A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46300)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.26. 20:18

@Szilágyi András (46299): A=4*Pi*R² :D na és akkor honnan a gömb felülete ?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46301)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.26. 20:19

@Gézoo (46300): az a baj, hogy nem gondolkodsz. Ugyan mi szükség van erőméréshez gömbfelületre? Na?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46302)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.26. 20:26

@Szilágyi András (46301): "az a baj, hogy nem gondolkodsz. Ugyan mi szükség van erőméréshez gömbfelületre? Na?"

Nos, azt az erőt mérjük, ami fellép két elektron között. Ebből következik, hogy mindkét elektront körülvevő 1m sugarú gömbfelszínen eloszló hatás nagysággal hatnak egymásra.

Ezért a definíció úgy szól: Mérjük meg azt az egységnyi felületre ható erőt amit az egymástól 1 méter távolságra lévő két elektron kölcsönhatása okoz. (Azaz az egymástól 1 méter sugarú gömbfelszínen mérhető térerősségben rájuk ható erőt mérjük.)
Ezt az erőhatást vetítjük egységnyi felületre azzal, hogy osztjuk a gömb felszínének nagyságával.

Nektek gyakorlaton nem volt ilyen mérésetek? De jó!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46304)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.26. 20:30

@Gézoo (46302):
Szerintem te is érzed, micsoda zavaros blabla, amit ide leírtál.
Milyen gömbfelület, milyen eloszló hatás? Ne ökörködjünk már, kérem.
Azt méred, mekkora erővel hat az egyik töltés a másikra. Semmiféle gömbfelületnek nincsen itt semmiféle szerepe.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46305)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.26. 20:37

@Szilágyi András (46304): Oké.. azt mondod, hogy:
Azt méred, mekkora erővel hat az egyik töltés a másikra. Semmiféle gömbfelületnek nincsen itt semmiféle szerepe.

Rendben!
a függvény ε0(CGS)= Q²/(4*Pi*F*R²)= Q²/A/F ahol A=4*Pi*R²

Azt állítod, hagyjuk ki az "A" felületet, rendben!
A kihagyott felülettel a függvény: ε0(CGS)= Q²/F Oké.. és ezzel a definiálható távolságot is kihagyattad.
Tehát ε0(CGS) új értéke ε0(CGS)= Q²/F=9999,99894551349 Így tényleg sokkal jobb :D :D :D

Csak az a gyanúm, hogy így végképp nem jó!

Nem kellene mégis csak benne hagyni a gömb felszínnel való osztást? :roll:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (46306)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.26. 21:29

A fizika szakácsa. Egy csipet gömbfelület, egy kis epszilon... hogy mit jelent? Kit érdekel? Csak dobjunk össze valami gyomorforgatóan abszurd zagyvalékot.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46313)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.27. 09:19

Igazából, mint áltrel., ez:
http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=46278#p46278 ebbe a topicba tartozó.
Miután eddig kevés szó esett az időlassulás és gravitáció összefüggésének függvényeiről ezért egy rövid összefoglaló.
A gravitációs térben g=G*M/R² gyorsulás hat. Amely gyorsulásban m tömeget h magasságba emelve E=m*g*h =m* G*M/R² *h helyzeti energiája lesz.

Ha pedig az emeléssel kapott energia nagyságát amit R0=0 magasságról való emeléssel kapunk akkor a gravitációs potenciál értékét képezzük ezzel
Φ=- G*M/R²*R //egyszerűsíthetünk R/R² esetén R-el, m/m a gravitációs potenciál:
Φ=- G*M/R ahol a potenciál forrása M tömeg, tömegközépponttól mért távolság R és G a gravitációs állandó értéke.

http://www.hrasko.com/peter/full4.pdf Hraskó professzor úr jegyzete 56. oldalán bemutatott példa szerint a földszinten működő órajel forrás frekvenciáját a torony tetején h magasságban lévő megfigyelő a helyek gravitációs potenciáljainak különbözete által meghatározott arányban lassult idejűnek azaz vörös eltolódottnak mérheti.

Φ=- G*M/R úgy is nevezhetjük hétköznapi életben, hogy potenciális energia. Ha pedig egy
m tömeg E=m*c² energiájára eső hányadát azaz "egységnyi" részét képezzük akkor:

m*Φ/m*c² alakot, majd ebből Φ/c² alakot kapjuk, amely az egységnyi tömegre ható-jutó gravitációs potenciál nagysága.

Φ/c²=- G*M/R/c²

az arány -2*R -szerese pedig -2*R * - G*M/R/c²= 2*G*M/c² azaz a

Schwarzschild sugár rs=2*G*M/c² = R * - 2*Φ/c²

Az alsó órára ható potenciál és a felső órára ható potenciál aránya a két óra járási sebességének arányát adja.

Azaz ha az alul kisugárzott órajel fa akkor a felül mérhető órajel frekvencia:

ff=fa*gyök( (1+2*Φa/c²)/(1+2*Φf/c²))
ff~fa* g*h/c²

Ezt nevezhetjük gravitációs vörös eltolódásnak (gravity redshift)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift

Vagyis praktikusan az ff~fa* g*h/c² függvénnyel számolhatjuk a két óra mutatta idő arányát.

Mire jó ez az arány?

Például arra, hogy a földszinten ilyen aránnyal "lassabb órával mérik az atomok" is a köztük lévő kölcsönhatásokban terjedő fény sebességét és a kölcsönhatások energiájának időtagjai szintén ennyivel lassult idő szerint értelmezendőek.

Vagyis fényút hosszal mért méretek a g*h/c² arányban térnek el egymástól. Sőt! A fényút hossza ez esetben az atomok közötti fényút hosszal kijelöli a teljes anyag keresztmetszet kiterjedéseit kívül - belül.
Azaz a felhasznált mércék, koordináták osztásai közötti távolságot fényúttal kijelölve, ezen osztások közötti távolságok nagysága is függ g*h/c² által okozott lassulás nagyságától.

Azaz hétköznapi felfogással -h magassággal a koordináta osztásaink közötti fényúttal kijelölt távolság csökken.
Vagyis ugyanebbe a koordináta rendszerben a távoli testek mérete nagyobb fényútjaikkal nagyobb és nagyobbnak is mérhető.

Vagyis ahhoz, hogy tágulni láthassuk a környezetünkben lévő világot, elegendő egy üvegfalú lifttel lemenni a bánya mélyére -h mélyre és máris a világűr ff/fa ~ g*h/c² arányban nagyobbnak fog látszani.

Lefelé ereszkedés közben a -h csökkenésével pedig tágulónak látszik a világűr.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (46314)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.27. 09:32

És most csak tessék belegondolni, hogy ezt mind aprólékosan ide beszerkeszteni, az még mindig egyszerűbb neki, mint Gábornak válaszolni. Ennyire fél őszinte párbeszédet folytatni. :o

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46315)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.27. 10:39

@Gézoo (46313): Mint láthattuk, az ff~fa* g*h/c² függvénnyel számolhatjuk a két óra mutatta idő arányát.
Ezt az arányt a g=G*M/R² összefüggés felhasználásával képeztük, E=m*g*h azaz
E= m*G*M/R²*h energiának és a tömeg E=m*c² energia egyenértéke arányaként, egységnyi tömegre ható energia arányt képezve.

Igen ám, de nem csak a gravitációs potenciál hat a részecskékre. Hanem például a töltéssel rendelkező részecskékre az elektromos erőtér
EU=(1/2)*Q*U energiája U elektromos potenciálú erőtérben (mezőben,) h elmozdulással munkát végez a Q nagyságú töltések hordozóin.
Azaz az erőtér, a potenciálja szintén energia értékű potenciál és szintén óra lassító hatásként érzékelhető.

Azaz a különféle erőterekben a részecskékre ható hatások együttesen megjelennek (, természetesen a szelektíven csak azon részecskékre hatva amelyekkel kölcsönhatásuk van).
Azaz például U potenciálú térben az elektronok keringési periódus ideje megnövekszik EU/Em arányuknak megfelelően h nagyságú elmozduláshoz tartózó potenciál különbség következtében.
Azt már tudjuk, hogy az elektromos és a gravitációs erőhatás 1e36 nagyságrenddel különböző nagyságú hatást gyakorol a töltéssel rendelkező testekre-részecskékre.
Logikusan következik ebből, hogy a mozgásuk, azaz ciklusidejeikre gyakorolt hatása hasonló arányban nagyobb lehet.

Érdekes kérdés lehet az, hogy ettől, miért lassulna egy makro méretű test részecskéinek rezgési ideje?

Nos, amikor egy rácsállandót vizsgálunk, akkor a nagyságát terhelés mentes állapotra adjuk meg. Teljesen más szakágban kerül szóba a rácstávolságok megváltozása a húzó vagy nyomófeszültségek eredményeként.
Ezért a hallgatókban fel sem merül az a lehetőség, hogy a húzófeszültség okozta rácspont távolságok változásával a potenciálok és ezzel az EU/Em arányuk is változik, pedig változik.
Sőt! A változás nagyságrendje a négyzetes úttörvényt követő ezért hatványos nagyságú.

A rácsban ébredő feszültség a terhelés függvénye. Azaz egy testen belül a helyi idő múlási sebességek különbözetei a rácsra ható mechanikai feszültségek függvényében változó nagyságúak.

Nyilván ezen felvetésekre mondhatná valaki, hogy ha így van, akkor a rácspontok távolságát megváltoztató erő, a rácsban az idő múlási sebességére és ezzel például a törésmutatóra hatna.. Vagy legalább az irányok mentén eltérő idejűek lennének az elektronok ciklus idejei.
És el kell ismerni, így van. Igaza lenne. Apropó! Ismerünk ilyen jelenségeket?
Jaaa, ismerünk, többek között ezt is:
Kép

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (46316)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.27. 12:59

@Gézoo (46313):
A gravitációs térben g=G*M/R² gyorsulás hat. Amely gyorsulásban m tömeget h magasságba emelve E=m*g*h =m* G*M/R² *h helyzeti energiája lesz.


Nem, olyan nincs, hogy gyorsulas hat. A gyorsulas az idoegyseg alatti sebessegvaltozas.
Ami hat az a gravitacios ero, es a test gyorsul tole, ha mas ero nem ellensulyozza a hatasat. Peldaul, ha epp H magassabga emeljuk, akkor nem gyorsul a vonzo tomeg iranyaba, hanem egyenletes mozgassal tavolodik tole.

Maskor epp Gezoo szokta fontosnak tartani, hogy a vonzo tomegtol valo tavolsaggal valtozik a vonzas. Fura egy kepleten belul latni R es h parametereket, hiszen ha h magassagra emeltuk a testet, akkor mar nem R hanem R+h negyzete kene legyen a nevezoben.

A keplet helyesen E=m* G*M/(R+h)² *h meg pontosabban egy integrallal kene szamolni, ahol a nevezo R-tol R+h-ig valtozik az emeles soran.

Igaz, hogy ezt el szokas hanyagolni, ha h nagyon kicsiny ertek R-hez kepest (pl a Fold felszinen par meter magassabra emelunk egy testet), de nem elhanyagolhato, ha R es h osszemerhetoek, mint ahogy Gezoo folytatja:

Ha pedig az emeléssel kapott energia nagyságát amit R0=0 magasságról való emeléssel kapunk akkor a gravitációs potenciál értékét képezzük ezzel
Φ=- G*M/R²*R //egyszerűsíthetünk R/R² esetén R-el, m/m a gravitációs potenciál:
Φ=- G*M/R ahol a potenciál forrása M tömeg, tömegközépponttól mért távolság R és G a gravitációs állandó értéke.


Amikor R=0 tavolsagrol indulunk, akkor h nagyobb, mint R, igy nem hanyagolhato es g ertekenek igen jelentos valtozasa, igy a fenti keplet teves, R/(R+h)2 nem egyszerusitheto R-rel.

A levezetes tobbi reszet ezert nem erdemes elemezni, teves a kindulas.

Vagyis ahhoz, hogy tágulni láthassuk a környezetünkben lévő világot, elegendő egy üvegfalú lifttel lemenni a bánya mélyére -h mélyre és máris a világűr ff/fa ~ g*h/c² arányban nagyobbnak fog látszani.

Lefelé ereszkedés közben a -h csökkenésével pedig tágulónak látszik a világűr.


Attol, hogy voroseltolodas van, nem valtozik a vilag latszolagos merete. Ertem mar, hogy Gezoo ugy gondolja, hogy a voroseltolodast mi nem frekvencia/hullamhossz valtozaskent ertelmezzuk, hanem ugy, hogy osszement a meterrud, es ezzel az osszement meterruddal merjuk a vilag meretet.

(nem voros, hanem kek eltolodas, ha jol ertem, erosodo gravitacios terben eppenseggel a kek iranyba tolodik el a szinkep)

Gezoo, kerdezte toled ha jol emlekszem akkor Gabor, hogy hogyan kepzeled a vilagegyetem meretenek, vagy kulonbozo objektumai tavolsaganak mereset? Mi koze van annak a meresi modszernek a gravitacios kek-eltolodashoz?

Kepletbuvesz ur. Csak a kepleteit figyeljetek, azzal csal.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46317)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.27. 13:17

@ennyi (46316): "gyorsulas hat" ez egy rövidítés.. A gyorsulást okozó erőhatást eredményére létrejövő gyorsulást jelöli. Nyilván két szóval helyettesítve egy hosszú mondatot. Természetesen igazad van, nem lenne szabad szakkönyvben ilyen utalással élni. Na ja, de ez nem szakkönyv hanem egy beszélgetős fórum oldal.
"Maskor epp Gezoo szokta fontosnak tartani, hogy a vonzo tomegtol valo tavolsaggal valtozik a vonzas. "

Nem figyelsz!

G*M*R/R² -részében egyszerűsítünk R-el..
m*G*M*R/R² /m/c² -részben pedig m-el és R-el is

A mellékelt link 56. oldalának tetején megtalálod a levezetést (amit egyébként idéztem is, csak nem olvastad el itt sem ott sem, ) arról hogy miért tf/ta~ g*h/c² az érvényes arány.

Egyébként pedig igaz, helyesbíteni kell az áltrelt éppen azért, hogy a h magasságváltozással a ~ helyére = jele kerülhessen.
Nagyságrendileg olyan kicsin (bár valós nagyságú) az eltérés, hogy kapcsolódó magyarázat szempontjából lényegtelen a pontos érték.

"Attol, hogy voroseltolodas van, nem valtozik a vilag latszolagos merete."

Na akkor olvasd és értelmezd addig amíg azt is megérted, hogy miért változik.

"Gezoo, kerdezte toled ha jol emlekszem akkor Gabor, hogy hogyan kepzeled a vilagegyetem meretenek, vagy kulonbozo objektumai tavolsaganak mereset? Mi koze van annak a meresi modszernek a gravitacios kek-eltolodashoz?"

Nos, vörös azaz red ..

És több szempontból is köze van, ezt is leírtam.. Átsiklottál felette? Idő és méret.. minden mérési módszerre hat ez a két tényező.
És nem csak a világűr méretének-tágulásának mérésére, hanem minden mérésre egyaránt.

"Kepletbuvesz ur. Csak a kepleteit figyeljetek, azzal csal." :D Ez esetben Einstein, Gauss, Schwarzschild képleteit másoltam.. Ha csaltak, akkor sem az én bűnöm. (Legfeljebb annyira amennyire a világ minden fizikát tanulójának a bűne ezen képletek másolása.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46318)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.27. 14:07

@Gézoo (46313):
Ha pedig az emeléssel kapott energia nagyságát amit R0=0 magasságról való emeléssel kapunk akkor a gravitációs potenciál értékét képezzük ezzel


0 magasságról ne nagyon próbálj emelni. Ott mínusz végtelen a potenciál, onnét kiemelni valamit elég nehéz :D
A gravitációs potenciál nem az origóból való kiemelés energiáját, hanem a végtelen távolságról R távolságra süllyesztés energiáját adja meg. Ezért negatív.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (46319)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.27. 16:50

@Gézoo (46317):
"Gezoo, kerdezte toled ha jol emlekszem akkor Gabor, hogy hogyan kepzeled a vilagegyetem meretenek, vagy kulonbozo objektumai tavolsaganak mereset? Mi koze van annak a meresi modszernek a gravitacios kek-eltolodashoz?"
Nos, vörös azaz red ..


A gravitacios terben rovidebb hullamhosszusagu a kivulrol, jovo elektromagneses sugarzas, a feny szine a kek iranyaba tolodik el.
Te ideted Wikit, nezd meg jobban az abrat, olvasd el amit citaltal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift
In astrophysics, gravitational redshift or Einstein shift is the process by which electromagnetic radiation originating from a source that is in gravitational field is reduced in frequency, or redshifted, when observed in a region of a weaker gravitational field.

There also exists a corresponding blueshift when electromagnetic radiation propagates from an area of a weaker gravitational field to an area of a stronger gravitational field.


Kép

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (46320)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.27. 16:55

@Gézoo (46317):
"Kepletbuvesz ur. Csak a kepleteit figyeljetek, azzal csal." Ez esetben Einstein, Gauss, Schwarzschild képleteit másoltam.. Ha csaltak, akkor sem az én bűnöm. (Legfeljebb annyira amennyire a világ minden fizikát tanulójának a bűne ezen képletek másolása.)


Osszefugeseikbol kiragadod oket es nem arra alkalmazod, amire leirtak.


Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46322)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.27. 17:21

@ennyi (46319): Igaz, a kintről azaz a fentről jövőre, de a földszintről felfelé menőre mint amiről a példa szólt pont fordítva érvényes, a vörös felé tolódik a frekvenciája.
Egyébként megdicsérlek! Ügyes vagy! Végre foglalkoztál egy kicsit a kérdéssel és legalább a ciklusidő változását megismerted. Az irányt úgy szemléled, hogy egy feldobott kő merre gyorsul és merre lassul. A frekvencia is ugyanazon irányú haladással ugyanúgy reagál.
Lentről felfelé sugározva lassultnak látszik, fentről lefelé mint ahogyan már írtad is, gyorsultnak.
Azaz lent van a "zsugorodott világ" a fentihez viszonyítva és fent van a kitáguló világ a lentihez viszonyítva.
Szuper! Ügyes vagy!

Már csak a kötözködő stílust kellene beszélgető stílusra cserélned.. és akkor még szuperebb lenne veled beszélgetni!

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (46325)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.27. 18:02

@Gézoo (46322): A pelda arrol szol, hogy jon a csillagok, galaxisok fenye es mi itt a fold gravitacios tereben nezzuk azt. Nem?

Ha tevednek, kerlek ird le ujbol a peldat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46327)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.27. 18:59

@Gézoo (46305): Ezek szerint te a Coulomb-törvényt levezeted egy gömbfelülettel való osztásból? Na ez jópofa. Mi a logikája? Kíváncsiak vagyunk két töltés közötti erőre. "Nyilván" ez az erő úgy számítható, hogy a töltések szorzatát osztjuk az egyik töltés köré rajzolt gömb felületével. Mi sem természetesebb. :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46331)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.28. 09:15

@ennyi (46325): Az 56. oldal tetején az áll, hogy torony aljáról felfelé sugározzuk a fényt (http://www.hrasko.com/peter/full4.pdf)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46332)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.28. 09:27

@Szilágyi András (46327): Nos, Leonardo da Vinci felismerte, hogy egy gyertya fénye a gyertyától mért távolság, mint sugár nagyság függvényében növekvő gömb felületen oszlik szét.
A=4*Pi*R² szerint növekvő felszín egy egységére jutó gyertya fény intenzitása i=1/A arányban változik.

Ez, minden pontszerű sugárzóra érvényes "négyzetes út törvényként" emlegetett hatás.
Az elektrosztatikus erőtér forrásait körülvevő térerősségre szintén érvényes.
F= k*Q*Q/R² függvényben már a k értékében benne van a gömb felületének számításához szükséges 4*Pi nevező k=1/ (4*Pi*ε0) értékében.

Azaz F=(1/ε0)*(1/A)*Q*Q függvényben A=4*Pi*R² szerepel, vagyis az általad vitatott erőméréssel

F=(1/ε0)*1/(4*Pi*R²)*Q*Q függvény átrendezése szerint kapott ε0 az még logikailag sem 1/(4*Pi)

Ha esetleg nem emlékeznél a méréshez felhasznált függvényre:

ε0=Q*Q/A/F ahol A=4*Pi*R² az R sugarú gömb felszíne
ε0=Q²*1/(4*Pi*R²)*(1/F)
ε0=Q²/(4*Pi*R²*F)

Persze a Newton féle gravitációs törvénynél is felmerülhet, hogy gömbfelületre kellene vetíteni a hatás nagyságát, azaz

F=83,871476064e-11*(1/A)*m*M lenne a helyes függvény, ahol A szintén az R sugarú gömb felszíne

azaz A=4*Pi*R² vagyis A=(4*Pi) * R²

így 1/A= 1/(4*Pi) * 1/R² behelyettesítve Newton törvényébe:

F=(83,871476064e-11/(4*Pi)) * m*M*1/R²

k=(83,871476064e-11/(4*Pi))=6,67428e-11 tehát igaz. A k állandó értékében már benne van az 1/(4*Pi)

ezért az egyszerűsített alakja a törvénynek F=k*m*M/R²

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46337)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.28. 12:16

A galaxisok sebesség állapítjuk meg a vöröseltolódás segítségével, a távolságát vagy Cefeida változócsillagokkal, vagy Ia-tipusú szupernóvákkal. Úgy tűnik mitha a távolság vagy sebesség Gezoonál teljesen mindegy lenne...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46338)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.28. 13:05

@Gézoo (46313):
Vagyis ahhoz, hogy tágulni láthassuk a környezetünkben lévő világot, elegendő egy üvegfalú lifttel lemenni a bánya mélyére -h mélyre és máris a világűr ff/fa ~ g*h/c² arányban nagyobbnak fog látszani.

Lefelé ereszkedés közben a -h csökkenésével pedig tágulónak látszik a világűr.


Figyu, és akkor mi van, ha űrtávcsövekkel mérik (stilszerűen a Hubble űrtávcsővel)? Csak mert nincsen Gezoo féle látszat arány, a Földi mérésekhez képest. Ciki.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (46339)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.28. 13:11

@Gézoo (46331): Arrol beszelgetunk, hogy mi itt a foldon a tavoli vilagot mekkoranak latjuk. A gravitacio miatt kek eltolodasban latjuk a tavoli csillagok, galaxisok fenyet.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.04.28. 14:44-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46340)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.28. 14:16

@Gézoo (46332):
Butaság! Ha te az erőt akarod kimérni, akkor kiméred az erőt, és az erő annyi, amennyit mérsz. Nem kell gömbfelülettel meg ilyen ökörségekkel még elosztani.
F=(1/ε0)*1/(4*Pi*R²)*Q*Q függvény átrendezése szerint kapott ε0 az még logikailag sem 1/(4*Pi)

CGS-ben márpedig annyi jön ki, azaz jönne, ha szerepelne egyáltalán a képletben ε0.
De nem szerepel.
CGS-ben a Coulomb-törvény: F=Q1Q2/R2, és senkinek nem jut eszébe gömbfelületeket belekeverni a történetbe.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46382)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 10:26

@Szilágyi András (46340):
CGS-ben a Coulomb-törvény: F=Q1Q2/R2, és senkinek nem jut eszébe gömbfelületeket belekeverni a történetbe.

OKé, ha igazad van, le tudod vezetni azt is, hogy miért van a függvényben 1/R2 ?

Na és azt is, hogy víz, levegő és más anyagok mint pl tantál-oxid jelenlétében miért nem F=Q1Q2/R2 függvény szerinti az erő nagysága.

Persze csak akkor fogod ide leírni ha tudod.. ha nem tudod akkor ugye nem várhatjuk el azt, hogy leírd.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46383)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 10:28

@ennyi (46339): A műszer, a megfigyelő "eszköz" helyén lévő mérce méret és idő sebesség határozza meg a távoli objektum megmért paramétereit. Mindet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46384)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 10:39

@Gábor (46338):
Figyu, és akkor mi van, ha űrtávcsövekkel mérik (stilszerűen a Hubble űrtávcsővel)? Csak mert nincsen Gezoo féle látszat arány, a Földi mérésekhez képest. Ciki.


Figyukám! Na aztán hol van az a tápcső? Gabika galaxisába, napreccerébee, vagy a Föld gravitációs téridő görbületében lassult időben és zsugorodott mércéjű térrészben.
Gondolkodj mielőtt írsz és ne csacsiságokat írj!

"A galaxisok sebesség állapítjuk meg a vöröseltolódás segítségével, a távolságát vagy Cefeida változócsillagokkal, vagy Ia-tipusú szupernóvákkal. Úgy tűnik mitha a távolság vagy sebesség Gezoonál teljesen mindegy lenne..."

Tisztára félreérted v=H*r ez azt jelenti, hogy minél messzebb van annál régebbről jön a fény.

ÉS egyben azt is jelenti, hogy a sebesség időbeli változását azaz a gyorsulást a különböző távolságokon lévő galaxisok vöröseltolódásainak különbözetéből számolhatjuk.
Közeli objektumok esetében a pulzárok, szupernovák, kvazárok periódusidő változásai ból is megállapítható a gyorsulásuk mértéke.

Na igen, de minden periódusidőt még a háttérzaj frekvenciáit, a fények vörös eltolódásait a mérést végző műszer helyén pillanatnyilag érvényes idő sebességben azaz a helyi téridő görbületben végzi mindenki.

Tehát minden ami a helyi téridő görbületre hat, már egyetlen kiló plusz háj közeledése is, az mind hat a mérési eredményekre is.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46385)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.29. 10:43

@Gézoo (46384):

Figyukám! Na aztán hol van az a tápcső? Gabika galaxisába, napreccerébee, vagy a Föld gravitációs téridő görbületében lassult időben és zsugorodott mércéjű térrészben.
Gondolkodj mielőtt írsz és ne csacsiságokat írj!


Ezt írtad:

Vagyis ahhoz, hogy tágulni láthassuk a környezetünkben lévő világot, elegendő egy üvegfalú lifttel lemenni a bánya mélyére -h mélyre és máris a világűr ff/fa ~ g*h/c² arányban nagyobbnak fog látszani.

Lefelé ereszkedés közben a -h csökkenésével pedig tágulónak látszik a világűr.


Ezek szerint vagy számít a magasság, vagy nem. Döntsd el.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (46386)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.29. 10:48

@Gézoo (46382):
OKé, ha igazad van, le tudod vezetni azt is, hogy miért van a függvényben 1/R2 ?
Kevered a szenzont a fazonnal. Nem a fizikai modellek határozzák meg a valóságot, diktálják, hogy minek hogyan kell lennie, hanem a valóságot mérjük és az alapján alakítunk ki modelleket.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46387)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.29. 10:49

@Gézoo (46384):

Tisztára félreérted v=H*r ez azt jelenti, hogy minél messzebb van annál régebbről jön a fény.
Nem. Ez, azt jelenti a galaxisok távolodási sebessége (v) arányos a távolságukkal (r). Ez egy összefüggés amit Hubble fedezett fel.
ÉS egyben azt is jelenti, hogy a sebesség időbeli változását azaz a gyorsulást a különböző távolságokon lévő galaxisok vöröseltolódásainak különbözetéből számolhatjuk. Közeli objektumok esetében a pulzárok, szupernovák, kvazárok periódusidő változásai ból is megállapítható a gyorsulásuk mértéke.
Értelmetlen halandzsa. Különösen a szupernóvák és kvazárok periodusidelye.
Na igen, de minden periódusidőt még a háttérzaj frekvenciáit, a fények vörös eltolódásait a mérést végző műszer helyén pillanatnyilag érvényes idő sebességben azaz a helyi téridő görbületben végzi mindenki.
Milyen műszer Gezoo?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.04.29. 10:57-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46388)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 10:55

@Gábor (46385): Ennél azárt kicsivel több alapismeretet elvárnék a fő csillagászunktól!

A Hubble folyamatosan esik a Föld heterogén térerősségű gravitációs téridő görbületében. Minden pálya módosítással más téridő paraméterek között fényképez. Elegendő, ha csak utána fordul a távoli objektum látszólagos mozgása miatt a célterületnek, már más téridejű helyre kerül..

Tisztára félreérted v=H*r ez azt jelenti, hogy minél messzebb van annál régebbről jön a fény.

Nem. Ez, azt jelenti a galaxisok távolodási sebessége (v) arányos a távolságukkal (r). Ez egy összefüggés amit Hubble fedezett fel.

:D ennyire amatőr te se legyél már! Minél távolabbi, annál régebbi állapot sebességét mutatja az eltolódás mértéke.
Két r1 és r2 összehasonlításával az t1=r1/c időpontú és a t2=r2/c időpontú sebességeket kapjuk azaz
a=(v2-v1)/(t2-t1) .. Érdekes, hogy nem tudod mi a gyorsulás!

Na igen, de minden periódusidőt még a háttérzaj frekvenciáit, a fények vörös eltolódásait a mérést végző műszer helyén pillanatnyilag érvényes idő sebességben azaz a helyi téridő görbületben végzi mindenki.

Milyen műszer Gezoo?
Képzeld minden. Nehéz megérteni ugye?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46389)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.29. 11:00

@Gézoo (46388):

Gezzo, arra felelj, hogy a te értelmezésedben számít a magasság vagy nem? Arra is kíváncsi vagyok milyen műszerről beszélsz, elárulod?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.04.29. 11:23-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46390)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 11:01

@Gábor (46389): A fizika értelmezésében minden számít. De ezt leírtam.
Olvastad?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46391)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.29. 11:06

@Gézoo (46390):

Nincs gravitációból adódó eltérés a földi mérés, és a Hubble mérése között, pedig szerinted kellene eltérést tapasztalni. Te írtad:

Vagyis ahhoz, hogy tágulni láthassuk a környezetünkben lévő világot, elegendő egy üvegfalú lifttel lemenni a bánya mélyére -h mélyre és máris a világűr ff/fa ~ g*h/c² arányban nagyobbnak fog látszani.

Lefelé ereszkedés közben a -h csökkenésével pedig tágulónak látszik a világűr.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46392)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 11:14

@Gábor (46391):
Nincs gravitációból adódó eltérés a földi mérés, és a Hubble mérése között, pedig szerinted kellene eltérést tapasztalni. Te írtad:

Tévedés! Einstein írta az Áltrel-ben! Ne fogd rám! Én csak idéztem Einstein áltreljét.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46393)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.29. 11:28

@Gézoo (46392): Ezt már Ennyivel lejátszottad, nincs benne.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46394)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 11:37

@Gábor (46393): http://www.ibiblio.org/ebooks/Einstein/Einstein_Relativity.pdf 157. oldal .. olvasd el. Oda van leírva.. Ne velem vitázz arról, hogy mi áll benne és mi nem.
158. oldalon az arány is ott szerepel amit Ennyi-nek leírtam. Olvasni tudsz. Olvasd el magad!

Thus a displacement towards the red ought
to take place for spectral lines produced at the
surface of stars as compared with the spectral lines
of the same element produced at the surface of
the earth, the amount of this displacement being

(v0-v)/v =K*M/R/c² v=nű azaz az órajel frekvencia.

For the sun, the displacement towards the red
predicted by theory amounts to about two millionths
of the wave-length.

Én (f0-f)/f= G*M/R/c² alakot írtam f-re rendezve a levezetést:
ff/fa ~ g*h/c² alakban ami ekvivalens az idézett alakkal.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (46397)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.29. 12:58

@Gézoo (46394): Helytelenul ertelmezed az angol szoveget.

displacement towards the red ought
to take place for spectral lines produced at the
surface of stars as compared with the spectral lines
of the same element produced at the surface of
the earth

Ez azt mondja, hogy az erosebb gravitacios terben keltett sugarzas vorosebb, nem azt, hogy az erosebb gravitacios terben eszlelt sugarzas vorosebb. Az erosebb gravitacios terben eppenseggel kekebb.

Einsteinre meg ne hivatkozz ebben, mar beegtel vele, nem talaltad, hogy irt volna ilyet.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (46399)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.29. 13:34

@Gézoo (46394):

Einstein a gravitációs vöröseltolódásról írt. A Gezoo féle gravitációs vöröseltolódás (gv.) más mint az Einstein féle gv. Az Einstein féle gv. erős gravitációs térben számottevő (ráadásul meg kék lesz nem vörös). A Földön olyan kicsi a hatása, hogy alig kimutatható (látható fényben ha jól tudom még nem sikerült). A tágulásból eredő vöröseltolódás viszont több nagyságereddel nagyobb hatás, semhogy a gv. okozná. Hozzá lehet adni (kivonni) a Hubble állandóhoz a Földön kimért gv. de attól még Hubble összefüggés létezik, és nincs kimutatható ugrálás egy bánya-földfelszín-világűr méréseben, ilyen kísérleti eredményt te sem tudsz mutatni. Szóval, Einstein olyan képlethalandzsát mint amiket te itt művelsz nem írt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.04.29. 15:26-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46400)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.29. 13:54

@Gézoo (46382): A Coulomb-törvény tapasztalati törvény, azt nem kell levezetni.
Magasabb szinten persze levezethető a Maxwell-egyenletekből, ám ez történetileg helytelen, mivel a Coulomb-törvény volt előbb, és azt használták fel a Maxwell-egyenletek megalkotásához, nem pedig fordítva.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46401)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 15:34

@ennyi (46397): Ne égj már ennyi-re!
A lassult idejű forráshoz viszonyítva a megfigyelője gyorsabb idejű. Próbáld felfogni azt amit Einstein nyomán Hraskó és én írtunk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46402)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 15:37

@Szilágyi András (46400): Pontszerű forrást mindig gömb alakú ekvipotenciális felületek vesznek körül.
Az azonos térerősséghez mindig egy-egy felület tartozik, ami pontszerű forrás környezetében mindig gömb felszínű. Ezért a felületegységre jutó hatás nagyság számításához mindig az R sugarú gömb felszínével kell osztani a méréssel kapott hatás erősséget.
"Ezt ugye tudtad.. csak nem gondoltad volna!" :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46403)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.29. 15:40

@Gézoo (46402):
Zöldségeket beszélsz megint. Az erő nem felületegységre jutó hatás, hanem erő. Összekevered a nyomással.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46404)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 15:43

@Gábor (46399): Ha olvasni tudsz, akkor nem írsz ilyeneket:
Einstein a gravitációs vöröseltolódásról írt. A Gezoo féle gravitációs vöröseltolódás (gv.) más mint az Einstein féle gv.

A gyorsulást már megtanultad?
Emlékeztetlek: a =(v2-v1)/(t2-t1) valamint

v1=r1*H és v2=r2*H

és még az idők: t1=r1/c és t2=r2/c

Csak, hogy tudhasd mi az a gyorsulás..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46405)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 15:45

@Szilágyi András (46403):
"Zöldségeket beszélsz megint. Az erő nem felületegységre jutó hatás,"

:D nem is írtam olyat.. Te írtad a zöldséget. Ne keverd össze az okozó hatást, a nyomással mint okozattal!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46406)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.29. 15:47

@Gézoo (46405): Végképp belezavarodtál. ;)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46410)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 16:12

@Szilágyi András (46406): Látod lehet. Mindig megzavar az, hogy egy fizikusnak bizonygatni kell a pontszerű forrást körülvevő ekvipotenciális gömbfelszín felület alakját és a gömbfelszín kiszámításának módját. Én még úgy tanultam, hogy a fizikusok ezeket már tudják és nem vitatják.
Na de látom, változnak az idők.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (46413)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.04.29. 16:23

@Gézoo (46410):
jó, akkor most írd le részletesen, szerinted hogy kell két töltés között az erőt megmérni.
Szerintem erőmérővel.
Szerinted meg nem kell erőmérő, csak megmérjük a töltést, annak a négyzetét elosztjuk egy gömbfelülettel és kész? Így kell erőt mérni?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (46414)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.04.29. 16:26

@Gézoo (46402):
Pontszerű forrást mindig gömb alakú ekvipotenciális felületek vesznek körül.


Csak homogen kozegben es csak akkor ha nincs mas amimegvaltoztatja.


Az azonos térerősséghez mindig egy-egy felület tartozik, ami pontszerű forrás környezetében mindig gömb felszínű.


Lasd fentebb.

Ezért a felületegységre jutó hatás nagyság számításához mindig az R sugarú gömb felszínével kell osztani a méréssel kapott hatás erősséget.


Logikai hiba. A fenti ket allitasbol, meg ha fennallnak is, nem kovetkezik a kovetkeztetes.
Csak akkor kell a gomb feluletevel osztani, ha a gombfelulet egysegere juto hatas erossegere vagy kivancsi.
Ilyenkor csak az adott pont tavolsaga az amit szamitasba kell venni.

Ha jol figyeltem, itt viszont nem egysegnyi gombfeluletre eso, hanem a te adott pontjaban, pontszeru testre hato erorol van szo.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (46415)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.29. 16:44

@ennyi (46414):
Ezért a felületegységre jutó hatás nagyság számításához mindig az R sugarú gömb felszínével kell osztani
Válasz:
Csak akkor kell a gomb feluletevel osztani, ha a gombfelulet egysegere juto hatas erossegere vagy kivancsi.
Bingó! Csakis akkor, ezt írtam. Tehát mégsem téves. Gratulálok!
"Ha jol figyeltem, itt viszont nem egysegnyi gombfeluletre eso, "
Nem figyeltél jól, mert egységnyi felületre eső nagyságot kapunk a felülettel osztáskor nem pedig valamilyen "egységgömb vagy más izé" egységre esőt..


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég