A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (47883)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.05.27. 18:01

@Máté (47842):
Nagyon korrekt válasz.
Nem is volt félreérthető. Max. nem teljesen pontos.
Csak választ szerettem volna a kérdésemre kapni.
Én úgytudom a földi gravitációs térben keringnek, és nem gyorsulnak már a pályára állás után.
Az érdekelt volna, mi szükség az univerzális időre.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (47885)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.05.27. 18:06

@Dordzse (47848):
Az előtte lévő napszakot meg tudod határozni?

Dordzse

A relativitási elméletek (47887)

HozzászólásSzerző: Dordzse » 2012.05.27. 18:50

@repair (47885):

A nappal előtt éjszaka , az éjszaka előtt nappal . :P

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (47890)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.05.27. 19:13

@Dordzse (47887):
Talán akkor most már Te is megtudod határozni /hacsak nem vagy nagyon feledékeny /
A múlt az már tény! Azt tudod. Eddig mindig úgy volt egyik követi a másikat.
Csak a tényekre támaszkodj.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (47891)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.05.27. 19:57

@Pezo (47847): Megható, amikor az egyik mondatod azonnal hitelteleníted a következővel. :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (47958)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.05.28. 11:09

@repair (47807):
Csak nem mindegy melyik hány százalékban.
Abban az értelemben mindegy, hogy pontról-pontra nem regisztrálták sem a gyorsulásokat, sem a nyomást vagy a hőmérsékletet, sem a magasságot, és még a sebességeket sem.
Így ha a kísérlet eredményét azon felül, hogy kimutatta az idő lassulás tényét, arra is fel szeretnénk használni, hogy az arányításokat elvégezzük, akkor tudni kell, hogy ehhez elfelejtették az összes alapadatot rögzíteni.

"Ha a szupravezetés létezik, miért kizárható a szuperfolyékonyság?" Ha elektron szinten nézed, akkor a Cooper-párok szuperfolyékonyak.
Ha pedig abban reménykednél, hogy atomi szintű bozonokat tudjunk létrehozni, elvben megeshet, de hogy a gyakorlatban mikor érünk el odáig technikailag, az jó kérdés lehet.
Ebből a megközelítésből, egy fontos tényező, a kölcsönhatás értelmét vesztené. / talán sok más is /
Nos, ezt írtam, a bozonok kölcsönhatásai más nagyságrendbe esnek, mint a megszokott környezetünk részecskéinek a kölcsönhatásai.

"Földi példa: Magyarázat, a vonat okozta hangmagasság növekedés érzékelése, az észlelő szempontjából.
Ha ez a helyszín az űrben van?
Ugyan ezt a hatást, hogyan lehet ott indokolni?"

A (c+v)/c vagy a c/(c-v) szorzóval változik a sűrűsödések beérkezési üteme. Ehhez nem kell az űrbe menni.
A levegő csak akkor zavar a képbe, ha nem izotrop a mozgása.

"Világos.
Ha a két szó valamelyikére épül egy magyarázat ezek szerint visszavezethető erre a kiindulásra.
Az áltrel fényre vonatkozó definicíója melyik szót használja?"
A posztulátumot, azaz az ellenőrzés nélkül elfogadandó feltételezést.

"Pulzál?" Akár.. de tartalmilag a koppanás jobban leírja a történést.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (47959)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.05.28. 11:16

@Aku-Aku (47800):
Igen olvastam. Azért kérdezted mert elismertem, hogy laikus vagyok?
Azért legalább egy mondatot odaírhattál volna indoklásképpen.
Nem, hanem azért mert András totózgatós indoklását úgy megköszönted, mintha jó megoldás lenne.
Ha pedig olvastad azt, hogy Lebegyev és Einstein miként teremtett kapcsolatot a tömeg nagysága és az energia között, akkor pedig vagy nem értetted, vagy nem fogadtad el a helyességét.

A "laikusságodnak" ehhez semmi köze. Itt is sokan vannak akik magukról vagy a többiekről azt állítják, hogy laikusok és nincs mindig igazuk..

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

A relativitási elméletek (47967)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.05.28. 11:43

@Gézoo (47959):
Igen olvastam. Azért kérdezted mert elismertem, hogy laikus vagyok?
Azért legalább egy mondatot odaírhattál volna indoklásképpen.

Nem, hanem azért mert András totózgatós indoklását úgy megköszönted, mintha jó megoldás lenne.

Kértem tőle valamit és teljesítette. Természetes, hogy megköszöntem.
Nem tudom miért írtad, hogy "totózgatós", de ha problémád van vele, írd le konkrétan, hogy mi az.

Ha pedig olvastad azt, hogy Lebegyev és Einstein miként teremtett kapcsolatot a tömeg nagysága és az energia között, akkor pedig vagy nem értetted, vagy nem fogadtad el a helyességét.

Szerintem rosszul értetted, hogy mit írtam a #47624 hozzászólásomban. http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=8&t=306&p=47624#p47624
Tőled idéztem:
Helyesbítsünk! 1902-ben publikálta Lebegyev.

Ez érdekelne. Hol van ez pontosan leírva és bebizonyítva?
Az állításodhoz kapcsolódóan egy kérdést intéztem hozzád. Mivel te azt írtad, az E=mc^2 képletet Lebegyev publikálta először.
Nekem semmiféle kapcsolatot nem kell megértenem, sem pedig helyességet elfogadnom. Kérdeztem valamit amire nem válaszoltál. Helyette a szövegértési képességemet firtattad. Valóban lehetnek problémáim ezen a területen, mivel a kérdésemre nem találtam választ a hozzám intézett szövegedben. Tegyél már meg annyit, hogy megmutatod a válaszod hol tartalmazza a leírását és a bizonyítékát annak, hogy E=mc^2 képletet Lebegyev publikálta először.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (47969)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.05.28. 11:51

@Aku-Aku (47967): Oké, többszörös félreértések..
Mindegy, a levezetést itt találod: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=15537#p15537 A publikációról szóló tudósításokat Lebegyev életrajzaiban. (Nagyon sok helyen, de még a Szalay féle fizikában is megtalálod.)

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

A relativitási elméletek (47972)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.05.28. 12:32

@Gézoo (47969):
Köszi a levezetést, de abban nem találtam bizonyítékot.
Lebegyev életrajzokat találtam, egyikben sem volt leírva: E=m*c^2 Lebegyev találmánya volna.
Most valahogy már konkrét bizonyítékra vágyok.
Tételesen, hol van ez pontosan leírva? Szerző, mű címe, ISBN szám, internetes olvasási/letöltési lehetőség címe. Ezek kellenek.
Ja és a "Szalay féle fizika". Te Dr. Szalay Béla Fizika című könyvére gondoltál?
Az antikváriumok kb. 1200 forintos átlagáron árusítják. Amennyiben biztosítod számomra ezt az összeget megvásárolom és átnézem.
A "nagyon sok hely" sajnos értelmezhetetlen számomra.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (47974)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.05.28. 13:23

@Aku-Aku (47972):
Megnéztem a Szalayban. Leírja, hogy Lebegyev megmérte a fény nyomását. Ezután mutat egy levezetést, amiben valóban szerepel az E=mc2 is. Azonban azt nem írja, hogy a levezetés is Lebegyevtől származna.

Tudomásom szerint Lebegyev nevéhez a fény nyomásának a megmérése fűződik. Arra nem találtam adatot, hogy ő felírta volna az E=mc2-t. De ha netán igen, akkor is csak fotonokra írhatta, míg Einstein ugyebár mindenre.

Itt van Lebegyev 1901-es cikkének angol fordítása: http://web.ihep.su/dbserv/compas/src/lebedev01/eng.pdf
Nem fordul benne elő az E=mc2 képlet.
Arra nem találtam adatot, hogy Lebegyev bármit is publikált volna 1902-ben.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

A relativitási elméletek (47975)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.05.28. 13:41

@Szilágyi András (47974):
Köszi. Én is csak a fény nyomásával kapcsolatos feljegyzéseket találtam.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (48016)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.05.29. 11:45

@Gézoo (47958):

Abban az értelemben mindegy, hogy pontról-pontra nem regisztrálták sem a gyorsulásokat, sem a nyomást vagy a hőmérsékletet, sem a magasságot, és még a sebességeket sem.

Teljesen igazad van!
De akkor nem tagadhatod azt, ez a kimutatás ” az idő lassulás ténye ” egy szubjektív álláspont.
Ha a fenti gondolatom igaz, miért nem az eredendő hibát próbálod megkeresni?
Persze ehhez egy alapvető szkepticizmus (fölállok valami csúcsra, és onnan minden irányban szétnézek.) és a relatív pontos használata, és természetesen a szándék kell hozzá.

Ha én úgy tudnám értelmezni a levezetéseket, egyenlet formájában mint mások, nagyon valószínű nekem is feltűnt volna a Bolyai féle levezetésből származó ( k ) nem = (1)
De az is nagyon valószínű, egy lépést sem lennék előbbre.

Így ha a kísérlet eredményét azon felül, hogy kimutatta az idő lassulás tényét, arra is fel szeretnénk használni, hogy az arányításokat elvégezzük, akkor tudni kell, hogy ehhez elfelejtették az összes alapadatot rögzíteni.

Úgygondolom ezt is tökéletesen értem.
Egy meghatározott sík pontjából kiinduló két félegyenes a síkot két tartományra osztja. Az egyik tartomány és a két félegyenes szöget alkot. Nem mindegy egy cm a félegyenes vagy egy méter.
Az, hogy a két félegyenes egymáshoz képest elmozdul / egy pont körül /az minden esetben kétségtelen.
De ha nem a nyílás szögéből indulsz ki sokra nem jutsz ezzel a meghatározással.

Azt gondolom a fenti kijelentésednek az alapja, az állandó sebesség.
Sajnos most és itt, pont ezt szeretném vitatni. Ha az igazolt, bizonyításból indulsz ki, a megállapításod természetesen igaz lesz.
Idézet a wiki-ből.
A GPS holdaknál ha az A és B órát szinkronizálod utána a B a C vel, de a C már nem lesz szinkronban
az A val. / sagnac-hatás / Figyeld meg a megjegyzést, milyen finom: ” tönkreteszi ” az
Einstein-féle időszinkronizálást.
Nem tudom mi kifogásod van a Silvertotth kísérlettel szemben.

Ez az egyik kiindulásom alapja! A sok részmérések / eredmények /óhatatlanul magukban hordozzák az egészre vetített tévedés lehetőségét. Ennek következménye, hogy a foton fizikai jellemzőit pontatlanul ismerjük. Csak kivételes eset,hogy képleteket idézek.
m0=0 itt a foton impulzusa nem nulla
Egy Schrödinger ” macska ” analógia és egy Eötvös egyenlet között:
m0=0, m=h*v/c2; p=h*v/c pedig az impulzusa. / igaz is meg nem is /

Ha nekem átlag heti 2Ft kiadási hiányom van, akkor ha kivonom a kétheti hiányomat / pontosabban összeadom / akkor 4 Ft a hiányom. De mihez képest?
Azt írod: A (c+v)/c vagy a c/(c-v) szorzóval változik a sűrűsödések beérkezési üteme.
Ezek szerint Münchausen báró is kitudta magát húzni a mocsárból?
Hiányzik az adott esetre a c=v meghatározása, Egy adott közeg, adott pillanat. És csak ehhez képest lehetne kivonni. / összeadni /külön külön. legalábbis szerintem.

Ha elfogadod a kritériumot, hogy a vákuumban a fény sebessége állandó, rendben, akkor:
1 Definiáld a vákuumot. Ez jó? tökéletes vákuum nincs!
2 Semmi gond nincs. A vákuumra igaz. De ha a földön számolok akkor nem igaz, - ezek szerint - nem általánosítható!
Szerintem a szó, szoros értelmében ez nem az elmélet hibájának feltételezése,csak a relatív szó pontos használatának az alkalmazása. Ez azért nagyon nem mindegy!

Nos, ezt írtam, a bozonok kölcsönhatásai más nagyságrendbe esnek, mint a megszokott környezetünk részecskéinek a kölcsönhatásai

Teljesen igazad van.
Én nagyon szeretnék disztingválni a földi eset és a kvantummechanika között.
De azt szerintem mindenkinek tudomásul kellene vennie,- az ellenkezőjét sem lehet minden esetben megtenni.
Megint csak azt mondhatom, nem csak az áltrelben van a hiba. A fő oka a rossz használata.
Pontosabban a relatívot is a relatívhoz viszonyítják.

"Pulzál?" Akár.. de tartalmilag a koppanás jobban leírja a történést.

Erről már múltkor ” beszéltünk ”. Nem egészen értem.
A koppanás ” egymásutánisága ” adott, könnyen mérhető, úgy is mondhatom objektív, viszont a kiindulása egy sereg tényezőtől függ, és az eredmény szempontjából mindig ugyan az lehet.
Nálam a pulzál szó értelme: Valami egy adott pontból indul ki, ha nem is egyforma az üteme, sebessége, de a kiindulása egy adott pont.
Mindegy, ez felfogás kérdése, magán ügyem.

Viszont a fenti példák szerintem tények, és mind cáfolja az állandó fénysebességet, pontosabban a használhatóságát, az általános értelemben.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (48117)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.05.30. 08:43

@repair (48016):
"Azt gondolom a fenti kijelentésednek az alapja, az állandó sebesség."
Igazából nem a sebesség okán, hanem annak a térnek az energia sűrűsége miatt amin áthaladt az óra.
"De akkor nem tagadhatod azt, ez a kimutatás ” az idő lassulás ténye ” egy szubjektív álláspont."
Ha ezen a relatív értékű időlassulást érted akkor igen, ha pedig valamiféle érzéki csalódás jelleget, akkor nem.
"silvertooth" Nos, nem éter kérdése a fény sebesség. Maga a kísérlet éppen ugyanazt az elvi hibát tartalmazza mint az MM kísérlet: A forrásához relatív a fénysebesség és nem a vákuumhoz relatív.
Azzal együtt, hogy a fizika de Sitter kísérletére hivatkozik a fény sebesség állandóságának kikiáltásakor, ami szintúgy hibás.

A magyarázat:

Figyeljük meg egy hold felszínén elhelyezett fényforrás frekvenciáját a hold keringési síkjának a keringés központjába állított normálisa és a sík egy pontja irányából.
Első esetben állandó ß értékű frekvencia eltolódás tapasztalunk, a második esetben a közeledő oldalon ß és kék, a távolodón ß és vörös eltolódást.

Ezzel a megfigyelt hold keringési szakaszainak idejei a rel.Doppler eltolódással azonos mértékben változnak a síkból megfigyelve.
Nevezetesen a közeledő oldali mozgás a kék eltolódásnak megfelelően rövidebb idejű,
a vörös eltolódással a keringési oldala megnyúlt idejű.
de Sitternek ezt kellett volna regisztrálnia. A kék oldalon rövid, a vörös oldalon hosszú keringési időt.
Ezzel szemben de Sitter egyforma idő méréséről szóló jegyzőkönyvet publikált azzal a kijelentéssel, hogy mindkét oldal ideje azonos, azaz a fény azonos sebességgel érkezett a távolodóról és a közeledőről is.
Nos, mint tudjuk, a rel.Doppler nem csak a forrás fényének periódus idejére érvényes, hanem minden ciklusidőre, így a keringési időszakaszokra is.
Ezért nyilván hibás a közzé tett adat. Vaaagy, tényleg azonos időt mért a két oldalon és a keringési periódusidő különbséget a fény terjedési sebesség különbözete kompenzálta.
Vajon melyik lehet?
A kék oldali rövidebb időnek kellett volna hosszabb ideig látszani és a vörös oldalinak ugyanilyen aránnyal rövidebbnek, azaz a közeledő oldali forrástól lassabb fénynek kellett volna érkeznie, a távolodó oldaliról gyorsabbnak.

Ha így lett volna akkor a sebesség különbség megszüntette volna a kék és a vörös eltolódást, miután a periódus idők aránya azonos.
Tehát ez a lehetőség nem lehetséges.

Azaz maradt a mérési jegyzőkönyvbe hibásan rögzített adat.

Ami pedig a jóhiszeműséget feltételezve, még következhetett abból is, hogy a mérés helyén ugyanazzal a periódussal változott az időegység hossz, mint a megfigyelt keringés periódusa.

Ez a lehetőség pedig azt veti fel, hogy a rel.Doppler-nek tulajdonított eltérés, két egymástól független hatás eredőjeként jött létre.

Vagyis a fény sebessége csak a forrásához relatívan állandó, minden más megfigyelői rendszerhez más értékkel relatív.

Azaz nem a vákuumhoz hanem a forrásához relatívan állandó.

Pulzál, lüktet, valaminek a pulzálása, lüktetése.. A koppanások pedig a beérkezésekre jellemző kifejezés: koppanó kavicsok, esőcseppek, stb.. De igaz, magánügyed.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (48289)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.06.01. 11:25

@Gézoo (48117):
Ha ezen a relatív értékű időlassulást érted akkor igen, ha pedig valamiféle érzéki csalódás jelleget, akkor nem.

Természetesen a relatív időlassulást.
Érzéki csalódás jelleg?
Igen ez valóban létezik. Érzékelek / megtapasztalok / valamit és magyarázom.
De nem keverem össze a fény elhajlás érzékeléssel.
Lehetne érzékelni ezt? Ez fordított eset, az elmélet magyarázata a kiindulás.
Szerintem ezt lehetetlen érzékelni. Én úgy tudom a szem kb 20ms tartamot tud érzékelni. Hogyan tudná ezt valaki érzékelni?- Fény sebessége és a közben megtett út. - Határhelyzetben is csak a kedvenc vesszőparipámat tudnám mondani csak fordítva. Úgy látom a víz szintje egyenes csak arról tudjuk már, hogy nem igaz.

A forrásához relatív a fénysebesség és nem a vákuumhoz relatív.

Ez nagyon jó gondolat. Jó darabig eltart majd míg ezt pontosan értelmezni tudom.
Csak egy gyors reflektálás: Kellene hozzá egy fordítottja is. Földi fényforrás ,és annak az űrbeni detektálás eredménye. nem?
A következő csak közvetve kapcsolódik az áltrelhez. Inkább csak az M.M. kísérlet megállapításával kapcsolatos: A két rendszer közel mozdulatlan egymáshoz képest.
A GPS kérdésemnek is hasonló az értelme.
Nem a vákuumhoz viszonyítottam hanem a holdak egymás közti helyzetéhez. Mindegyik azonos környezetben vannak.
Az idő eltérésből / szinkron hiba / én arra következtettem, Két ” rendszer ” egymáshoz képest nem egyformán mozog.

Szerintem a lényege:Az a viszony szám, ami a tárgy mozgása és a információ hordozó mozgását jellemzi
/ mindegy hullám, vagy milyen részecske / a Földön, más viszonyszámot jelent, mint az űrben.
Mind a két esetben igaz a forráshoz viszonyított relatív sebesség, csak éppen – ezek szerint – nem egyforma a két térnek az energia sűrűsége.
Ergó: Nem általánosítható.

Figyeljük meg egy hold felszínén elhelyezett fényforrás

A megfigyelő a földön van?
Igaz, a szín eltolódás egyik kritériuma a forrás és a megfigyelő relatív mozgása.
Ha nekem kétségeim vannak a vonatos példa - hanghatás -doppler magyarázatával, amikor ugyan abban a teret kitöltő ” valami ?”- ben van a hatáskeltő is, és a megfigyelő is, akkor számomra nem logikus a két különböző térben –valamiben? sem támaszkodni a Doppler elvre.
Annak ellenére, hogy ez igaz is lehet. minden esetre kizárni nem lehet. Nagyon valószínű, itt igaz.
De akkor logikus a következő kérdésem nem? A tér összetétel, akkor mit befolyásol?
A magyarázatod is érthető ” forrásához relatív a fénysebesség, és nem a vákuumhoz relatív. ”
/ Lehet,hogy itt most rossz az asszociációm. határozatlansági reláció, és a következtetése.
A részecskéknek nincs meghatározott helyzete és sebessége az adott pillanatban ???
A természetben ilyen nincs, csak sajnos nincs műszerem ezt megmérni. /

Szeretnék minden olyan magyarázatot ” kikerülni ” másvalamihez kapcsolni, ahol nem a fényterjedés az alapja a magyarázatnak.

Természetes, Fizeau mérését -földi viszonyok között – ténynek veszem 313 000km/s
Úgyan úgy, Michelsonét is - földi viszonyok között - 299 796 km/s
De neharagudj, ezt nem csak a pontatlanságnak a rovására írom a kb.13 000km/s
Gondolj bele, micsoda sebesség ez. A gondolatod a tér sűrűség változásról, valóban lehet egy fajta magyarázat rá. De akkor ez különböző a két esetben.
Szerinted reális azt gondolni, a tér sűrűsége, akár a sebesség, annak összes atomjával együtt a közel abszolút 0 fok körüli tulajdonságával, hasonló / általános /mint a Föld esetében?
Az írásaim kezdetén azt magyarázták ” egy kísérlet eredménye akkor fogadható el ha megismételve is ugyan az az eredmény.” Hát igen. kb. 13 000km/s bagatell.

Szerintem az áltrel önmagában is egy ” egység ” kizártnak tartom, hogy csak egyetlen kiindulásból lehessen megközelíteni. Csak – jelen időben és a jelenlegi ismereteink birtokában - nem feltétlen szükséges, a kvantummechanikával, földi eseteket magyarázni.
Ezért érdekel mindenfajta magyarázat ami nem a fény sebességéből származik.

Tudomásom szerint Einstein, és de Sitter abban egyformán gondolkoztak,hogy a tér állandó görbülete pozitív. ” Sajnos ” az én gondolkozásomba belefér, mihez képest? tehát logikus lenne, kell lennie egy negatívnak is. Úgy tudom de sitternek volt egy negatív tér gondolata is.
De ez már nekem egy kicsit magas.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51357)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.25. 08:54

Gezoo

Szeretnék egy pár kérdést feltenni a dimenziókkal kapcsolatban.
Vállalod?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51360)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.25. 11:29

@repair (51357): Szia Repair! Csak nyugodtan kérdezz, legfeljebb nem tudok rá helyes választ adni..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51362)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.25. 11:33

@Gézoo (51360): A legfeljebb szó az előző mondatban tejesen felesleges :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51363)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.25. 11:43

@repair (48289): Az idő lassulás. Ez a kulcs.
Igazából a leghelyesebb nem az, hogy a fény a forrásához relatív sebessége, hanem inkább azt kellene mondanunk, hogy azon pontban ahol éppen áthalad, az ott érvényes idő sebességhez relatív sebessége a valós sebessége.
(Természetesen a forráshoz relatív sebesség beszámítását az alapsebességnél végezhetjük el.)

Szóval legyen két térpont amelyekben nem azonos az idő múlási sebessége és a két pont között haladjon el egy foton..

Láttad már azt ahogyan a kanyarodó gépkocsi kerekeinek eltér a fordulatszáma, azaz ezzel a forgásaik periódus idejei eltérőek? Gondolom igen.
A következmény a gyorsabb periódusú oldal nagyobb utat tett meg a térben.

A foton esetében is ez a helyzet. Azon oldala ahol az idő lassabb, nyilván a c=3e8 m/s -hez más úthossz tartozik egy külső megfigyelő szerint, mint a másik oldalon, ahol az idő gyorsabb.
Így amíg a fény a maga szemszögéből egyenesen halad, a külső megfigyelő szerint a két oldala eltérő sebességekkel.. azaz kanyarodik. De csak a külső szemlélő szerint.

Ha az egyik ponton ülnél, akkor a másik ponton lévő idősebességgel az ottani fényút hossz csak a te rendszeredben lenne hosszabb út.. ahhoz, hogy pont c sebesség ott is kijöjjön..
Ugyanez fordítva is igaz, ha átülsz a másik pontra. Csak a hozzád viszonyítva lassult idejű oldalon lévő fényút rövidülne ahhoz, hogy a c állandó maradhasson..

És a távoli külső megfigyelőként is ezt látjuk. Mindig a lassultabb idejű rész felé hajlik a fényút. És pedig pontosan akkora a hajlás mértéke, mint az időlassulás különbözete..

Azaz nem érzéki csalódás.

Ha pedig azt is figyelembe vesszük, hogy sehol sincs egységes idő múlási sebesség. Mindenütt csak átlagokat láthatunk, akkor még érdekesebb ez a kép.

Hiszen gondolj csak bele! Bármilyen gyorsulás ekvivalens a gravitáció hatásával, akkor az időlassulásra is érvényes ez!

Vagyis amikor megrebben a szempillád, a gyorsulása lelassítja a benne lévő atomjaid sebességét.. és ez minden gyorsulásodra, mozdulatodra igaz!

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51367)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.25. 12:49

@Gézoo (51360):

Szia!

Köszönöm a lehetőséget ,de azért ne essél túlzásba.
Habár ha belegondolok, a helyes válasz is relatív.
Akkor megpróbálom pontosítani. Az adott időben a többség által, elfogadott hivatalos ( szakirányú ) álláspont ismertetése.
A körülmények ismeretében feltétlen nagyobb ebben a kompetenciád mint nekem, mivel én a kisebbséghez tartozom akik másképpen gondolkoznak,bizonyos esetekben.

Előttem az asztalon egy A4 papírlap fekszik.
A rövidebb és a hosszabb oldalára merőlegesen állítok egy- egy másik lapot. Ez által kvázi kapok egy fél dobozt.
A lapok élének találkozása szimbolizálja az X,Y,Z tengelyt.
Az egyik merőleges lap az egyik dimenziót, a másik merőleges lap a következő dimenziót szimbolizálja.
Természetesen a fekvő lap is egy dimenzió.
Bocs. valószínű egyszerűbben is lehetett volna ezt kérdezni.
Helyes ez a kiindulásom?

Elnézést a másik válaszod " feldolgozás " alatt.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A relativitási elméletek (51380)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.25. 20:30

@repair (51367):
Előttem az asztalon egy A4 papírlap fekszik.
A rövidebb és a hosszabb oldalára merőlegesen állítok egy- egy másik lapot. Ez által kvázi kapok egy fél dobozt.
A lapok élének találkozása szimbolizálja az X,Y,Z tengelyt.
Az egyik merőleges lap az egyik dimenziót, a másik merőleges lap a következő dimenziót szimbolizálja.
Természetesen a fekvő lap is egy dimenzió.
Bocs. valószínű egyszerűbben is lehetett volna ezt kérdezni.
Helyes ez a kiindulásom?



Ertem mire gondolsz, de nem tokeletes.
A lap onmaga ket dimenzios.
Az asztalon fekvo lapod hosszabbi ele legyen az x a rovidebbik az y tengely.
A papiron tetszolegesen valasztott pont helyet egyertelmuen megadhato ket szammal, az x es az y ertekevel.
A lap ketdimenzios.

Egy dimenzios a lap egyik ele, peldaul a hosszabbik ele, az x tengely, az azon levo pontok helye egytlan szammal ax x ertekevel egyertelmuen meghatarozhato.
Az egyenes egydimenzios.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51382)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.25. 22:09

Gézoo cáfolja a relitivitás elméletet. Háááááát, ...... nem megy neki a fizika, annyi szent. Jánossy Lajos fizikaprofesszor is megpróbálkozott a cáfolattal a jelenlévőknél összehasonlíthatatlanul nagyobb tudással, tehetséggel és tudományos háttérrel. Eredményt nem ért el. Mások sem fognak. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51383)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.25. 22:12

@Gézoo (51363):

Ugyan Gézoo, miféle időről beszélsz? Mondd meg nekem Gézoo, mi az idő?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51384)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.25. 22:13

@mimindannyian (51362):
Ezért a riposztért megérte beleolvasni. Jót nevettem, köszönöm! Viszlát!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51390)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 08:39

@repair (51367): Szia!
Igen, így látjuk. Ez sokunkban így rögzült, tévesen. Ennek az az oka, hogy összemossuk a matematikai leképzést a leképzés tárgyával.
Egy példával élve pont úgy mintha az elefánt leírását az elefánttal kevernénk és a leírással szeretnénk felemeltetni a gerendát.
A keverésnek egyszerű oka van. A leírás alapján meg-jósol-ható, hogy egy akkora állat mint egy elefánt képes lehet a gerenda felemelésére. Elvégezzük a teória ellenőrzését, és bebizonyosodik a jóslatának helyessége. Innentől a leírásból indulhatunk ki a további jóslatok képzésénél.
Ilyen a fizikai valóság és a leképzésének a kapcsolata is.

A tér van, és üres.. definíció szerűen a helyek összessége. Elvégezzük a leképzését!
Na igen, de közel végtelen sokféleképpen leképezhetjük a térbeli elhelyezkedéseket.
A használt leképzések többségével különféle "jóslatok" tehetők a térbeli mozgások eredményeire.
Nyilván ezen tapasztalatok alapján a leképzéseket használjuk a továbbiakban és nem a teret a további jóslatok készítésénél.

Ebből következően, ha a leképzésnek és nem a térnek az értelmezési tartományában szerepel egy olyan új helyzet amelyről jósolni szeretnénk, akkor helyes lehet a jóslata.

Ha pedig a leképzés értelmezési tartományába, mondjuk nem szerepel az idő, mint paraméter, akkor minden idő függő leképzése az szerint lesz helyes vagy helytelen, hogy az idő paraméter változik-e vagy sem.

Ilyen az euklédeszi geometria és a Riemann geometria mint leképzésinek különbsége.
Az első csak a mércével mért távolságokat tartalmazza mint paramétert, a másodikban a távolsági paramétereken kívül az idő és az idő paramétert módosító paraméterek is szerepelnek.

Mi következik ebből?

Az, hogy ha nem számít az idő paraméter akkor jól megfelel az első is, de ha mozgás, gravitáció vagy más olyan hatás is érvényesül ami az idő megváltozásán keresztül az időtől függő mérce hosszokra is hat, akkor pontosabb eredményt kapunk a második leképzéssel.

Tehát összefoglalva: Van a leképzés alanya és van a matematikai leképzés. A kettő külön térfél, nem szabad összekeverni őket. És mindig olyan leképzést célszerű választani ami az összes hatásnak megfelelő eredményt ad.

Amikor az előző írásomban az idő fogalomról írtam, ugyanezt az összekeverést-összemosást említettem.

Egyébként pedig ezek alapján könnyen értelmezhető a végtelen sok dimenzió is.. de csak mint egy olyan matematikai modell, amelyet olyanra szabunk, amely képes ugyanazt az eredményt adni, mint az Euklédesz -féle 3D-s modell.. és hogy értelme is legyen a több dimenzióval való nehézkes számolásnak, ezen felül még olyan többlet eredményeket is ad amit Eukledész módszerével nem kaphatnánk meg.

Ehhez a sok dimenzióhoz persze már nem kell az, hogy az egyes dimenziók tengelyeire fektetett síkok éppen úgy merőlegesek legyenek a többi tengelyre fektetettel, mint Euklédesz rendszerében.. Lehet a metszés szöge akármennyi 1 fok, vagy nano fok.. tök mindegy.

Sőt! Olyan matematikai sokdimenziós modelleket is képeztek már ahol a dimenzió tengelyek csak nano hosszúságúak és látszólag "össze-vissza" ágas-bogas rendszerben helyezkednek el.

Mandelbrot sokdimenziós rendszerei pedig maguk a csodák..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51391)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 08:45

@Solaris (51382): Miért írsz olyat ami nem igaz?
Honnan veszed, hogy cáfolni próbálnám?
Nem édesem, éppen az ellenkezőjét csináltam! Megtaláltam azt az okot, amitől a relativitás elméletében szereplő egyszerű Gauss geometria használható. Azaz a téridő görbületet kiváltó fizikai okot és forrását.
Vagyis fizikai okkal, indokkal alátámasztottam az Einstein féle áltrel helyességét.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51406)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 11:07

@Gézoo (51391):

Amit nem értesz, azt ne is védelmezd, mert csak ártasz vele. Fizika, matematika és társai neked Terra incognita. Talán kezd el az általános iskolában. Az nem lesz olyan megterhelő a buksidnak.
További szép napot Gézoo. Ne feledd, a 104 hívása segíthet rajtad. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51408)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 11:24

@Solaris (51406): Tanuld meg a magyar szavak jelentését, és betűképének helyes leírását!
Ha ezzel készen vagy, na akkor olvasd el azokat amiket írtam! Ha pedig megérteni is szeretnéd, szüless újra!
Bírálni pedig csak az újraszületésed után, 20-40 év múlva gyere vissza..

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51445)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 17:59

@Gézoo (51408):

Nagyot szóltál Gézoo, öblíthetsz! A füledbe szereltess egy kapcsolót, a fejedbe lámpát - van elég hely az üres koponyádban - , vezetéket az okosabbik és egyben büdösebbik feledbe, s talán egyszer lesz ott világosság, ha valaki bedugja a dugaszolóaljzatba a madzag végét. Szia Gézooka, jó pihenést délutánra!

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51459)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.26. 21:03

@Solaris (51445):

...és erre, elemi erővel tört fel az inteligencia.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51464)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 22:21

@repair (51459): Az inteligencia? De Vajon mi lenne, ha intelligens módon, 2 ellel írnád az intelligenciát?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51469)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 22:41

@mimindannyian (51464):

Hagyd kérlek, igaza van, s ez nem az "l" hiányán múlik. Átmentem bunkóba, sértegettem Gézoot, pedig nem szokásom. Sajnos, Gézoo butaságait olvasva kijöttem a sodromból, pedig a kedvenc idézetem ilyenkor "Tragédiának nézed? nézd legott Komédiának, s múlattatni fog."

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51470)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 22:46

@Solaris (51469): Mindegy mit írsz, úgyse jut el az agyáig :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51471)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 22:56

@mimindannyian (51470):

Elég sok bejegyzést elolvastam már, s ebből arra következtetek, hogy igazad van. :)

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51474)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.27. 07:06

@mimindannyian (51464):

Töredelmesen bevallom, ezt most készakarva írtam.

Tesztelem a ” kot-kot ” típusú írásokat,és íróit.
Az is igaz nem tökéletesre sikerült, mert ezt Solaristól vártam, aki aránylag normálisan reflektált rá,és nem hagyta figyelmen kívül a lényeget sem , szemben veled.
Sebaj, az üres skatulya úgyis fel volt már címkézve.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51475)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.27. 09:16

@repair (51474): Mivel érdemi mondandód nem volt, így nem is lehetett rá reagálni. Ami érdemit számodra már mondhattam, elmondtam. Igazából nincs bajom veled. Te az a fajta autistába hajló fogyatékos vagy, aki nem túl ártalmas. Néha nekiáll írni egy hosszú bejegyzést, amit nem ért senki, aztán jó'van!

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51476)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.27. 09:25

@ennyi (51380):

Egy papírlap bármilyen vékony valami vastagsága természetesen van. Ezért az két dimenziónak felel meg.
Természetesen igazad van. Világos.
Talán akkor a dimenzió értelmezésében van nálam a hiba.
Kétféle meghatározása értelmezhető, olvasható, számomra
1/ Méret kiterjedés
2/ Testek különféle méreteinek, szélesség, hosszúság, magasság összefoglaló neve.

Az én gondolatom szerint a dimenzió egy sík. Igazad van én is úgy tudom, a vonal is egy dimenzió, de ez a szó sem értelmetlen – vonalvastagság – és ha ezt tovább gondolom,
a sok, sok vonalat egymás mellett már síknak nevezhetném. Nem igaz?

Számodra valós dolognak tűnik, hogy egy fizikai tárgynak egy kiterjedése legyen?
Szerintem csak a nyelv sajátossága / no meg a besulykolás / miatt válik egy fogalommá.
Mit jelent az, hogy vminek az éle? Hétköznapi nyelven a késre szokták mondani. Éle van. Ez meg csak egyfajta alakformát jelöl legalábbis az én értelmezésem szerint.
A csiszolt pont 90 fokos gránit kockának is van éle. Ez meg a valóságban, egy nem végtelen síkok speciális találkozása, csak.
Az egyik sem értelmezhető a másik jelenléte nélkül.

Gondolom számodra is világos, ha szemből / azonos síkból / nézek valamit, csak a technika szablya meg, hogy kimutatható legyen a vastagsága.
Azt gondolom –magában – a vonalban nem történhet esemény, ( talán csak speciális esetben ) tehát- egy, bármilyen helyzetű síkot képzelek a vonal kiterjesztéseként, mint dimenzió.
( Itt megemlíteném a rögeszmémet is, a vízszintes vonal sem egyenes, csak relatíve.)
Ennek logikus következménye, hogy akkor ” vastagsága ” is lesz. / de mitől?? /, de ez most érdektelen, és tudomásom szerint, eddig nem is került még szóba, egy dimenzióval kapcsolatban sem.

A patológián ha vizsgálnak egy metszetet egy rákos sejtből, / természetes, semmi összefüggés nincs a most tárgyalt dimenziókkal /,de a sejtnél ez egyfajta dimenziót jelent. Nem jól gondolom?

Az is világos számomra, hogy a nagyobb felület / a sík / a vizsgálódás tárgy nem a ” vastagsága ”.
Ezek szerint nálam a dimenzió értelmezése nem jó? Miszerint, a térnek egy metszete,a dimenzió, amely a síkban végtelen kiterjedésű, viszont a vastagsága lényegtelen.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51477)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.27. 09:43

@Gézoo (51390):

Egy ritka írás, amikor valaki, nem csak visszakérdez, hanem magyarázza is a gondolatait.
Nem lehet véletlen, a descartesi filozófia is jelen van. ” legfeljebb nem tudok rá helyes választ adni..”
Érdekes, bennem ez olyan érzést kelt, ( Bocs a -mi -párhuzamért ) mintha mi lennénk a szkeptikusok és a másik tábor az áltudomány hívei.

Az előző írásodban írtad
Az idő lassulás. Ez a kulcs.

Tudok olyan elméletről ahol azt gondolják a hullám hossz a kulcs.
De sem ezt, sem az idő lassulást értelmezni nem tudom.
Olyan számomra mint a kaméleon színe, szorosan összefügg szinte mindennel, de az eredeti ” arcát ” nem ismerem.

Igen, így látjuk. Ez sokunkban így rögzült, tévesen. Ennek az az oka, hogy összemossuk a matematikai leképzést a leképzés tárgyával.

Szerintem ebben tökéletesen igazad van. Ha nem haragszol érte ezt máshol is megpróbálom felhasználni.

Ehhez a sok dimenzióhoz persze már nem kell az, hogy az egyes dimenziók tengelyeire fektetett síkok éppen úgy merőlegesek legyenek a többi tengelyre….

Világos! Számomra sem volt kritérium a merőleges helyzet. Csak a közismert, elöl. felül, oldal nézet
( mint dimenzió ) volt a kiindulás alapja.

Megtudnád indokolni a következő analógiában, hol és miben követek el hibát?
Egy hangszóró, mono hatás, két hangszóró sztereó, hatás, három hangszóró tér hatás.
Szerintem ez a fényképészetben is igaz.
Hogyan lehetséges két szemmel térben látni?

Hagyd figyelmen kívül a számomra egyetlen magyarázatot. Az agy megtanulja ezt korrigálni, pontosan úgy mint a kiskori fordított képet.
Csak akkor kerül ” bajba ” mikor a három dimenziót megpróbálom összerakni axonometriában.
És számomra értelmetlen módón ( eltérve a valóságtól ) itt hozzá kell tennem a megfelelő rövidüléseket, de a valóságban a tárgyak nem rövidebbek.
Ebből ered a dimenziók értelmezhetetlensége számomra. Szerintem ez lenne a harmadik dimenzió látásának feltétele, hogy a tárgyak nem rövidülnek.
A példámhoz visszatérve, sík látás, sztereo látás …..és hiányzik a tér látás.
Számodra ez nem logikus?

Ilyen az euklédeszi geometria és a Riemann geometria mint leképzésinek különbsége.

Igen, ez már szakterület. Számomra Riemann azért érdekes mert ” csak ”két dimenziós felületből indult ki,
és kikerült egy véleményem szerinti - öröklött hibát - a három dimenziót,
Neumann-hoz hasonlóan aki a ” k ” paramétert maga vezette le.

A ” wiki ” szóbeli dimenzió magyarázata érzésem szerint inkább csak javaslat mint konkrétum, de érdekes módon ugyan csak fellelhető számomra a kis ” bibi ”.

”A tér egy bizonyos pontjából fel/le, balra/jobbra, és előre/hátra vagyunk képesek elmozdulni.”

Az elmozdulás szó a fel/le esetében világos, egy bizonyos meg tett út /távolság / a dimenziója mondjuk cm.
Az előre/hátra szintén egy bizonyos megtett út szintén cm. Ez valóban két dimenziónak felel meg.
Van egy olyan meghatározás balra/jobbra. Igaz ez is egyfajta elmozdulás, de semmiképpen nem helyváltoztatást jelent, mert miben mérhető? Radiánban, és feltétlen az előző két dimenzió valamelyikében kell lennem, mert a balra/jobbra, viszonylagos azaz relatív.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51478)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.27. 11:00

@repair (51477): Ahogy Einstein óta mondjuk: Minden relatív.:D Régen, amikor a lapos Föld volt a hivatalos tudomány állásfoglalása, képviselői a többi nézet cáfolásakor önmagukat tartották szkeptikusoknak.
Számukra a Földgömb hívei voltak az áltudomány hívei, a Földgömb hívők pedig önmagukat tartották a szkeptikusoknak és áltudománynak a hivatalos tudományt.

Ma sincs másként. Akik abban a tévhitben élnek, hogy az az egyetlen és végleges tudás aminek a birtokában vannak, azok a saját tudásukat minősítik tudománynak, az eltérőt áltudománynak és kellően szkeptikusként fogadnak minden a sajátjuktól eltérő ismeretet.

De sem ezt, sem az idő lassulást értelmezni nem tudom.
Nos a hullámhossz is jó, igazából az idő "sebességének" egyik megjelenési formája.
Az idő lassulás.. Ha az időnek nevezzük azt a jelenségsorokkal leírható valamit amit látunk, tapasztalunk, átélünk, akkor ha valamitől lelassulnak az események periódusai,
lassabban forognak a kerekek az órákban, és ugyanilyen arányban a kémiai folyamataink is lassulnak azaz azonos aránnyal lassabban látunk, érzékelünk, akkor nincs olyan eltérés amitől ezt a lassulást érzékelhetnénk.
Vagyis csak akkor érzékelhetünk lassulást, ha az olyannal történik akit/amit mi az "eredeti" sebességgel élők éppen megfigyelünk.

Milyen hatás ismert amitől minden folyamat univerzálisan lelassul? (Nem csak az inga lengési ideje, vagy a kristály frekvenciája változik, hanem minden részecske, minden folyamata egységesen lassul.)
Jelen állás szerint ilyen a gravitáció és a vele egyenértékű gyorsulás. Azaz ha erősebb a gravitációs mező sűrűsége, jobban lassulnak a folyamatok mint ott ahol gyengébb.
Ugyanígy egy (nagyobb) gyorsulást elszenvedő azaz gyorsulást okozó hatás alatt álló test összes részecske folyamata lassabb, mint a gyorsulást okozó hatás alatt nem álló test folyamatainak sebessége.
Azaz Einstein szerint ezt legegyszerűbben az órák járási sebességeinek különbözeteivel lehet szemléltetni.

"A példámhoz visszatérve, sík látás, sztereó látás …..és hiányzik a tér látás.
Számodra ez nem logikus?"
Jól látod. A szemmel síkbeli sztereó látásunk van. Az agy képezi a tárgyak, a környezet felismerésével, tárolásával és ebbe a tárolt 3D-be beillesztéssel a térbeli látvány illúzióját.
Valahogy úgy, mintha lenne egy 3D-s mátrixunk amibe a látott elemek felismerésével modellezzük a külvilágot és az éppen látott síkmetszetét ebbe a mátrixba a helyére illesztve képeznénk a 3D-s helyét.
A pókok 4 db sztereó síkkal képezik le a környezetüket. Ezzel a látóközpontjuknak sokkal egyszerűbb felépítése mellett is, közvetlen vetületeket tudnak alkotni.
Azaz amikor a szoba egyik faláról, a mennyezeten át vezető úton eljutnak a zsákmányig egy másik falon, akkor ha kiterítenénk a szoba falait egy síkba, akkor egyetlen egyenest kapnánk.
Mintha a 3D-s teret egyetlen síkként látnák a 4xsztereó látásukkal. Még akkor is így képezik le a teret, ha a falak nem síkok, hanem például az erdő egyik fájáról, a másik fán lévő rovarhoz vezető egyenest kell a látóközpontjuknak meghatároznia.

Ezek után joggal felmerülhet a kérdés: Síkként vagy szuper sok dimenziós valamiként érzékelik a teret?

Azaz ez az ismeret is elvezetett oda, hogy az ahogyan mi képezzük le a teret az a mi azaz az ember szemlélet módja. Magához a leképzés tárgyának a tulajdonságaihoz nincs sok köze.

"A ” wiki ” szóbeli dimenzió magyarázata érzésem szerint inkább csak javaslat mint konkrétum,"
Valóban. Egy válasz adási kényszer szülte próbálkozás.
Igazából a dimenzió összetételt alapból a kiterjedésekre használjuk..
Eredetileg a di azaz kettő és a mension azaz mérések jelentésű részekből áll. Vagyis egy dimenzió két mérés eredményeként kapott méret. (Ugye milyen találó volt a sztereó meglátásod!?)

"Az elmozdulás szó a fel/le esetében világos, egy bizonyos meg tett út.."


Ez a legérdekesebb rész. Az elmozdulás. Ugyanis amit mi itt a szobában nyugvónak vélünk, az igazából fogalmunk sincs, hogy milyen irányban és mekkora nagy sebességgel halad a tehetetlenségi pályáján.
Mi csak a nem tehetetlenségi összetevők közül a nagyobbakat ismerjük, bár érzékelni ezeket sem érzékeljük, azaz nyugvónak véljük a mozgásunkat.
(Pedig mozgunk a Galaxissal, a Naprendszer a Galaxisban, Föld a Nap körül, és a tengelye körül, valamint amit nem szokás emlegetni a Naprendszer a tengelye körül is rotál.. )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51481)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.27. 11:31

@Gézoo (51478):
Eredetileg a di azaz kettő és a mension azaz mérések jelentésű részekből áll. Vagyis egy dimenzió két mérés eredményeként kapott méret.

Tévedés, hibás magyarázat.
A dimenzió szó eleje nem a "kettő" jelentésű di- előtag, hanem a "ki, szét, el" jelentésű dis- előtag.
Tehát a dimenzió nem "két mérés", hanem "kimérés".

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51482)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.27. 11:35

@repair (51477):
Figyelj, repair!
Egy objektum annyi dimenziós, ahány koordinátával bármely pontjának a helyét meg lehet adni.

Tehát:

pont - nulla koordináta - 0 dimenzió
egyenes - egy koordináta (x) - 1 dimenzió
sík - két koordináta (x,y) - 2 dimenzió
tér - három koordináta (x,y,z) - 3 dimenzió.
téridő - négy koordináta (x,y,z,t) - 4 dimenzió

Tehát nem, a sík nem egy dimenzió, hanem kettő, a te fogalmaid hibásak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51484)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.27. 11:40

@Szilágyi András (51481): Köszönöm a javítást!
Végül is lehet így is értelmezni.. Hiszen a di előtagból képezték a dis előtagot a kétfelé választás értelemmel. Így született a két valami közötti mérés fogalma. Aminek természetesen a kimérés jelentést is adhatjuk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51485)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.27. 11:42

@Szilágyi András (51482): A gömb felszínére terített sík két dimenziós matematikai értelemben.. ha ránézel akkor három dimenziós.
Azaz nem minden fogalom egyértelmű. Kár ezért a másik elveit hibásnak mondani, főként akkor ha a tieid is hibásak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51487)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.27. 11:48

@repair (51477):

Látom, nagyon kínlódsz a dimenziókkal. Gézoo zagyvaságai helyett szeretném a figyelmedbe ajánlani a következő anyagot:

http://www.fke.bme.hu/Staff/Henrik/publ ... wmechj.doc

Ez egy készülő jegyzet mérnök hallgatóknak, s azt vélem, hogy egyes részeinek hasznát fogod venni. Ha nagyon érdekel a téma, akkor lényegesen mélyíteni kell a matematikai ismereteidet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51493)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.27. 12:25

@Solaris (51487):
"Így egy fizikai elméletben mindenekelőtt bevezetünk alapfogalmakat és alaptételeket, ez utóbbiakat posztulátumoknak, vagy ha az adott területen különösen fontosak és átfogóak, általános érvényűek, akkor axiómáknak nevezzük. "

Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, ..
vagyis alapigazságot (ellentétben a posztulátummal [aminek magyar megfelelője körülbelül "munkahipotézis"],


Jó jegyzet! Az első bekezdése az alapok meghatározásánál már hibás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51497)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.27. 13:07

@Gézoo (51493):

Jó jegyzet! Az első bekezdése az alapok meghatározásánál már hibás.
Az állításod hibás.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51507)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.27. 15:57

@Gézoo (51485):

"A gömb felszínére terített sík két dimenziós matematikai értelemben.. ha ránézel akkor három dimenziós."

Gézoo! Az idézett mondatod nyelvtanilag hibás, s bizony, ahhoz képest, hogy másokat nyelvtani hibát felhánytorgatod ....

Van súlyosabb hiba is Gézoo. Ugatod a topológiát, mint bármi mást. :D A gömb felszíne kétdimenziós és nem lehet síkba teríteni. Ettől függetlenül a gömb térbeli alakzat. A gömbfelszín egyenlete három változót és egy konstanst tartalmaz a legegyszerűbb esetben, de gyorsan rájöhetsz, hogy a három változó közül csak kettő független. Ez akkor is így van, ha bámulod azt a szerencsétlen gömböt és akkor is, ha rá sem nézel. Az az érzésem, hogy te képes vagy puszta kézzel elrontani a vasgolyót is.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51508)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.27. 15:58

@Gézoo (51493):

Van egy jó magyar közmondás Gézoo, ami remekül illik rád: Bolond lyukból bolond szél fúj. :)

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51521)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.28. 09:06

@Solaris (51487):

akkor lényegesen mélyíteni kell a matematikai ismereteidet.


Meggyőződésem és szerintem törvényszerű, szinte minden szakmára, a következő gondolatom:
Minél magasabb a végzettsége valakinek, annál kevésbé jutnak az eszébe a kiindulási alapok, és ez teljesen logikus is. Szerintem Einstein is ezt követte. Már sokkal előbbre járt az elmélet kidolgozásában, minthogy vesződött volna az alapok újra ellenőrzésével, és felhasználta az M.M kísérlet eredményét.

Akik már ” csak ” képletekkel dolgoznak ott szerintem a hiba lehetősége szinte kizárt, mert ha az nem az elképzelésének megfelelő ,újra átnézi vagy alkalmaz egy másik képletet, amibe a ” k ” értéke konstans.
Az elméleti fizika annyira előtte jár a gyakorlatnak, hogy önmagában egy szinte homogén egységet képez.
Érzésem szerint ebben az értelemben talán hibátlan is. Csak szerintem ugyan ebben az ütemben távolodik a valóságtól is.
Ha valaki kételkedik valamiben, csak az alapban keresheti a hibát, és ha a fenti írást értelmezted, még talán előnye is származhat ebből mert kisebb az esélye egy esetleges hibás axióma használatának.

A Föld akkor is golyó alakú volt amikor a ” láblógatás ” a perem szélén volt a többségi magyarázat.
és akkor is amikor a többség a fejjel való lógást próbálta értelmezni.
Szerintem ebből egyértelműen következik mindig csak az ember tanulhat a természettől.
És akkor az is evidens, soha sem lesz tökéletes, csak az arányokon és az időn múlik a következő korrigálás.

Akkor leírom a tuttit. Csak a tudomány tévedhet, és csak a tudomány igazolhat valamit.

Nem egy szabó legény ötlete volt a lapos föld, ugyan úgy mint a gömbölyű sem.
Csak kozmetikázva van az egyik, ugyan úgy mint az a tengerész aki a köztes időben képes volt gondolkozni azon mitől lehet az, hogy a hajó árbocából egyre többet lát mialatt közelednek egymáshoz.
A kettő között van a magyarázat kulcsa, amit időnek nevezünk, de ezt a mai napig sem tudjuk egyértelműsíteni.

Várok még egy kicsit a mélyítéssel. Sajnos én tudom magamról, az alapokat sem ismerem kellően, ezért inkább azt a dolgot próbálom előbb megérteni ami az említett jó és rossz magyarázat között is
” csak ” végezte a dolgát, és nem korrigálta önmagát. Azt meg csak sejtem, sokan vannak akik azt gondolják mindent tudnak, de olyan dolgokat ténynek vesznek amire eddig nem volt példa a világegyetemben.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51522)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.28. 09:57

@mimindannyian (51475):

Először nagyvonalakban egy pár jellegzetes dolog, az általam kot-kot skatulyában lévők véleményem szerinti, személyes tulajdonságairól, és a hasonlat alapjáról.

A baromfi udvarban a kakas hangos kot kottal hívja a pipiket ha ennivalót talál, majd anélkül hogy ő is enne belőle otthagyja nekik.
Sok esetben a pipik sem találják ehetőnek azt, és ők is ott hagyják.
Kb. itt tartanak a kot kot dobozosok.
Képtelenek előbb eldönteni maguk, mi az ehető és mi nem, és csak utána jöhetne a kot kot.

Másodszor:
Túlnyomó részben a szubjektív gondolatod kerül kifejezésre, és nem a kérdés lényege.
És nem utolsó sorban, az egó túlságosan erőteljes kidomborodása.
Megpróbálom a fenti leírás szerint ezt bizonyítani.

Mivel érdemi mondandód nem volt…

Mi a véleményed?
Akinek az írás szólt, miért volt képes az érdemi részt külön választani, a kevésbé érdemi résztől?

Egy művelettel még nem végeztem, becsukom vagy nem a skatulyát.
Ha nincs érdemi válasz megtörténik.

,… így nem is lehetett rá reagálni

Igen . Csak kot kot.

Néha nekiáll írni egy hosszú bejegyzést, amit nem ért senki, aztán jó'van!


Bocsi ne sértsd meg a többieket.
Ez megint csak kot kot.

Mivel otthagytad az ” élelmet ” nincs jogod arra hivatkozni, hogy ők sem ” ették ” meg.
Az objektív kot kot-hoz feltétlen szükséges lett volna a saját részvétel is.

Ha valakinek egy bejegyzés hosszúsága a megértés kritériuma, csak javaslatom lehet rá.
Mellőze a több kötetes regények olvasását.

Egynek viszont örülök és nyugodtan alszom ma este, mert nem szereztem egyel több haragost a ” keletinél ”


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron