nelkul.


Azt allitottam, hogy erohatas alatt allo test lehetseges sebessegvaltozas nelkul.

Nem beszeltem reszecskerol. Miert mutassak neked reszecsket, nem talalsz magadnak?
Miert keresel reszecsket?
Erohatas alatt allo reszecsket mutassak, vagy olyat amire nem hat ero?

Tenyleg nem tugsz elkepzelni egy testet amelyre erok hatnak es ennek ellenere nem mozdul el?
Tenyleg nem?

Hallottad azt a szot statika? (Persze, tudom, tanitottad is... csak nem erted)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (16515)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.10. 17:05

@vaskalapos (16513): Igen, azt a csacskaságot állítottad.. Oké.. Mutass egy álló részecskét, különben nem hihető a feltételezésed.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (16562)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.11. 02:15

@Gézoo (16515):

Le tudnad irni nekem mi a "reszecske" es a "targy" kozott a kulonbseg?

Az, hogy szamodra nem hiheto amit irok, az egyfajta pozitiv visszajelzes, megtisztelo, es orommel tolt el. Ha valamiben egyetertenenk, akkor alaposan meg kene neznem, hogy mit irtam...

Amivel te eddig itt ezen a forumon egyetertettel, az mind sotet ostobasag volt.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég