A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51523)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.28. 10:11

@Szilágyi András (51482):

András

Ez esetben sem vagyok hajlandó azt az elvemet feladni, miszerint egy tény megmásítható.
A tény meghatározása:
Egy múltban megtörtént esemény.
Talán nem nagyképűség, de ez egy abszolút kiindulási pont.
Egy nagyon egyszerű példa ……leese(tt).
Azt, hogy ez miért és hogyan történt lehet csak vita kérdése.

Nem érzek jogot arra, hogy azt mondjam nincs igazad / mert bizonyítékom nincs rá /a dimenziók meghatározásában, csak arra kérhetlek, hogy az ellenvetéseim jogosságát , cáfold meg.

Ennek hiányában, hagyd meg nekem a jogot, hogy úgy ítéljem meg,- elméletileg,- nekem is lehet igazam.

Előre megjegyzem, számodra túlságosan evidens és nagyon buta kérések ill. kérdések lesznek ezek, akkor meg viszont könnyű lesz a magyarázata, de ha kérhetem ne a jegyzeteidből válaszolj.

Számomra nem létezik az alapértelmezett axióma. / kivéve a születés és halálozás esete / pontosabban ez is csak a mai napig érvényes, mert holnap kis valószínűség szerint ugyan, de megdőlhet. Ergó nem tudom kizárni a lehetőséget.
De természetesen, ha az, az adott dologban tény, el kell fogadnom.

Egy objektum annyi dimenziós, ahány koordinátával bármely pontjának a helyét meg lehet adni.


Ne haragudj ez nem bizonyíték.
Szerintem fordítva magyarázod.

Egy objektum nem azért annyi dimenziós, - amennyi - mert valaki meghatározza.
Ha az év végen megbuktatott nebuló egyel több vagy kevesebb koordinátát használ, az objektum számára ez közömbös marad.
Elismered,? ez maximum csak egy valószínűségi állítás lehet, mert ha egy kis közösséget veszek alapul, ez csak az osztályban emiatt bukott nebulók száma és az te állításod viszonyán múlna.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51524)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.28. 10:37

@Gézoo (51478):

Köszi a válaszokat.

Számomra szinte minden mondat érthető.

Ha összefoglalom, azt mondhatom számomra olyan ritka válaszok amikor a válasz adó nem egy betonbunkerből válaszol, hanem a képzettségének megfelelő szintről, és ő is rájött a bunkerben lévő szabály – ballra a töltények jobbra a gránát – ezen kívül, nem minden esetben használható mert ” kint ” jobbra egy szikla fal van ballra meg egy folyó. Viszont az tény, van töltényem és van gránátom is.
Szerintem ez egy normális szkeptikus gondolkozás, és nem a ” status quo….ante ”

A magas hegy hiányában egy apró helyváltoztatás is eredményezhet egészséges szkeptikus gondolatokat.
Képletesen írva most már nincs más dolgom berakom a ” compilerembe ” de nem én rakom a vélhető szubjektív gondolatommal a helyére, hanem megvárom míg az helyére teszi, de biztos lesz benn overfolw- is.

Akadnak olyan dimenzióra vonatkoztatott válaszok is amelyek egyszerűen kijelentik az egyenes az egy dimenzió,(koordináta)

Távol áll tőlem tudáshiányra visszavezetni ezt, mert szerintem én is ezt mondanám, ha egy alkatrész kompatibilitását már 101 szer ellenőriztem és mindig megfelelő volt szinte biztos a 102 is jó.
De ha mégis kell, akkor baj van!

Ugyanis a klasszikus geometriában először egy vonalat definiáltak, és ebből származtatták az egyenest.

A vonal definíciója „A vonal szélesség nélküli hosszúság” Puff neki.

Számomra – mai szemmel - egy nagyon szellemes mondás, olyasmi mint a gyors beszédnél az izé, hogyismondjam szavak. Abszolút nem értelmetlen, sőt interaktív a partnert bevonja a beszélgetésbe és meghagyja a számára a döntés jogát.
Csak nagyon halkan jegyzem meg. Ergó én vagyok a hülye mert nem tudom mit kellene alatta értenem.

Majd ebből képezték „Egyenes vonal az, amelyik a rajta levő pontokhoz viszonyítva egyenlően fekszik.”
Hogyan következik ebből egyértelműen egy definíció?

Gőzöm sincs az akkori tudománynak az adott időben összes érvényben lévő kiindulási tényezőjéről, elképzelni sem tudom, de meggyőződésem akkor ez korrekt megállapítás volt.
Szerintem egy majdnem végtelen körív is rendelkezik ezzel a kritériummal.

Egy egyenesnél szerintem, egy síkot kellene meghatározni előbb, majd azon két pontot.
És a rögeszmém, hétköznapi nyelven mondva egy axiómám. Csak az relatív egyenes aminek pontosan meghatározható a helyzete. Emiatt értelemszerű, az egyenes nem lehet végtelen.

Természetes. az alapigazság relativitása, csak az eredmény ismeretében tűnik érthetetlennek.
Bocs, remélem értelem szerűen forgattam ki az egyik gondolatod.

a Naprendszer a tengelye körül is rotál.. )

Ez nagyon érdekes volna számomra, nem azért mert nem igaz, mert szerintem is így kell lennie,
hanem azért, mert összefügg a dimenziókkal. Ez a rotáció csak a három dimenziós forgásokra ” kötelezőek ”
Van valami számomra is elérhető írás róla?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51525)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.28. 10:45

@repair (51521):
Meggyőződésem és szerintem törvényszerű, szinte minden szakmára, a következő gondolatom:
Minél magasabb a végzettsége valakinek, annál kevésbé jutnak az eszébe a kiindulási alapok, és ez teljesen logikus is.
Tévedés. Előfordul ilyesmi mondjuk egy a jó szakmunkásnál. Annyira a rutin foglya, hogy eszébe nem jut másként csinálni bármit, mint ahogy megszokta. Persze szakmunkások gyakorta indulnak ki abból, hogy ez mindenre igaz, a tudományra, és annak művelőire is. Ám valójában ezt csak a buták mondogatják maguk között, hogy úgy érezzék, azzal, hogy keveset tudnak, igazából nagyon jó pozícióban vannak. Az önbecsapás egy patinás formája ez is.

A többi agymenésed annyira zagyva, hogy válaszra érdemtelennek nyilvánítom.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51526)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.28. 11:24

@repair (51523):
Egy objektum nem azért annyi dimenziós, - amennyi - mert valaki meghatározza.
Ha az év végen megbuktatott nebuló egyel több vagy kevesebb koordinátát használ, az objektum számára ez közömbös marad.

Hogy lehetsz ennyire hülye? Ezzel bármilyen matematikai definíciót meg lehetne cáfolni, pl. "a kör egy ponttól egyenlő távolságban lévő pontok halmaza" - nem igaz, mert mi van, ha valaki nem egyenlő távolságokra teszi a pontokat?

Persze eddig is tudtam, hogy nincs ki mind a négy kereked, de hogy ennyire félcédulás legyél?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51530)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.28. 14:24

@repair (51524): Örülök, hogy érthetők a válaszaim.
Az egyik rotáció periódus ideje nagyjából 130 millió év. Ez az Orion karon "hosszirányú" rotáció, ami folytán most "belül" vagyunk a Galaxis szimmetria síkjához közelebb és 65 millió év múlva kint lesz a Naprendszer a külső paláston. (Érdekes egybeesés ez a 65 millió éves ciklus a földi élővilág korszakaival. Lehet, hogy semmi közük egymáshoz, de akár ez a ciklus is okozhatta a korszakok váltásait.)
Ha pedig jobban érdekel, nézz körül a neten, biztosan találsz a rotációkról is leírásokat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51534)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 17:25

@repair (51521):

Jól van,szabadságod van rá, hogy megválaszd azt az utat, ahogyan a világot megismerni óhajtod. Arra azonban ne számíts, hogy egyedül, saját kútfőből sikerül világrengető gondolatokra jutnod. Minden tudománynak van előzménye, jelene és valamiféle jövője. Aki a nagy kérdéseken gondolkodik, az a jövőt szeretné alakítani, s bizony, nem árt idejében megismerni a múlt és a jelen eredményeit. Ezt csak úgy teheti meg, hogy elmélyed többek között a matematikában. A fizikában és általában a természettudományokban egyedül ma nem lehet előre lépni, de nem csak ezekben a tudományokban, hanem a filozófiában sem. A magányos tudós/gondolkodó manapság csak regényfigura lehet. Azt sem árt szem előtt tartani, hogy ugyan a szemére vethetjük pld. a fizikának, hogy adós a végleges magyarázattal, de azt semmiképpen nem képzelhetjük, hogy a mai eredmények olyan messzire esnek a valóságtól, hogy kell egy gyökeresen új fizika. Talán azt a gondolatot is el kell fogadni, hogy Gödel tételei a fizikában is érvényesek, ez pedig eleve kizárja egy belső ellentmondásoktól mentes fizikai világkép létét.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51535)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 17:34

@repair (51523):

"Számomra nem létezik az alapértelmezett axióma."

Ez érdekes gondolat. Bizonyára tudod, hogy az axióma olyan egyszerű állítás, ami nem bizonyítható, de mindenki elfogadja igaznak, mert pld. nem ellenkezik a tapasztalattal. Minden tudomány igyekszik önmagát axiómatikus alapokra helyezni, s az állításait visszavezetni az alapként elfogadott axiómákra. Ez így logikus, hiszen a tudomány az állításait bizonyítja. Mindez nem jelenti azt, hogy nem lehet egy tudományban a maitól eltérő axiómarendszert kreálni, lehet, de ennek csak akkor van létjogosultsága, ha az új eredmények igazolhatók. Bármiben is töröd a fejed, neked is szükséged lesz alapigazságokra, vagy axiómákra.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51537)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 17:38

@repair (51523):

Mi lenne, ha utánanéznál két fogalomnak? Ezek: egyidőben történik, azonos helyen történik, azaz boncolgatnád az egyidejűség és egyhelyűség fogalmát, tekintettel a topik témájára. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51538)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 17:41

@repair (51524):

Segítő szándékkal írom, hogy Gézoo válaszait nyugodtan negligálhatod, mert azoktól még egy katicabogár sem lett okosabb. Hantázásból nem lehet tanulni, márpedig Gézoo igazi tudás híján hantázik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51539)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.28. 17:43

@Solaris (51534):
Talán azt a gondolatot is el kell fogadni, hogy Gödel tételei a fizikában is érvényesek, ez pedig eleve kizárja egy belső ellentmondásoktól mentes fizikai világkép létét.
A Gödel tétel nem ellentmondásokról szól, hanem bizonyíthatatlan, mégis biztosan igaz állításokról. Jól néznénk ki, ha bebizonyosodott volna, hogy a matematika szükségképpen ellentmondásos :-)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51540)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 17:43

@Gézoo (51530):

Jó ez a hosszirányú rotáció Gézoo. Annyira jó, mint a radiális irányú tangenciális mozgás. :P

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51541)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 17:51

@mimindannyian (51539):

Tudom, hogy miről szólnak Gödel tételei. :) Nyilván nem értetted meg a mondanivalómat. Nagyon köznyelven: Bármilyen jól építesz fel egy pld. matematikai rendszert, mindig lesz benne olyan állítás, amely a rendszeren belül nem bizonyítható és nem is cáfolható, s mindig megfogalmazhatók lesznek benne paradoxonok. A matematikában pld. a halmazelmélet igen jól kidolgozott, de nem ellentmondásmentes. Ezt bizony tudomásul kell venni. Ha érdekelnek Gödel tételei és a tételek következményei, akkor tudok irodalmat ajánlani, ami nem matematikusnak is többé - kevésbé emészthető. Mérő László - nagyon okos, értelmes ember - írta az Élő pénz c. könyvet. Ebben két fejezetet szán a témára, ami laikusnak is követhető.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51542)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 17:55

@mimindannyian (51497):

Mindegy, hogy mit írsz neki. Itt még csak valahogy fékezi magát, de a blogjában olyan épületes ostobaságok halmazát hordta össze, ami párját ritkítja, pedig sok bolond publikál az interneten. Az ilyeneknek a publikálást csak akkor engedném meg, ha szavanként 1 Ft és cikkenként további 10000 Ft népbutítási adót kellene fizetniük az Államkincstárnak, amit az iskolák között osztanának szét. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51543)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.28. 18:00

@Solaris (51541):
Nyilván nem értetted meg a mondanivalómat.
Megértettem, de nem igaz, amit mondtál. Nem kell se a mateknak, se a fizikának ellentmondásosnak lennie.

Most meg még jössz a paradoxonnal is. Ne keverd! A paradoxon a látszólagos ellentmondás, ennél fogva sokkal inkább kognitív, pszichológiai jelentőségű, mint matematikai. A Gödel tétel se nem ellentmondásról, se nem paradoxonról nem szól, hanem a bizonyíthatóság korlátairól.

Az Élő pénzt olvastam, szerintem elég gyengére sikeredett. :-) Mérőt olvasva mindig az az érzésem, hogy ő egy jó beszélőkéjű copy-paste ember. Igazi újdonsült eredmények sosincsenek a könyveiben, csak a már máshonnan rég ismert összefüggéseket tálalja olvasmányosan. Ez persze méltatandó, több ilyen is kéne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51545)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.28. 18:01

@Solaris (51542): :) Tetszenek a kirohanásaid.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51546)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 18:07

@mimindannyian (51543):

"Nem kell se a mateknak, se a fizikának ellentmondásosnak lennie."

Nem, csakugyan nem kell, de azok. :)

Nem akarok Mérő László munkásságáról vitát nyitni - Gödel tételeiről sem -, de egy laikusnak azért jó szívvel ajánlom az Élő pénz megfelelő fejezeteit. Matematikusoknak készült szakkönyvet, vagy publikációt ugyan minek?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51547)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.28. 18:09

@Solaris (51546):
"Nem kell se a mateknak, se a fizikának ellentmondásosnak lennie."
Nem, csakugyan nem kell, de azok. :)
Hallgatlak, mondj egy matematikai ellentmondást, amit a kezdetben feltett, naiv axiómák pontosításával nem sikerült eloszlatni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51548)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.28. 18:31

@mimindannyian (51547):

Talán említhetném a Russel-féle antinómiát, amit elég nehezen sikerült feloldani, mégpedig nem kis pontosításokkal, hanem jelentős megszorításokkal. Utána nézek, s igyekszem néhányat találni. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51557)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.29. 07:52

@mimindannyian (51545): Jómadarak egymás közt.. :facepalm:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51562)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.29. 10:38

@Gézoo (51557): Nem tudsz hozzászólni? Sajnállak... Ja, nem, ostobákat nem szoktam sajnálni. :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51567)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.29. 11:00

@mimindannyian (51562): Úgy vélem, hogy a trollkodásaitok nem férnek bele a topic keretei közé.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51569)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.29. 11:02

@Gézoo (51567): De hiszen akkor miért csinálod?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51577)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.29. 11:12

@mimindannyian (51569): http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=51530#p51530
Én a relativitással kapcsolatban írtam. Ti személyeskedő sértéseket. Ennyi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51580)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.29. 11:17

@Gézoo (51577): De a félrebeszélés egyébként nem úriemberhez méltó, fejezd be a trollkodást!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51582)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.29. 11:20



Moderátori figyelmeztetés

Kérem az offolást, személyeskedést befejezni!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51584)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.29. 11:23

@Solaris (51548):

A Russell-antinómiának semmi köze a Gödel-tételhez.

Kéretik a Gödel-tétellel nem visszaélni! A Gödel-tétel matematikai elméletek egy meghatározott csoportjára érvényes, nevezetesen a számelmélet bizonyos megfogalmazásaira. Tehát semmiképpen sem igaz "bármely elméletre". Nem igaz pl. az euklidészi geometriára, nem igaz a valós számok elméletére, és így tovább. Különösen hülyeség olyat állítani, hogy igaz lenne "a fizikára" vagy pláne "a világra", stb.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51592)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.29. 12:34

@Szilágyi András (51584):

Azért nem lennék a helyedben ilyen magabiztos. Abban igazad van, hogy szigorúan véve a matematikáról szólnak a nemteljességi tételek, azonban nézz szét egy kicsit a magyar fizikusok publikációiban. Gödel két híres tétele hatott a fizikára, s nem csak nekem támadt az a gondolatom, hogy a világ gödeli. Pillanatnyilag nem férek hozzá a saját számítógépemhez, de amint módomban áll, keresek Gödel tételeivel foglalkozó, vagy azokra hivatkozó fizikai publikációkat. A két tudomány, a matematika és a fizika egyaránt természettudomány és nem annyira függetlenek egymástól, mint elsőre gondolnánk. Amúgy, ha jól emlékszem a nemteljességi tételek azokra a csoportokra érvényesek, amelyek tartalmazzák a természetes számok elméletét.
Ha már említetted az eukleidészi geometriát - Euklidész csillagász volt és nem azonos Eukleidésszel, a geométerrel -, akkor nyilván tudod, hogy a valóságban semmi nem eukleidészi.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51608)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.29. 14:49


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51610)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.29. 15:08

@Szilágyi András (51608):

Köszönöm! :) Azért hidd el, a két tudóst, a csillagászt és a geométert - ő a közismert - úgy különböztetik meg, ahogyan írtam. Forrás: Saint Márton műve, Matematikatörténeti ABC. Az irodalomban mindkét írásmódot megtalálod, s tkp. bármilyen szövegben, bárhogy előfordul, mindig tudni lehet, hogy kiről van szó. Zrínyi pld. Euclides formában írta. Érdekes a Wikipédia szócikke az írásmódról.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51612)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.29. 15:12

@Solaris (51610):
Nem hiszem el. Nincs is Euklidész nevű csillagász.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51613)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.29. 16:21

@Solaris (51592):
Gödel két híres tétele hatott a fizikára, s nem csak nekem támadt az a gondolatom, hogy a világ gödeli.
Ezek pusztán érdekes filozófiai eszmefuttatások.

A két tudomány, a matematika és a fizika egyaránt természettudomány
A matematika nem természettudomány.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51617)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.29. 19:15

@Szilágyi András (51612):

Kénytelen vagyok elsősorban Sain Mártontól, utána tőled is elnézést kérni. Már régóta nem nyitottam ki a könyvét, s tévesen hivatkoztam rá. Művében szó szerint ez áll:

"Hogy össze ne tévesszék a szintén Eukleidész nevű megarai filozófussal, azért a matematikusok Eukleidész nevét Euklides alakban is használják."

Bolyai pedig így írta az Appendix-ben: "... a veritate aut falsilate Axiomatis XI Euclidei ..."

Remélem, ezzel a helyére került a két Eukleidész nevének írása.

Ami a "Nem hiszem el. Nincs is Euklidész nevű csillagász." állításod illeti, két dolgot emelnék ki. Alapos tárgyi kutatások nélkül valóban csak hit kérdése, hogy elhisszük-e mások kutatási eredményeit. Nem biztos, hogy mindenki nevét feljegyezte a történelem, aki anno csillagászattal, vagy más tudománnyal foglalkozott. Éppen elég tudományos eredmény igazi szerzőjét nem ismerjük. :)
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.07.29. 20:04-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51618)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.29. 19:18

@mimindannyian (51613):

Egyik dologban sem értünk egyet, de ezen nem kívánok vitatkozni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51619)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.29. 19:27

@Solaris (51617):
OK. De Sain Mártonnak még egy bocsánatkéréssel tartozol a nevének hibás leírása miatt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51622)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.29. 19:41

@Solaris (51618): Nincs is mit vitatkozni, ez nem vélemény kérdése. A számok, műveletek, formális logika, stb, sosem volt a természet része. Az csak egy rendszer, amivel gondolkodunk róluk, egy nagyon hasznos keretrendszer. Teszem azt, itt a wiki:

Natural sciences are the basis for applied sciences. Together, the natural and applied sciences are distinguished from the social sciences on the one hand, and the humanities on the other. Though mathematics, statistics, and computer science are not considered natural sciences, for instance, they provide many tools and frameworks used within the natural sciences.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51623)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.29. 20:04

@Szilágyi András (51619):

Azért nem viszem túlzásba. :) Kijavítottam a nevét.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51624)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.29. 20:13

@mimindannyian (51622):

Azt vélem, hogy nem kell mindenben egyetérteni. Unalmas lenne a világ. Nem tartom kardinális kérdésnek, hogy a matematika természettudomány-e, avagy sem. Jómagam régtől a természettudományokhoz sorolom, s ehhez jogom van, miképpen ahhoz is, hogy másként vélekedjek pld. a világ gödeli természetéről.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51625)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.29. 20:31

@Solaris (51535):

Mar itt is latszik, hogy nem veszed eszre, hogy a matematika nem termeszettudomany, es jelentosen kulonbozik a termeszettudomanyokrol:

Ez érdekes gondolat. Bizonyára tudod, hogy az axióma olyan egyszerű állítás, ami nem bizonyítható, de mindenki elfogadja igaznak, mert pld. nem ellenkezik a tapasztalattal. Minden tudomány igyekszik önmagát axiómatikus alapokra helyezni, s az állításait visszavezetni az alapként elfogadott axiómákra. Ez így logikus, hiszen a tudomány az állításait bizonyítja. Mindez nem jelenti azt, hogy nem lehet egy tudományban a maitól eltérő axiómarendszert kreálni, lehet, de ennek csak akkor van létjogosultsága, ha az új eredmények igazolhatók. Bármiben is töröd a fejed, neked is szükséged lesz alapigazságokra, vagy axiómákra.


A matematikaban vannak axiomak. A termeszettudomanyokban nincsenek.

A matematika celja, hogy egy adott axiomarendszerben, adott logikai kovetkeztetesi szabalyokkal, adott bizonyitasi modszerekkel teteleket bizonyitson be. Szerencsere nem ellentmondasmentes a matematika*, hiszen ha lenne egy ellentmondas, akkor barmit be lehetne bizonyitani a "reductio ad absurdum" nevu bizonyitasi modszerrel.

A termeszettudomanyoknak teljesen mas a celja. A vilagot szeretne megerteni. Ezert modelleket gyart, majd a modelleket a kiserleti eredmenyek alapjan rangsorolja. Nincsen igaz es hamis, hanem van jobb modell es rosszabb modell. Tehat nincs szukseg alapigazsagokra.

A Godel tetel minden olyan matematika axiomarendszerben bebizonyithato, ami az egesz szamokat tartalmazza, tehat pl. a valos szamok elmeleteben is (sot, nem csodalkoznek ha az euklideszi geometria axiomarendszereben is be lehetne) Azonban a termeszettudomanyok nem axiomakra epulnek, teljesen mas "logikai struktura", tehat csacsisag lenne azt allitani hogy "a fizika is godeli", vagy urambocsa', "a vilag godeli".


*legalabbis nem ismerunk ellentmondast a modern matematikaban. A naiv halmazelmelet pont azert hivjak naiv-nak, mert ellentmondasos, es mar reg meghaladott. A modern halmazelmelet azert szuletett, hogy egy konzisztens, ellentmondasmentes alapot szolgaltasson.


Bizonyára tudod, hogy az axióma olyan egyszerű állítás, ami nem bizonyítható, de mindenki elfogadja igaznak, mert pld. nem ellenkezik a tapasztalattal.


Ez is teves. vedd pl. Euklidesz axiomat, ebbol az kovetkezik, hogy a haromszog szogosszege 180 fok. Vegyel egy lufit, rajzolj ra egy haromszoget, es vedd eszre hogy a szogosszeg tobb mint 180 fok. Akkor Euklidesz axiomai ellenkeznek a tapasztalattal, nem?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.07.29. 20:45-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51626)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.29. 20:37

@Solaris (51624):
Hogy a matematikát hova soroljuk, az nem jogi ("jogom van..."), hanem ésszerűségi kérdés. Továbbá dőreség egy máshova sorolni egy fogalmat, mint azt teszi a nagyátlag, csakhogy a megszokásunkhoz ragaszkodjunk. Való igaz, hogy sokan a matekot természettudománynak vélik, amíg el nem gondolkoznak rajta, hogy miről is van szó. Oka lehet ennek elsősorban az oktatás, ahol szorosan összefonódik a fizikával és kémiával. Ezen korban az alakul ki a természettudomány naiv meghatározása, hogy hát az valami olyan precíz, számolgatós téma, szemben pl. a magyarórán tanult mese-mese mátka verselemzéssel.
Ám többek között azért tanulunk, azért végzünk további iskolákat, hogy a naiv, pontatlan elgondolásaink letisztuljanak. Elhatárolódjanak pl. olyan fogalmak, mint az erő és az energia, mely a gyerekeknél szinonima.

Így van ez a természettudományokkal is, bár egyszerűbb a tisztánlátás, mint az erő/energia viszonylatában. A természettudományok a természettel, a világból szerzett megfigyelésekkel foglalkoznak. A matematika nem ilyen. Nem figyeljük meg sehol a számegyenest, de a végtelen gráfokat sem. Ezek mind önálló képzetek, elménk csúcsteljesítményei, melyekről nem egyszer csak utólag derül ki, hogy a világ leírására, természettudományos modellek megalkotására is nagyon hasznosak. Látható tehát, hogy a matematika egy eszköztárat épít, mely önmagában is impozáns, valamint elengedhetetlen eszköze a természettudományoknak, de ő maga nem a természetet veszi górcső alá.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51627)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.29. 20:41

@alagi (51625):
Szerencsere nem ellentmondasmentes a matematika*, hiszen ha lenne egy ellentmondas, akkor barmit be lehetne bizonyitani a "reductio ad absurdum" nevu bizonyitasi modszerrel.
A nem vagy a mentes felesleges, nemdebár? :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51628)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.29. 20:46

@mimindannyian (51627):

Hopsza, elfogalmaztam. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51629)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.29. 21:11

@alagi (51625):
A Godel tetel minden olyan matematika axiomarendszerben bebizonyithato, ami az egesz szamokat tartalmazza, tehat pl. a valos szamok elmeleteben is (sot, nem csodalkoznek ha az euklideszi geometria axiomarendszereben is be lehetne)

Nem.
Bár a valós számok halmaza tartalmazza az egész számok halmazát, az egész számok nem definiálhatók elsőrendű logikát használva a valós számok elméletében. Ezért a Gödel-tétel nem érvényes a valós számok elméletére.
Az euklidészi geometriának Tarski adta egy axiomatizációját, és bebizonyította rá, hogy ezzel teljes, tehát a Gödel-tétel nem áll rá.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51630)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.29. 21:31

@Szilágyi András (51629):

Bár a valós számok halmaza tartalmazza az egész számok halmazát, az egész számok nem definiálhatók elsőrendű logikát használva a valós számok elméletében. Ezért a Gödel-tétel nem érvényes a valós számok elméletére.


Ez persze attol fugg hogy mit ert az ember "valos szamok elmelete" alatt. Van olyan felepitese ahol nem lehet a Godel tetelt alkalmazni, de van olyan is ahol lehet (ez persze akkor egy olyan rendszer ami tobbet tud, nem kizarolag a valos szamokat, de tipikusan igy szoktunk a matematikarol gondolkozni: a halmazelmelet axiomaibol levezetjuk az egesz szamok es a valos szamok elmeletet is).

Igazad van egyebkent, amit irtam az legalabbis felreertheto, de meginkabb hibas. (Latod, nekem megy. :) )

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51636)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.30. 08:51

@Solaris (51534):

Egy nem a tárgyhoz tartozó személyes véleményem.
Érdekes típus lehetsz.
Jól van,szabadságod van rá, hogy megválaszd azt az utat, ahogyan a világot megismerni óhajtod….


Egyet értek az egész írásoddal. Köszi a jó tanácsokat. Csak a bejárni kívánt útvonalban tévedsz egy kicsit.
Gödel?
Maximálisan ” súlytalan ” megjegyzésem. Az ő korában paranoiásnak titulálták.
Bocs. ez már nem súlytalan. Akad akit a kortársai, hülyének titulálnak.
.
Szégyellem, de egy ” kis ” szintkülönbség van kettőnk között. Ahhoz a húszon-valahány posztulátumhoz szólni sem tudok, de úgy tudom három dologgal kivételt tett ő is.
Nehogy azt gondold, én most nekilátok és ezt a hármat letisztázni szándékozom. Óriási tévedésbe kerülsz.
Én csak kapcsolom a tényeket egymáshoz, egyfajta logika szerint. Való igaz, nem tartom kellő tiszteletben az erre épült X számú ” felépítményt ”. / megvan rá az okom /

Annyira egyszerű dolgokon gondolkozom, hogy a többség hülyének néz, / ez viszont nem érdekel /
Az a szó, - relatív - nálam, szinte mindennek a kiindulási alapját képezi.
Ezt jórészt a ” tudományos” fizikától kölcsönöztem. Nagyon sok esetben ha az időt, mint viszonyítási alapot kiveszed. az egész értelmezhetetlen lesz.

Kinevetnél,ha azt mondanám? logikám szerint ez volna az egyetlen kiindulási axióma? ( már az én értelmezésem szerinti, mint fix pont)
Az állítás szó helyére az kerülne IDŐ !!
Az is baj, ha én ezt komolyan veszem? Mármint a viszonyítás feltétlen magemlítését, - használatának feltétlen szükségességét?

A logikám szerint ehhez minimum két adat kell.
És akkor a ” hülye ” szintű két bizonyíték.

Mindegy, a tojást dobom a kőhöz, vagy a követ dobom a tojáshoz, a tojás összetörik.
Húzok egy vízszintes egyenest.

Bármelyik mondatról bebizonyítod, hogy az úgy van és igaz, kihagyom az idézőjelet a fenti szó előtt, után.

Az első csak a relatív szó fontosságára, és - csak – emiatt a- mondat tagadására ad lehetőséget,
A másik meg a relatív szó hiányára utal.
Ez nálam rögeszme, szórakozás, életforma.
És gondolkozom, másoknak miért nem világos ez, de semmi abszolút igazság keresés, semmi világ megváltás, folyamatosan tesztelem / javítom /a logikámat. Ennyi.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51637)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.30. 09:36

@Solaris (51535):

"Számomra nem létezik az alapértelmezett axióma."


Javítom kell a - nem létezik - szót, - nagyon kevés – szóra.
Azt gondolom kevés szónak az értelmezésére lehet azt mondani, mindenki számára pontosan ugyanazt jelenti.
Főleg ha egy speciális szöveg környezetben történik.
Nálam az axióma / nem a szó maga, hanem a komplett meghatározás / azt jelenti fix pont. Nem ragozom tovább, szerintem ilyen nincs. Ráadásul kombinálva további lehetetlenséggel – mindenki – és ezeknek a tapasztalataival megerősítve.
Nagyon szeretném, ha nem értenél félre! Nem a Te mondatod volt a kiindulásom.

Próbáljunk ki valamit! Őszintén kíváncsi vagyok a véleményedre.
Próbáld kikapcsolni, hogy most matematika a téma.
Egy általános környezetet gondolj és egy középszerű vita színvonalat, ahol azért illik alátámasztani egy állítást.
Itt a vitapartnered úgy kezdi, van egy olyan egyszerű állításom ami nem bizonyítható, majd rágyújt egy cigire ami egy kis ideig eltart, majd folytatja, de mindenki elfogadja, mert nem ellenkezik a tapasztalattal, de meglátod nagy hasznod lesz belőle.
Nem folytatom, nem akarlak befolyásolni vele, de megköszönném ha érdemben válaszolnál rá.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51638)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.30. 09:37

@Solaris (51537):

Mi lenne, ha utánanéznál két fogalomnak? Ezek: egyidőben történik, azonos helyen történik, azaz boncolgatnád az egyidejűség és egyhelyűség fogalmát, tekintettel a topik témájára.


Ezt légyszi. bővebben kifejteni!

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51639)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.30. 09:40

@Szilágyi András (51526):

Ha valaki nem tud magyarázni /bármiről is legyen szó / azt elfogadom. Tökéletesen érti a dolgot de nem képes jól továbbadni. Ezt is megértem.

Neharagudj, ha nálam is ugyan az a szubjektív vélemény alakul ki egy ilyen riposzt után. mint nálad.

Volt egy állításod.
Egy objektum annyi dimenziós, ahány koordinátával bármely pontjának a helyét meg lehet adni.

Volt nekem egy állításom
Egy objektum nem azért annyi dimenziós, - amennyi - mert valaki meghatározza.

Még itt tartunk!
El - kell az ésszerűség határain belül - ezt fogadnom? , - azért annyi dimenziós, mert valaki ezt meghatározta papíron?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51640)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.30. 09:44

@mimindannyian (51525):

Bocsi.
Elfelejtettem, hogy már ismertetted a memóriád befogadóképességének határát, és csak a sokadik mondatra sikeredett leírnom a kérdést.
Talán csak az lehet rá a mentségem ez volt az első idézet. / ami tőled származott /Alatta a véleménykérés./

Nem kapacitálhatlak válasz adásra elismerem, nincs jogom
Ha az írásjeleket nem ismered magán ügyed.
Ha a felfogó képességed egyenes arányban van a memóriáddal /ugyan ez nem törvényszerű / magán ügy.
Ha az egód akkora, hogyha becsukod magad mögött az ajtót alá szorul, ez is magán ügy.

Akkor nem csodálkozhatok, hogyha valaki fáradságot időt nem kímélve szeretne valamit magyarázni neked
ezeket gyűjtögeted. Csak azt nem értem miért publikálod? Igaz nem vagyunk egyformák,de én minimum jól eldugnám.

Velem már előfordult. Elég komoly szóbani szakmai vita közben számomra maximálisan nem kompatibilisnek vélt személy bele szólt a vitánkba. Megjelent a refleksz gondolat. Milyen alapon szól bele egy vitába aminek az eredetét sem tudhatja az idő rövidsége miatt, és a feltételezett színvonal sem volt egyforma.

Másnap más környezetben, más elfoglaltság, más hangulat közben, eszembe jutott a mondása, és minden további nélkül használhattam volna a mondását.

Miután végig gondoltam újra, számomra egy alap igazságra is rájöttem.

Akkor az én írásom is oda való lesz.
Ne felejtsd a végére azt is odaírni, az idézet a sajátod volt, és a véleményed róla meg ez.
A többi agymenésed annyira zagyva, hogy válaszra érdemtelennek nyilvánítom.

A kot kor dobozom bezárom, ha egyszer megfelelő darabszám összegyűlik majd, osztályozni fogom azokat,és elnevezem -értelem - szerűen zártosztálynak.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51642)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.07.30. 10:39

@repair (51640):
Velem már előfordult. Elég komoly szóbani szakmai vita közben számomra maximálisan nem kompatibilisnek vélt személy bele szólt a vitánkba. Megjelent a refleksz gondolat. Milyen alapon szól bele egy vitába aminek az eredetét sem tudhatja az idő rövidsége miatt, és a feltételezett színvonal sem volt egyforma.


Mi a szakmad?

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51644)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.30. 11:29

@alagi (51642):

Mi a szakmad?


Bocsi, visszakérdezek?
a Te fogalmaid szerint, mit jelent az hogy szakma?
Szerintem, normális esetben ha pecsétes papírod van róla, és történetesen éppen akkor nem volt nálad pénz.
Itt a ráfordított idő is ,lényeges szerephez jut. Szerinted ez biztos kritérium?
Ha normális esetet veszem, ebből van négy db-om.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég