A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51754)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.31. 19:37

@Gézoo (51753): Bizonyos mértékű személyeskedést elnézünk, különben üres lenne a fórum.
De valóban sokallom Solaris személyeskedéseit. Solaris! Moderáld magad!

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51760)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.31. 21:37

@Szilágyi András (51717):

Nincs itt sehol semmiféle ok meg okozat,

Csak az van!

egy definíciót adtam, amit minden picit is értelmes ember azonnal felfog, mert pofonegyszerű és szemléletes.


Tökéletesen igazad van. Ezt itt ebben a formában és önmagában tökéletes „még nekem is”

Csak rossz helyen sütődted el.
Ez még nem is baj, csak rossz logikával hozzákapcsoltál egy kritériumot. Miszerint ezzel bármilyen matematikai definíciót meg lehetne cáfolni .

Bebebizonyítottam, a hozzá kapcsolt kritérium nem befolyásolja a definíció jóságát.
Ebben a magasságban - most és itt,- az a kérdés ha a kritérim nem felel meg egy definíciónak azzal alapjában maga definíció sérül e vagy sem ?
Erre azt állítom: maga a definíció nem sérül, csak a kritérium, nem felel meg a definíciónak.
Lásd a példámat.

Nagyon nemmindegy.

Egy kizárásra épülő bizonyítás:
/ csak a valószínűségre támaszkodó/, megközelítése ennek a kérdésnek.
Ha a mondásod igaz, bármely definíció ezzel támadható lenne. Mi értelme lenne a matematikának?
Válaszom: Nagy valószínűség szerint semmi.
Kontrolláld magad.

Én egy karakán fazonnak tartom magam, és inkább igazat fogok neked adni a továbbiakban, mintsem tovább vitatkozzak már egy ekkora hülyeségen.

Teszem ezt azért is, mert csak visszakérdezel, vagy tagadsz mindent, ami előfordult éppen abban a mondatban, csak az egyetlen VALÓS igazságban kapaszkodsz amit mondtál, és úgy hívnak definíció, / de ez lóg a levegőbe független az állításomtól /és ha ezt a logika teljes hiányában megtagadod kivágtad magad alatt a fát. Nincs értelme a definíciónak, sem a mateknak.
Saját magaddal kerültél szembe. mind a két mondatod egyszerre nem lehet igaz. Döntsd el magad melyiket tartod meg.

Javasolnám!
Nézd át légyszi, még egyszer a legelső állításomban, mekkora szerepe van, illetve egyáltalán van e, meghatározó szerepe a dimenziónak, akár mint fogalom, akár csak szó alakjában is. /próbáld meg kitörölni /

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51761)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.07.31. 21:45

@Solaris (51724):

Ahogy szokták mondani egy gyors olvasásra ” csípőből ” válaszolok. Jelentése, - gyorsan,- mert álmos vagyok.
Köszi a hozzáállást meg a segítséged. Számomra, sem egy magyarázat, sem egy sértés, nem bántó.
ugyanis azt az elvet vallom, ha igaz amit mondanak, nincs jogom megbántódni, megsértődni, ha meg nem igaz minek?

Mielött ezt leírtam,
Egy objektum sem azért annyi dimenziós, - amennyi - mert valaki meghatározza

előbb, a lehetőséghez képest a ” végletekig ” leegyszerűsítettem.
Ide jutottam az objektum=létezik. Ezt vettem alapnak. mert akkor tény. már elmúlt, mert akárhol, de ott van.
Akár van dimeziója akár nincs akár van valamije akár nincs.
Ami ezután történik az idő miatt / későbbi / csak okozat lehet.
Ennyi
Ha ráérek figyelmesebben elolvasom.
jóéjt.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51762)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.31. 23:12

@Szilágyi András (51751):

Jó tanácsot adsz. :) Ehhez olyan f(x,y) függvényre van szüksége, amely értelmezett a négyzet oldalait is tartalmazó (x,y) tartományban és e tartományban minden függvényérték különböző, vagyis az f(x,y) függvény által meghatározott felület minden (xy) síkkal párhuzamos metszete mindössze egy pont. Attól tartok, nehéz ilyen függvényt konstruálni. Próbálkozhat úgy is, hogy a kocka pontjainak megfeleltet egy - egy vektort, s keres olyan A mátrixot, amely e vektorokat pld. az r(x, 0, 0) vektorokba viszi át, azaz A*R(x,y,z) = r(x,0,0). Az A mátrix rangja 3, kvadratikus és persze reguláris kell legyen. Ilyen mátrixot formálisan lehet konstruálni, pld. így: A = r ° R * (R ° R)^-1, ahol a ° a diadikus, a * a szokásos mátrixszorzás jele. A problémát itt abban látom, hogy ismereteim szerint semmi nem biztosítja, hogy az így kapott A mátrix reguláris legyen, márpedig a kölcsönös egyértelműségnek ez most feltétele, mert ha A nem reguláris, akkor nincs inverze és az R = A^-1 *r művelet nem végezhető el. Az is probléma, hogy most nem a szokásos lineáris transzformációról van szó. Az A*R(x,y,z) = r(x,0,0) egyben lineáris egyenletrendszer, s nem látom, hogy mi biztosítaná azt, hogy minden R(x,y,z) vektorhoz különböző r(x,0,0) vektor tartozzon. Én nem hiszem, hogy ez a feladat megoldható, vagy ha igen, akkor egészen bizonyosan nem egyszerűbb vele a geometria. Az a sejtésem, hogy az n-dimeziós testeket nem lehet egydimenziós vonallá transzformálni semmiféle trükkel. Végül is, mi különböztetné meg a vonallá transzformált kockát a vonallá transzformált gömbtől, vagy bármelyik n>3 dimenziós testtől? Azt hiszem, semmi, úgyhogy erre a témára nem érdemes több energiát pazarolni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.07.31. 23:42-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51763)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.31. 23:34

@Solaris (51762):
Túlbonyolítod. Egy pofonegyszerű kis trükkel egy csapásra megoldható a feladat. Nem kell semmiféle mátrix, sem egyéb bonyolult konstrukció. Teljesen elemi az ötlet, átlagember által ismert alapfogalmak kellenek csak hozzá.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51764)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.31. 23:43

@Szilágyi András (51763):
Rendben, publikáld!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51765)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.31. 23:47

@Solaris (51764):
Nem akarsz rajta gondolkozni még egy kicsit?
Segítek még egy kicsit: írd fel tizedestört alakban a számokat.
Két tizedestörtből hogy tudsz egy harmadikat csinálni úgy, hogy bármikor vissza tudd nyerni az eredeti kettőt belőle?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51766)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.31. 23:49

@Solaris (51738):
...ugyanis a klasszikus geometriában értelmezett dimeziószámot simán megadhatjuk pld. úgy, hogy az alakzat minden pontjához hozzárendelünk egy vektort, s megállapítjuk, hogy e vektortér bázisa hány vektorból áll.
Ugyanaz a tautológikus semmitmondás. Hol dimenzió, hol koordináta, hol bázisvektorok. Rokon fogalmak, egyik sem ragadja meg a dolog lényegét, csak amikor a másikkal magyarázzuk az egyiket, remélhetjük, hogy az intuíció valamelyiket ismeri.

Természetesen te is tudod, hogy éppen a matematikában sokféle dimenziófogalom létezik, de úgy látom, könnyebb a lelkednek, ha kötözködhetsz.
Téves interpretáció. Olykor nagyon pongyolán, könnyelműen fogalmazol meg állításokat, ami roppant nagy tévedések elfogadására csábít. Ezek ellen emelek szót. Lám, már a matek és fizika ellentondásosságát is le akartad nyomni a torkomon, aztán csak kiderült, hogy nem ugyanaz gizike és a gőzeke.

A fraktálgeometriában értelmezett dimenzió ismét más fogalom.
Nem fraktálokra is alkalmazható, s kiadja az előbb tárgyalt dimenziószámot, ráadásul nem használ rokonértelmű kifejezéseket, ezért javasoltam, mint jobb definíció.

Attól tartok, a bijektív megfeleltetéshez éppen annyi változós függvényt - inkább annyi független egyváltozós függvényt kell megadnod, amennyi dimenziós az alakzat, de inkább lássuk a medvét! Vegyél egy egységnyi élhosszúságú három dimenziós kockát és adj megfeleltetést a kocka pontjai és egy egyenes pontjai között!
Mi sem egyszerűbb. Írd fel a három koordinátáját egy pontnak, majd fésüld össze az így kapott tizedes törteket (0.123, 0.456, 0.789) -> 0.147258369. Ezen összefésült tört jelöli ki az egyenesen a kocka egy pontjához rendelt pontot. Tehát a kocka egy dimenziós?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51767)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.31. 23:52

@Szilágyi András (51765):
Aham, valamit értek a kódoláshoz, sőt, .... :D A baj ott van, hogy a testek pontjainak számossága kontinuum számosság, továbbá a koordináták valós számok, s bőven akad közöttük irracionális szám.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51768)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.31. 23:55

@mimindannyian (51766):
Nosza, fésüld csak szépen össze a sqrt(2)/2 és a sqrt(3)/2 koordinátájú pontok koordinátáit. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51769)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.31. 23:56

@Question (51742):
Azt mindenki felejtse már el, hogy fórum-hozzászólások alapján következtetünk arra, hogy ki minek a megértésére képes. A neten felvett személyiségnek lehet, hogy köze sincs a valós személyiséghez.
Ebben a gondolatban két hiba is van.
1) Sokkal nagyobb hibához vezet azt feltételezni, hogy valaki teljesen más az életben, mint a fórumon, tehát, ha jól akarunk becsülni, és miért ne akarnánk jól, akkor abból kell kiindulnunk, hogy bizony az itt felmutatott értelmi színvonal a valóságos tükre.
2) Ha az itteni nickekre kimondott lehülyézéseket te automatikusan kivetíted a nickek mögötti élő emberekre, az pont ugyanakkor hiba, mint amit épp kritizálsz, hogy ti. kérdéses az élő személy és a nick közötti viszony. Ha kérdéses, akkor nem is jogos azt feltételezned, hogy egy itteni hozzászólóról tett megjegyzés több, mint az itteni hozzászólásoknak, mint virtuális személynek a méltatása.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51770)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.01. 00:00

@Solaris (51767): És? mi ezzel a probléma?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51771)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 00:01

@Solaris (51768):
Nosza, fésüld csak szépen össze a sqrt(2)/2 és a sqrt(3)/2 koordinátájú pontok koordinátáit. :)
Megadtam az algoritmust, amivel összefésülhető. Pont akkor fogom tudni az összefésült koordinátát megadni, amikor te a leírod a sqrt(2) tizedestört alakját. Teljesen mindegy, hogy ez gyakorlati esetben kivitelezhető, a lényeg, hogy itt az egyértelmű összerendelés. Könnyen beláthatod, hogy a bárhogyan kitalált irracionális pontjaidhoz egy és csakis egy pont fog az egyenesen tartozni, és viszont.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51781)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.08.01. 09:18

@Gézoo (51737):

Köszi a választ.
Ezt is. Kozmosz gyorsuló tágulás 30048

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (51786)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.01. 11:05

@Solaris (51739): OFF
A pókokról jut eszembe. Nem minden póknak van 8 szeme, lehet 6 és 4 szemük is. De a legtöbb pók nem lát velük semmit, csak fényt és árnyékot tud megkülönböztetni. Csak mert nekem is volt egy szép példányom...
/OFF Elnézést!

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51790)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.08.01. 12:50

@Gábor (51786):
Miből gondold hogy nem lát?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A relativitási elméletek (51792)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.01. 14:02

@Szilágyi András (51751):
Igen, időközben eszembe jutott a megoldás (nem magamtól, mert láttam már). Egyébként szerintem tök szép feladat :)
Aki gondolja, a racionális számok számosságáról is el lehet gondolkozni. Szép konstrukcióval belátható, hogy ezek számossága is megszámlálhatóan végtelen.

Gézoo,
Sajnos amit te írtál, azt nem értem, de számomra nem tűnik precíz matematikai bizonyításnak. De győzz meg az ellenkezőjéről :)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A relativitási elméletek (51793)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.01. 14:04

@mimindannyian (51769):
Tök felesleges belemennem ebbe, úgysem lesz semmi eredménye. Akit érdekelne az erre adott válaszom, írjon privát üzenetet.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51794)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 14:30

@mimindannyian (51766):

"Ugyanaz a tautológikus semmitmondás ..."

Nem tudom, de egyre erősebb bennem a meggyőződés, hogy többet képzelsz a magad tudásáról, mint amennyi az a maga valójában, s ez egyre jobban bosszant, ráadásul baromságokat (is) írkálsz.

Először is rögtön szögezzük le, hogy a matematika többféle dimenziót használ - szerinted meg nem :) -, így pld. egy geometriai testnek lehet Lebesgue-dimenziója és fraktál dimenziója. A Lebesgue-dimenzió a szokásos, a pont nulla, a vonal egy, a sík kétdimenziós, stb. A fraktáldimenzió más.
Először is, mi a fraktál? Mandelbrot szerint olyan halmaz, amelyiknek a Hausdorff-dimenziója nagyobb a Lebesgue-dimenziójánál. A fraktál olyan ponthalmaz, amelyet úgy lehet részekre bontani, hogy minden része egy kisebb méretű másolata az egésznek, ha nem is pontosan, de legalább megközelítőleg. A fraktálok olyan objektumok leírására alkalmasak, amelyek egyszerű geometriai formáknak nem felelnek meg. A fraktál modern definíciója: Olyan halmaz, amelynek a fraktáldimenziója nagyobb a topológiai dimenziójánál. Ez lényegében megfelel Mandelbrot meghatározásának.
A topológiaia dimenzió definíciója: Egy H halmaz topológiai dimenziója k, ha minden pontjának van olyan r>0, tetszőlegesen kicsiny környezete, aminek a határa H-ban k-1 dimenziós halmaz és k a legkisebb ilyen tulajdonságú egész.
A fraktál, vagy Hausdorff dimenzió definíciója: Tegyük fel, hogy H halmaz N db. hasonló részből áll, amelyek s-szeres (s<1) nagyításai H-nak. Ekkor D(H) = log(N)/log(s).
Bizony, nem fraktál az egyenes szakasz, a négyzet és kocka sem, holott utóbbira érveltél. :) A te javaslatod, hogy dimenzión minden esetben a fraktáldimenzót értsük, halva született ötlet. Nézzük, hogy pld. gömb, vagy hiperbolikus paraboloid esetén hogy boldogulsz a fraktáldimenzióval?

"Téves interpretáció ..."

Az, meg az ángyod bal térdkalácsa! Lásd fentebb!

"Nem fraktálokra is alkalmazható ..."

Hogyne, bármire, de gondolom, nem véletlenül teszünk különbséget a fraktálok és az egyéb alakzatok között. Ne akard éppen itt új alapokra fektetni a matematikát, de felőlem kísérletezhetsz vele, csak ebből engem hagyj ki. Hülyeséghez nem adom a nevem.

"Mi sem egyszerűbb, ..."

El kell ismernem, szellemes megoldás, gratulálok, de valahogy nem az igazi. Először is bizonyítanod kell, hogy az összefésüléssel kapott ponthalmaz ekvivalens egy egységnyi hosszúságú szakasszal és az összefésült szakasz minden pontja torlódási pont. Másodszor bizonyítanod kell, hogy amennyiben a test n-dimenziós, a pontjainak a számossága csak kontinuum számosság, hiszen azt állítottad, n-dimenziós testekre is igaz az állításod, de az is ismert, hogy van a kontinuum számosságnál nagyobb számosság. Azt is bizonyítanod kell, hogy a kapott ponthalmaz és a kocka pontjai között így létrehozott megfeleltetés bijektív. A belátás, mint olyan, itt most nem elegendő.
Van más ellenvetésem is. Az összefésüléssel kapott szám lényegében - kocka esetében - a kocka valamely pontja koordinátáinak a kódolása. Ez a fajta megoldás, a három szám megfordítható kódolása éppen ezért kimaradt a 23.12-kor Szilágyi Andrásnak írott válaszomból. Másféle kódolásra gondoltam, de nem dolgoztam ki, ki éppen az előbbiek miatt. Szerintem az eljárásoddal kapott szám nem tekinthető a tárgybani kocka pontjai koordinátájának, csak a koordináták kódjának. Nyitva marad az is, hogy mi a megoldás, ha egy, vagy több koordináta negatív, mi a helyzet, ha nem azonos számú értékes jegyből állnak a koordináták, s honnan lehet tudni, hogy az adott összefésült szám éppen hány dimenziós alakzat koordinátáiból született?

"Tehát a kocka egydimenziós?" - kérdezed.

Nem, nem egy, hanem három, de gondolom, ezt magad is tudod. Sosem állítottam, hogy egy test/alakzat annyi dimenziós, ahány dimenziós alakzattá tudod transzformálni, annál is inkább, mert veled ellentétben tudom, hogy a matematika többféle dimenzió fogalmat használ.
Azt javasolom, nézegesd át a geometriát. A matematika és a fizika ellentmondásosságára még visszatérünk, mert tkp. élvezetes veled és Szilágyival társalogni.


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51796)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 14:31

@mimindannyian (51771):

Jól van, igazad van, de azért olvasd el a hosszabb válaszom is. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51797)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 14:33

@Szilágyi András (51763):

"Túlbonyolítod."

Igen, hajlamos vagyok rá. Éppen ezért sokszor előfordul, hogy amit elsőre alkotok, nyom nélkül kidobom/törlöm, s inkább készítek másikat. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51798)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 14:38

@Gábor (51786):

Köszönöm szépen! Érdekes új információt közöltél, hiszen nem vagyok a rovarvilág szakértője. Kár, hogy Gézoo szerint a szemek száma szorozva kettővel az annyi mint a látás dimenziója. :) Az nem kár, hogy Gézoo így hiszi, az a kár, hogy van pofája hozzá, hogy terjessze. Én azt olvastam, hogy a pók felváltva kukucskál ki a szemein, ugyanis mérték/megfigyelték a szemei aktivitását.

PS:

Mi a fenéért kérsz mindig elnézést?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51799)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 14:40

@repair (51761):

"Ha ráérek figyelmesebben elolvasom."

Ha csak ennyire értékeled, amit neked írtam, akkor olvasás helyett inkább menj sörözni, vagy csajozni. Mindketten jobban járunk.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51800)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 14:46

@mimindannyian (51769):

Jó felfogás, támogatom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51803)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 15:18

@Solaris (51794): A számosságok témakörében már beláttad, hogy hülyeséged védtél, úgyhogy csak az ettől eltérő témákra válaszolok.

Először is rögtön szögezzük le, hogy a matematika többféle dimenziót használ - szerinted meg nem
Hol állítottam ilyet? Sehol. Annyi volt pusztán az állításom, hogy a fraktáldimenzió fogalma sokkal szebb abban az értelemben, hogy nem használ hasonló jelentésű fogalmakat kiindulási alapnak.
Bizony, nem fraktál az egyenes szakasz, a négyzet és kocka sem, holott utóbbira érveltél.
1) Már megint valamit félreolvastál. Sehol sem beszéltem arról, hogy mi fraktál és mi nem. Az ott bevezetett, tört dimenziók meghatározására is alkalmas definíciót állítottam reflektorfénybe, hogy a nem fraktálokra is milyen frappáns.
2) Ráadásul igazad sincs, nézzük csak meg azt a definíciót mondjuk a wikin, segítségül kivastagítok néhány szót:
A fractal is a mathematical set that has a fractal dimension that usually exceeds its topological dimension[1] and may fall between the integers.
Nem véletlen, hogy a fraktáldimenzió magyarázatához az alap geometriai alakzatokat is elő szokták venni szemléletetésként.

A te javaslatod, hogy dimenzión minden esetben a fraktáldimenzót értsük, halva született ötlet.
Állandóan jössz ezekkel a "megmondom a frankót, rendet teszek!" benyögésekkel, aztán egyre másra derülnek ki róluk, hogy vagy félreértések, vagy ostoba túlzások. Szokj le róla, mert ez így komolytalan.

Nézzük, hogy pld. gömb, vagy hiperbolikus paraboloid esetén hogy boldogulsz a fraktáldimenzióval?
Nem segítek. Szerintem erre is rá kellene tudnod jönni magadtól. Unom az értetlenkedő kifogásaidat. Értelmes ellenérveket hozzál, ha tudsz. (Volt itt egy Pezo nevű emberke, szerencsére, már elhagyta a terepet, neki ez volt a mindennapos érvelési technikája: nem tudom felfogni, nem értem, tehát nem lehet igaz. Persze ezt sosem ilyen direkten fejezte ki. Ez a kérdésekkel való fárasztás igen hasonló technika. )

Ne akard éppen itt új alapokra fektetni a matematikát, de felőlem kísérletezhetsz vele, csak ebből engem hagyj ki.
Ki a franc akarja új alapokra fektetni a matematikát? Érdekes a retorikád. Olvasol egy állítást, félreérted, majd felfújod 100-szor akkorára, és erre kijelented, hogy hülyeség. Ne fárassz ilyen szalmabáb püföléssel.

Azt javasolom, nézegesd át a geometriát.
Rendben. Én meg azt javaslom, hogy ha kevés a kettő, akkor háromszor is gondold meg mit írsz, mielőtt csacskaságokat tűzöl zászlajadra.

"Tehát a kocka egydimenziós?" - kérdezed.
Nem, nem egy, hanem három, de gondolom, ezt magad is tudod. Sosem állítottam, hogy egy test/alakzat annyi dimenziós, ahány dimenziós alakzattá tudod transzformálni.
Nem, te azt állítottad, hogy ahány koordináta szükséges minden pontjának egyértelmű meghatározásához. Erre megmutattam, hogy egy is elég pl. egy kocka minden pontja meghatározásához, ebből az következne, hogy akkor egy dimenziós. Ami szerintem is marhaság. Ergo, a koordinátákkal való definíciót vagy rossz, vagy hiányos, és még a koordinátákat is definiálni kellene. Félő azonban, hogy ott jössz a bázisvektorokkal, aztán meg a dimenzióval, és végülis magával definiáltad a fogalmat. Ebből mutattam kiutat a fraktáldimenzióval.

A matematika és a fizika ellentmondásosságára még visszatérünk.
Várom.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51808)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 16:50

@mimindannyian (51803):

"A számosságok témakörében már beláttad, hogy hülyeséged védtél, úgyhogy csak az ettől eltérő témákra válaszolok."

Azért csak mutasd meg, hogy hol. Érdekelne. :)

"Hol állítottam ilyet? Sehol. Annyi volt ..."

Igazad van, valamit elnéztem.

"1) Már megint valamit félreolvastál. Sehol sem beszéltem arról, hogy mi fraktál és mi nem. ..."

Valóban.

"2) Ráadásul igazad sincs, nézzük csak ..."

Miért ne lenne igazam? Nem értelek.
Hiába idézed a wikit, nem mond többet és jobbat, mint amit írtam. Oktatásmódszertanról pedig nem volt szó.

"Állandóan jössz ezekkel a "megmondom a frankót, rendet teszek!" benyögésekkel, aztán egyre másra derülnek ki róluk, hogy vagy félreértések ..." - írod az én "A te javaslatod, hogy dimenzión minden esetben a fraktáldimenzót értsük, halva született ötlet." mondatomra. El kell ismernem, nem állítottál ilyet. Félreértettem a fraktáldimenzió definícióját dícsérő mondataidat. Sajnálom. Azt azért tisztázzuk, hogy sem a "frankót" nem akarom megmondani, se a "rendet teszek" nem célom. Ha így érted a hozzászólásaimat, akkor revideáld az álláspontod.

"Nem segítek. Szerintem erre is rá kellene tudnod jönni magadtól. ..."

Nem kértem segítséget senkitől semmiben, s valószínűleg nem is fogok. A problémáimat magam szoktam megoldani. Ha kérhetlek, ne példálózz más fórumtagokkal, különösen ne olyanokkal, akikhez nem volt szerencsém. Ha nincs kedved valamihez, akkor ne tedd. Nem fogom felhánytorgatni, hogy bezzeg erre meg arra nem írtál semmit. :)

"Ki a franc akarja új alapokra fektetni a matematikát? ..."

Úgy értettem, hogy te magad, de ezek szerint tévedtem.

"Nem, te azt állítottad, hogy ahány koordináta szükséges minden pontjának egyértelmű meghatározásához."

Nem, ezt nem én állítottam, hanem Szilágyi András itt: #51482
"Figyelj, repair!
Egy objektum annyi dimenziós, ahány koordinátával bármely pontjának a helyét meg lehet adni. ..."

A koordináta fogalmát még nem tisztáztuk, de ha múlhatatlanul szükségesnek érzed ... Az, hogy leírod, hogy egy ilyen témában mivel és hogy jönnék, szerintem nem korrekt.

"Várom."

OK. Remélem, hogy érdekes vita lesz. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51812)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.01. 21:08

@Solaris (51797):
A tételt, miszerint a négyzet ugyannyi pontot tartalmaz, mint egy oldala, egyébként Cantor bizonyította be 1874 körül, miután 3 évig azon dolgozott, hogy az ellenkezőjét bizonyítsa.
Ezután azt is bizonyította, hogy bármely n dimenziós végtelen tér ugyanannyi pontot tartalmaz, mint egy egydimenziós egységnyi hosszúságú szakasz.
Maga is megdöbbent az eredményen, egy levelében ezt írta Dedekindnek: "Látom, de nem hiszem el."

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51813)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.08.01. 21:24

@Solaris (51808):

Kérek egy magyarázatot!
Te írtad: egy objektum dimenziószáma független attól, hogy meghatározzuk a dimenziószámát, avagy nem
Ezt is. Egy objektum annyi dimenziós, ahány koordinátával bármely pontjának a helyét meg lehet adni. ...

Ezt meg én: Egy objektum sem azért annyi dimenziós, - amennyi - mert valaki meghatározza

Szerettem volna eltolva a két mondatot, hogy a független szó, és az annyi szó egymás alá kerüljön de nem viszi át.

Szerintem második mondat csak esetleges, a jó és rossz kritérium, lehetőség miatt.

A kérdésem az, első két mondat értelemszerűen pontosan ugyan azt jelenti e számodra?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51815)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 22:14

@Szilágyi András (51812):

Igen, ha tegnap este eszembe jut a Peano görbéje ...

Azonban azt is Cantor bizonyította, hogy nem létezik legnagyobb számosság. :)

Nem lehet mindent tudni minden pillanatban, s nem lehet minden témában egyszerre szakértőnek lenni. Ez van, a vita ettől függetlenül érdekes volt a számomra. Mindig is sokra becsültem az értelmes emberek társaságát, ahol nam csak én adhattam valamit - ha egyáltalán adhattam -, de kaptam is valamit.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51816)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 22:15

@Solaris (51808):
"2) Ráadásul igazad sincs, nézzük csak ..."
Miért ne lenne igazam? Nem értelek.
Hiába idézed a wikit, nem mond többet és jobbat, mint amit írtam.

Ezt állítottad: "Bizony, nem fraktál az egyenes szakasz, a négyzet és kocka sem."
Az igazság pedig, hogy azok. Tehát nincs igazad. QED.

Magyarázat, ha még mindig nem érted:
1) a wikit azért idéztem, mert úgy tűnt az előtte való érvelésedből, hogy azért utasítod el a szakasz, négyzet, kocka fraktál mivoltát, merthogy ezeknek nem tört a dimenziója. ("A fraktál modern definíciója: Olyan halmaz, amelynek a fraktáldimenziója nagyobb a topológiai dimenziójánál.") A wiki definíciójából viszont világosan látszik, hogy nem kell szükségképpen tört dimenziójúnak lennie egy fraktálnak.
2) Az önhasonlóság kritériumát a nevezett objektumok tökéletesen kielégítik, ezért bátran tekinthetjük őket fraktálnak. A szakasz ugyanolyan kis szakaszokból áll, a négyzet(lap) kis négyzet(lap)okból, és a kockánál is hasonló a helyzet.
3) Sőt, úgy tűnik, épp fordítva áll a helyzet, mint állítod. Leibniz még úgy gondota, hogy csak az egyenes önhasonló, mai szóval élve fraktál. ("the mathematics behind fractals began to take shape in the 17th century when the mathematician and philosopher Gottfried Leibniz pondered recursive self-similarity (although he made the mistake of thinking that only the straight line was self-similar in this sense)". Vagyis kezdetben vala az egyenes a fraktál, aztán sokkal később rájöttünk, hogy más alakzatok is azok.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51817)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 22:19

@repair (51813):

" ... egy objektum dimenziószáma független attól, hogy meghatározzuk a dimenziószámát, avagy nem ..." - igen, ezt én írtam és ez igaz.


"Egy objektum annyi dimenziós, ahány koordinátával bármely pontjának a helyét meg lehet adni." - nem, ezt nem én ítam, hanem Szilágyi András.

"Szerintem második mondat csak esetleges, a jó és rossz kritérium, lehetőség miatt." Nem értem, hogy mit akarsz közölni.

"A kérdésem az, első két mondat értelemszerűen pontosan ugyan azt jelenti e számodra?" Nem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51818)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 22:25

@Solaris (51815):
Igen, ha tegnap este eszembe jut a Peano görbéje ...
Akkor jól beleköthettél volna magadba, merthogy annál nemcsak irracionális koordinátájú pontok felírása, és azok görbén való elhelyezkedésük meghatározása nehézkes a gyakorlatban, hanem minden pontnak :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51819)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 22:40

@mimindannyian (51816):

A vitánkban megállapítottuk, helyesebben felhoztam, hogy egy nem diszkrét ponthalmaznak - geometriai alakzatnak neveztem - értelmezhetjük a Lebesgue és a Hausdorff dimenzióját. Fraktáloknak azokat az alakzatokat tekintjük, amelyeknek a Hausdorff-dimenziója nagyobb a Lebesgue-dimenziójánál. A szakasz, a négyzet, a kocka esetében a két dimenzió megegyezik, tehát a szakasz, a négyzet, a kocka nem fraktál, bár rendelkeznek fraktál tulajdonságokkal. Azt nem állítottam, hogy egy fraktál szükségképpen törtdimenziós, s ez nem is következik a fraktál defíniciójából. Erről van szó és nem többről.
Azt most nem tudom, hogy ha a fraktál definícióját kiegészítenénk és a "nagyobb" helyett a "nagyobb, vagy egyenlőt" használnánk, akkor annak milyen következménye lenne a topológiában.

Szerintem revideálni kell az álláspontod, ám ha nem teszed, az sem baj. Ez itt nem az MTA, ahol éppen székfoglaló előadást kell tartani a fraktálokról.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51820)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 22:59

@mimindannyian (51818):

Hogyne, tökéletesen tisztában vagyok vele, s bizonyára érdekes vitát folytattam volna önmagammal. :D Sajna, leragadtam egy olyan térgörbe meghatározásánál, amely megfelelt volna a tegnapi feladat megoldásának, úgy, hogy a térgörbe egy kúpfelület minden pontján egyszer és csakis egyszer átmegy, az (x,y) síkkal való metszetei mindig egy pontot adnak, s e pontok z koordinátái szigorúan montoton növekvők. Ez van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51821)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 23:02

@Solaris (51819): Hihetetlen, most magyarázzam el harmadszor is? Nem, a fraktál mivolthoz nem szükséges, hogy nagyobb legyen a Hausdorff dimenzió a Lebesgue-nél. Ezért idéztem az elfogadott definíciót. Nyilván az "érdekes" fraktálok azok, melyeknél eltér ezen két dimenzió, de nem csak ezek a fraktálok. (Kb. olyan lenne ez a definíció, mintha azt mondanánk, hogy hohó, a négyzet az nem téglalap, mert a téglalap oldalai páronként azonos hosszúak, nem mindegyik.)

Eddig azzal hencegtél, hogy te olyan sokféle dimenziófogalmat ismersz. Most meg látszólag a fraktál meghatározásánál egy egyáltalán nem általánosan elfogadott, valójában nem is túl praktikus, forrásokkal alá nem támasztott (lehet, hogy félre is értett) definíciót védesz körmöd szakadtáig.

Szerintem revideálni kell az álláspontod, ám ha nem teszed, az sem baj.
Én úgy vagyok ezzel, hogy helyes álláspontot nem kell revideálni. Ellenben a tiéd, úgy tűnik, arra szorul.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51823)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 23:09

@Solaris (51820):
Hogyne, tökéletesen tisztában vagyok vele, s bizonyára érdekes vitát folytattam volna önmagammal. :D
:) Nyilván nem, ezt csak azért írtam, mert ebből látszik, hogy csípőből kötözködsz. Tegnap egy sokkal kisebb (gyakorlati) nehézség miatt el akartad kaszálni a jelzett megoldást, ma meg egy gyakorlati szempontból még sokkal problémásabb megoldást úgy vetítesz vissza, hogy "ja, persze tudtam vágóúr, Pitagorasz tétele, itt volt a nyelvem hegyén, csak nem jutott eszembe!" :mrgreen: . Azaz eltérő mértékű kritikával szemléled az általad adott megoldást, mint amit más mond. Az efféle elfogultság nem bölcs dolog! :roll:

úgy, hogy a térgörbe egy kúpfelület minden pontján egyszer és csakis egyszer átmegy, az (x,y) síkkal való metszetei mindig egy pontot adnak, s e pontok z koordinátái szigorúan montoton növekvők.
Ez érdekelne, csak nem értem. Milyen kúp, hol van ez a kúp?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51824)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 23:14

@mimindannyian (51821):

Kicsit fogd már vissza magad. Az isten sem hencegett, de nézz utána, hogy hányféle dimenzió fogalom létezik.
A fraktál értelmezésekor én is, te is tarjuk magunkat valamihez. Az a definíció, amit a fraktálokra írtam a szakirodalomban gyakorta előfordul, a wikiről idézett definícót, s általában a wikit nem az igazság kútforrásának tartom.

Ez meg nyilván elkerülte a figyelmed: "Azt most nem tudom, hogy ha a fraktál definícióját kiegészítenénk és a "nagyobb" helyett a "nagyobb, vagy egyenlőt" használnánk, akkor annak milyen következménye lenne a topológiában."

Azt nem látom be, hogy miért kellene elfogadnom a te fraktáldefiníciódat, s azt sem, hogy ezt a vitát miért is kellene tovább folytatni? Az ángyikád bal térdkalácsát!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.01. 23:27-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51826)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.01. 23:18

@mimindannyian (51816):
A szakasz ugyanolyan kis szakaszokból áll, a négyzet(lap) kis négyzet(lap)okból, és a kockánál is hasonló a helyzet.

A háromszög kis háromszögekből, a kör kis körökből, a kúp kis kúpokból áll, stb.?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51827)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 23:23

@mimindannyian (51823):

Én úgy látom, hogy inkább te kötözködsz, de tedd, ha jól esik, legfeljebb kapsz virtuálisan egyet és kész.

Nyilván másféle megoldást kerestem az általam felvetett problémára, na és? A megoldásoddal kapcsolatban pedig változatlanul vannak aggályaim, de z sem érdekes már.

Az "- Itt van a nyelvem hegyén professzor úr... - Akkor köpje ki fiam, mert ez a sósav." stílusú megjegyzésed sértő és baromság. A legszívesebben jól pofán vernélek érte, de most nem virtuálisan!
A saját dolgaimat erősebb kritikával vizsgálom, mint másokét, de mindegy, azt hiszel, amit akarsz.

Ha érdekelne, de nem érted, akkor mit akarsz?

Zárjuk le, mert félek, elhagy a jó modor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51828)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 23:27

@Solaris (51824):
Kicsit fogd már vissza magad. Az isten sem hencegett, de nézz utána, hogy hányféle dimenzió fogalom létezik.
Utánanéztem, átfutottam. Ám itt igencsak irreleváns a többi, ugyanis a magyarázóerő szerint válogattunk közülük. Én nem találtam jobbat a nevezetnél, de, ha te tudsz, rukkolj elő vele.

Egyébként hencegtél, tehát egy újabb hibás kijelentésbe kergetted magad. Hiszen azt írád: "veled ellentétben tudom, hogy a matematika többféle dimenzió fogalmat használ."

Ez meg nyilván elkerülte a figyelmed: "Azt most nem tudom, hogy ha a fraktál definícióját kiegészítenénk és a "nagyobb" helyett a "nagyobb, vagy egyenlőt" használnánk, akkor annak milyen következménye lenne a topológiában."
Nem kerülte el, ízlelgettem. Szerintem semmi következménye nem lenne, mert a matematika nem olyan pongyola (ide értve tehát a topológiát is), hogy olyan definícióknál és tételeknél, ahol kardinális szerepe van egy fogalom precíz meghatározásának, ott ne írná ezt le formálisan.

Az a definíció, amit a fraktálokra írtam a szakirodalomban gyakorta előfordul, a wikiről idézett definícót, s általában a wikit nem az igazság kútforrásának tartom.
Duma. Mutass ilyeneket, hozz referenciát! Elkezdhetnél végre érvelni is nem csak az "igazam van, tudom, és neked nincs igazad" típusú szöveget nyomni. Nagy örömmel fogadnám el a te definíciódat, ha alá tudnád támasztani. Mi több, a wiki oldalt is átírnám eszerint. Várom tehát a szakirodalmi definíciódat, mely azt állítja, hogy fraktál iff H>L.

Azt nem látom be, hogy miért kellene elfogadnom a te fraktáldefiníciódat, s azt sem, hogy ezt a vitát miért is kellene tovább folytatni?
Egy érdemi vita álláspontok tisztázásáról szól. Mindenki hozza az érveit, és az ezekre épülő mérlegelés és diszkusszió elvezet egy egyezményes álláspontra. Amennyiben ez nem történik meg, akkor az csak útszéli fecsegés. Azt reméltem, többre tartod az általad képviselt tudást és a tudomány ezen jeles ágait.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51829)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 23:46

@Szilágyi András (51826): Való igaz, hogy az "áll valamiből" kifejezést lehetne itt precizírozni. Hiszen mitől áll egy szakasz két félszakaszból? Állhat három harmadból, vagy más darabolású kisebbekből is. A fraktáldimenzió, vagy felvágósabban Hausdorff dimenzió szempontjából nyilván nem az érdekes, hogy tudunk-e a dimenzió meghatározására alkalmatlan feldarabolást készíteni, hanem arról, hogy az alkalmas feldarabolásoknál hogyan alakul a kisebb önhasonló alakzatok átmérője a darabszámukhoz képest. Amely idomok "könnyen darabolhatók", ott könnyű a meghatározás, és egyébként a háromszög is ide tartozik, hiszen egy háromszöget 4 másikra könnyű felvágni, ahogy azt a számítógépes grafikában is olykor szokás, az oldalfelezőpontokkal meghatározott módon. Látható máris, hogy 4 kis háromszög keletkezik fele oldalhosszal, tehát log24=2.
A körnél vagy általános idomnál ugye nehezebb a helyzet. Ott vagy határértékről beszélünk, és belátható, hogy minél kisebb körökkel "tömjük ki" a nagyot, annál több kell, és a sokaságuk az átmérő csökkenésekor az 1/d2-hez konvergál, tehát megint csak 2 adódik. A másik irány, ha könnyen darabolható, azonos dimenziószámú síkidomokra osztjuk, és ezeknek határozzuk meg a dimenzióját. De ez nyilván részletkérdés, hiszen egy objektumból levághatunk véges sok részt, ha ezen részek ugyanolyan fraktál-jellegűek mint más részei, így a dimenziója nem változik. A kört négyzetté vágjuk és készen vagyunk (a leeső körcikkek ugyanolyan belső struktúrájúak, mint a megmaradó négyzet).

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51830)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.01. 23:47

@mimindannyian (51828):

Na figyelj te nagypofájú simlis!

"Utánanéztem, ..."- hogyne, de nem reagáltál.
"Egyébként hencegtél ..." - az ángyikád .... (A folytatást ismered.)

"Nem kerülte el, ..." Mintha te lettél volna az, aki az összefüggő ponthalmaz dimenziójának precíz topológiai meghatározását szó nélkül hagytad, illetve korábbi megnyilvánulásaid szerint az nem elég jó. Majd kotorj utána, ne legyél lusta malac.

"Duma. Mutass ilyeneket, ..." Ha nincs időd, alkalmazz titkárt, vagy titkárnőt, amelyik jobban tetszik. Ha esetleg kevésbé pofátlan hangot ütsz meg, akkor talán meghallgatlak. Mit érdekel engem, hogy átírod-e a wiki szócikkét, avagy sem? Közöm sincs hozzá.

"Egy érdemi vita ..." Ez itt aligha érdemi vita. Nem ez a fórum hivatott eldönteni a matematika kérdéseit. Lehetnek itt olyanok, akik ilyesmiben kompetensek, de önmagamat nem sorolom közéjük.

Zárjuk le. OFF.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51831)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.01. 23:59

@Solaris (51827):

Ezen hozzászólásodban megint érvek nélküli állításokat fogalmaztál meg. Lassan arra kell ezen esetekből jussak, hogy tragikusan pocsék a vitastílusod. Segítek: a vita úgy működik, hogy az állításainkat érvekkel támasztjuk alá, ezzel megtámogatjuk a nem nyilvánvaló állításainkat és fogódzókat adunk a másiknak, hogy miért állítjuk azt, amit, ezáltal lesz esélye megérteni a gondolatmenetünket.
Ha csak azt mondod, hogy a matematika és a fizika márpedig nem ellentmondásmentes; vagy azt, hogy ez a szakmai definíció és kész; netalán azt, hogy te kötözködsz mert én úgy látom; vagy, hogy a saját véleményedet nagyobb kritikával illeted, holott a példa nem ezt mutatta; nos ezen esetekben nulla hozzájárulásod van a kreatív párbeszédhez. Pusztán benyögöd, hogy neked milyen végeredmény tetszene, aztán rábízod a másikra, hogy találja ki, vajon miért gondolhatod így; felkéred, hogy győzze meg magát, ahogy akarja. Ez rémült mód gyenge vitaszellem, csapnivalóan együgyű és nehézkes párbeszédet szül. Ezt már észre is vehetted!

Ha érdekelne, de nem érted, akkor mit akarsz?
Bármíly meglepő, érdekelt volna az az irány, amin elindultál és kudarcba fulladt. Konkrétan az, hogy biztos nem adható olyan görbe, ami a te elképzelésednek megfelel, vagy csak épp nem jutott eszedbe?
Az "- Itt van a nyelvem hegyén professzor úr... - Akkor köpje ki fiam, mert ez a sósav." stílusú megjegyzésed sértő és baromság. A legszívesebben jól pofán vernélek érte, de most nem virtuálisan!
Nem értem, mire fel ez a hevesség egy ilyen végtelenül humoros, legendává vált idézet kapcsán. S-S-S-Scsipovicsné, mond ez valamit? :mrgreen: Ráadásul tényleg ezt adtad elő Peanoval, azt reméltem egy összekacsintó smilyra jó lesz a megszólalás. Ehelyett mérgelődsz, hát ilyet... :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51832)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 00:23

@Solaris (51830):
Na figyelj te nagypofájú simlis!
Attól tartok, nem tudod alátámasztani sem a nagypofájú, sem a simlis kitételeid. Ellenkező esetben várom az indoklást, és menten revideálom a nézeteim, azt ugyanis, hogy téged azért bosszantanak az érvekkel alátámasztott, neked ellentmondó állításaim, mert személyes támadásként éled meg őket. Ez nagy hiba! Próbáld meg különválasztani a tudásod, melyet gyarapítani és javítani tudsz önmagadtól! Enélkül semmilyen érdemi vitában nem tudsz részt venni. Az pedig igen nagy csapás, ha valóban gondolkodni szeretnél.
"Utánanéztem, ..."- hogyne, de nem reagáltál.
Meg is indokoltam miért: mert nem volt releváns a más dimenziók sora. Ellenben te abból, hogy nem reagáltam, azt a következtetést vontad le, hogy biztos nem néztem utána, és nem vagyok hajlandó befogadni azon ismeretet, hogy ti. vannak más dimenzió definíciók is. Ez súlyos érvelési hiba volt részedről!

"Egyébként hencegtél ..." - az ángyikád .... (A folytatást ismered.)
Mi a bajod már megint? Leírtam a helyzetet. Kijelentetted, hogy te tudsz valamit, amit én nem. Nézd csak meg a henceg szó definícióját az értelmező szótárban, pl. ezt találod benne: "kérkedve a tudásával dicsekszik". Ennek eleget tettél, tehát hencegtél. Nem vállalod fel a saját tetteidet, vagy nem ismerted a henceg szó jelentését?

"Duma. Mutass ilyeneket, ..." Ha nincs időd, alkalmazz titkárt, vagy titkárnőt, amelyik jobban tetszik. Ha esetleg kevésbé pofátlan hangot ütsz meg, akkor talán meghallgatlak.
Nem tudom mióta pofátlan dolog indoklást és referenciát kérni, üres, sőt a google találatainak ellentmondó állítások igazolására. Szerintem szó sincs pofátlanságról, itt is az valószínűsíthető, hogy ég a pofád, hogy megint valami tévedést védtél, ezért lettél ingerült. Én kerestem a teneked tetsző definíciót, de nem találtam, ezért is kértelek fel, hogy segíts elfogadnom a szerinted helyes nézetet. De, ha ezt nem teszed, és én sem találok rá okot, hogy elfogadjam, akkor nyilván nem fogom. Ez pedig egy kreatívnak remélt, ám a hibádból otrombán félbemaradó vita így. Sajnálatos.

Mit érdekel engem, hogy átírod-e a wiki szócikkét, avagy sem? Közöm sincs hozzá.
Úgy tűnik, már a modatok közötti összefüggést sem látod meg, annyira felment a pumpád. A wiki kapcsán te csak azzal a végtelenül gyenge érvvel hozakodtál elő (amivel legutóbb pl. Gézoo), hogy a wiki nem megbízható. No, de, ha ismered a wiki működésének lényegét, akkor tudod, hogy mindig kérdéses az ott közölt információ, ám szorgos szerkesztők a pontosításon fáradoznak minduntalan. És, hogy mutassam, mennyire szívesen fogadnám el a te fraktál meghatározásod, azzal demonstráltam, hogy nemhogy csak annyit mondok "oké, igazad van", de egyenesen wikin, mint ezen globális információs központon is javítást vinnék végbe így a te réveden, a világ szellemi épülése érdekében. Mi magasztosabb módon mutathatnám ki, mennyire háttérbe szorul a szerény személyem, és mennyire az egyetemes igazság felé törtetve keresem az utat, melyben örömmel veszem, ha rámutatsz a tévedéseimre. Most már remélem érthető a wikis kitétel és az is, hogy milyen messze állok a nagypofájúságtól, melyet tévesen valahogy mégis rámaggattál hirtelen felindulásodban.

"Egy érdemi vita ..." Ez itt aligha érdemi vita.
Sajnos ebben igazad van, nem teszel hozzá semmit, ezért rendre kisiklik.

Nem ez a fórum hivatott eldönteni a matematika kérdéseit. Lehetnek itt olyanok, akik ilyesmiben kompetensek, de önmagamat nem sorolom közéjük.
Valamit nagyon félreértettél. Mi nem a matematika kérdéseit akarjuk eldönteni, hanem sokkal inkább a matematikát (is) megismerni. Te sem, én sem vagyunk matematikusok, mindenki annyit tesz ezáltal a közös épülés javára, amennyit tud. Ebben biztatlak szorgalomra, hogy értékes taggá válj!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51833)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.02. 02:01

@mimindannyian (51829):
Ez hülyeség. Ha a kört feloszthatom kisebb körökre, a háromszöget kisebb háromszögekre, stb., akkor a négyzetet is feloszthatom ugyanúgy körökre vagy háromszögekre, meg a háromszöget és négyzetekre vagy amire akarom. Ez nem önhasonlóság.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51834)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 03:33

@Szilágyi András (51833): Már rég nem önhasonlóságról beszélünk, csak az ott bevezetett dimenzió definícióról.
Nem mondtam, hogy van értelme így felosztani, csak annyit, hogy az a dimenziódefiníció, amely alkalmas az önhasonló alakzatok tört dimenziójának meghatározására, az hagyományos alakzatokra is alkalmazható. Feloszthatsz persze bármit bármire, fittyet hányva, hogy mire lett ez a definíció igazán kitalálva, de az erejét mutatja, hogy még ekkor is jól működik! :) Azt meg igazán kár valamin számonkérni, hogy rosszul használod.

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51835)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.08.02. 04:03

@Solaris (51808):

Az egészet egy idézetbe tettem értelemszerűen, mert egy írásban egymásután történt.
A remark után, kvázi mint narrátor megjegyzem a véleményem.
Remélem világos.

#51808

"Nem, te azt állítottad, hogy ahány koordináta szükséges minden pontjának egyértelmű meghatározásához."
remark – majd mimi baromságaiból egyet megcáfolsz.
Nem, ezt nem én állítottam, hanem Szilágyi András itt: #51482
"Figyelj, repair!
Egy objektum annyi dimenziós, ahány koordinátával bármely pontjának a helyét meg lehet adni. ..."
remark Ergó itt írod az igazat.


Véleményem szerint, mimi mindig következetesen baromságokat ír. Téged is becsapott. Ezt rajta kívűl senki nem írta le tudtommal.
Amit a kiemelt idézetben írsz a - Figyelj repair!- után, azt írta András.
Szerinted hogy van ez?
Mert, ha mimi baromságát Andrásnak tulajdonítod
Akkor ezt, hogy értsem.
Igaz, nekem is írtál egyet el is ismerted.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51836)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 06:52

@mimindannyian (51831):
@mimindannyian (51832):

Azt kell mondjam, hogy pontosan olyan vagy, mint Gézoo, azaz nem egészen. Gézoo ugyanis szórakoztatóan hülye, te meg dühítően vagy hülye.
Ha majd annyit, vagy többet tudsz matematikából, mint én, akkor esetleg elfogadlak a témában partnernek, addig azonban ott a helyed abban a skatulyában, ahová Gézoot tettem. Nem érdekelnek a Google találataid és a wiki sem. Ha a képernyőn átlehetne húzni a kezed, akkor letörném, és a seggedbe dugnám, hogy szádon jönne ki. A továbbiakban légy szives hanyagolni! Ha nem értesz magyarul, akkor közöld és elmondom másként!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51837)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 06:56

@repair (51835):

Nem teljesen értem, hogy mit szeretnél közölni. Próbáld meg másképpen elmondani. Mimike egy [moderálva], ebben egyetértünk, Andrásról ilyet nem állítnék, mert nem az. Mimike dolgait nem tulajdonítom Andrásnak, mert olvasni még tudok.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég