A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A relativitási elméletek (51839)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.08.02. 09:04

Kedves mimindannyian és Solaris!

Lesztek szívesek visszafogni magatokat a teljesen feleslegesen, és eltúlzottan derogáló kifejezések használatában. Különben én foglak vissza benneteket.

Megértem, hogy fel tudjátok húzni magatokat egymás kommentjein, de ettől nem kell egy dühroham spirálba kerülnötök. Ha civilizáltan nem tudjátok megbeszélni a fizikával és matematikával kapcsolatos (és effajta hangnem nélkül is megbeszélhető) témátokat, akkor keressetek erre másik fórumot.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51840)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 09:52

@Question (51792):
Sajnos amit te írtál, azt nem értem, de számomra nem tűnik precíz matematikai bizonyításnak. De győzz meg az ellenkezőjéről :)
Abban igazad van, hogy a példa az nem egy matematikai bizonyítás.
Sokkal inkább egy jelzés, egy vázlat arról, hogy képezhető egy olyan halmaz, amelynek minden pontja megfeleltethető egy az alakjától, dimenziószámától (azaz tőle,) teljesen eltérő geometria szerint elrendezett másik halmazban.
Az eredeti kérdés ugye az volt, hogy:
"Vegyél egy egységnyi élhosszúságú három dimenziós kockát és adj megfeleltetést a kocka pontjai és egy egyenes pontjai között! "

Azaz egy darab N dimenziós alakzatot leképezhetünk-e mondjuk egy egydimenziós alakzatban.
A válasz: Igen.
Indoklás: A koordináta leképzés független a leképző módszernek az alakiságától. Viszont fontos, hogy mindkét halmaznak legyen a leképzéshez szükséges számú pontja ugyanazon alakzat ábrázolásához. (Vagyis a kulcs a pontok számának legalább azonossága. )

És miután a matematika az eddigi ezer háromszáz éve alatt nem jutott el a pont és a szakasz korrekt megfeleltethetőségéig, igazából bárki, bármilyen tételeket posztulálhat ebben a témakörben is. Majd a posztulátumait felhasználva bármit igazolhat, sőt!
A posztulátumok megváltoztatásával az előző ellenkezőjét is.

Ugyanis a matematikában nem számít az, hogy mi van egy posztulátumban. Nem kell a régi posztulátumokkal, a matematika más területeink érvényesekkel szinkronban lenniük.
A fiam egyik példája:
"Hogyan lehet érvényes 3+4=19 egyenlet?"
Válasz:
Például úgy, ha "3-as" alakú jellel az öt elemű halmazt, a "4-es" alakú jellel a tizennégy elemű halmazt jelöljük és az egyenlőség másik oldalán a két halmaz elemeinek számával azonos összes elemszámot az "1-es" és a "9-es" jelekkel alkotott képpel jelöltük.

Vagyis csupán definíció kérdése az, hogy mit tekint a definiáló igaznak és mit nem.
Ezért szubjektív és nem objektív tudomány a matematika.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51841)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.02. 10:13

@Gézoo (51840):

Például úgy, ha "3-as" alakú jellel az öt elemű halmazt, a "4-es" alakú jellel a tizennégy elemű halmazt jelöljük és az egyenlőség másik oldalán a két halmaz elemeinek számával azonos összes elemszámot az "1-es" és a "9-es" jelekkel alkotott képpel jelöltük.

Vagyis csupán definíció kérdése az, hogy mit tekint a definiáló igaznak és mit nem.
Ezért szubjektív és nem objektív tudomány a matematika.


Hatalmas Bullshit, gezabacsi.

Lehet hogy neked ez meglepetes, de a matematikusok jol definialt dolgokrol szoktak beszelni, es nem ilyen hulyesegekrol. Ez amit irsz legfeljebb egy vacak kabaretrefanak lenne jo, de a valosagban a matematika nem arrol szol, hogy cselesen definialjuk at a 2-t 3-nak, es akkor 2+2=6 lesz. Pont az a szep a matekban hogy minden definicio ott van ahol kell es mindenhol a leheto legprecizebb a dolog.

Itt megint arrol van szo, hogy nem erted a dolgokat. Ha fizikakonyvrol van szo, akkor az elso ket oldal egyiken felfedezni velsz egy oriasi hibat, ezert aztan nem kell tovabb olvasnod es megfeszitett munkaval probalni megerteni mit irnak, egyszeruen mondhatod, hogy "dehat kerem az egesz hibas, az en fizikam az egyeduli jo fizika!" Ha matekkonyvrol van szo, akkor meg "dehat kerem ez az egesz egy szubjektiv matek, kitudja nem e 3-nak ertik itt is a 2-t a masodik oldalon, tehat ezt feleseleges elolvasni es megerteni probalni."

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51842)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 10:32

@alagi (51841):
tehat ezt feleseleges elolvasni es megerteni probalni."
Rettenetesen nagyon sajnálom, hogy a tudásod ennyire kevés ahhoz, hogy megérthesd azt amit írtam. De ne aggódj! Kemény tanulással te is megértheted!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51843)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 10:32

@pounderstibbons (51839):

Igazad van, elnézést kérek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51844)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 10:48

@Gézoo (51840):

Gézoo! A baj többek között ott van a buborékmemóriás leképezéseddel, hogy a buborékmemória bármily nagy kapacitású is legyen, a kapacitása szükségképpen véges, s ezért szükségképpen véges számú pont koordinátája tárolható benne, a szakasz pontjainak a száma azonban mindig megszámlálhatatlanul végtelen sok, vagyis a szakasz pontjai nem feleltethetők meg egyértelműen a buborékmemória "pontjainak". (Mágneses adatcsomagok.) A másik baj ott van, hogy ha az első letárolt koordináta mondjuk a nulla, akkor a rákövetkező nullánál nagyobb legkisebb valós számot már nem is tudod ábrázolni, mert ennek a számnak a jegyei megszámlálhatóan végtelen soknak adódnak. Annak a problémakörét, hogy miképpen lehet virtuális 3D és 4D terekben elhelyezni egy valóságos objektumot, mondjuk a példabeli kockát már nem is említem.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A relativitási elméletek (51845)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.08.02. 11:08

@Solaris (51843):
OFF
Mással is előfordult már, hogy kinyílt itt a bicska a billentyűzetén. Akikkel ezt szükség esetén meg lehet beszélni, azokkal szerintem nincs gond.

De te és mimindannyian is átgondolhatnátok kétszer, mielőtt elkezditek sértegetni a vitapartnereteket. Értelme szerintem nincs sok. Okosabbnak attól nem tűnik senki, mert ordenáréságot is tud írni.

/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51846)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 11:42

@pounderstibbons (51839):
Megértem, hogy fel tudjátok húzni magatokat egymás kommentjein, de ettől nem kell egy dühroham spirálba kerülnötök. Ha civilizáltan nem tudjátok megbeszélni a fizikával és matematikával kapcsolatos (és effajta hangnem nélkül is megbeszélhető) témátokat, akkor keressetek erre másik fórumot.
Olvass és láss! Egy cseppet sem ment fel a pumpám. Érvekkel alátámasztott gondolatmeneteket írtam. Nekem nincs okom dühöngeni. Solairs sajnos, mint arról folyamatosan meggyőz, érvelni nem tud, ezért dühöng. Osamuka szinthez konvergál: ő többet tud, tehát igaza van, kész. Minősíthetetlen kirohanásokkal próbálja elintézni egy vita eredményét. Nevetséges. :)

Ezt az örökérvényűt hadd tartsam itt meg, hogy díszelegjen, s a magasröptű értelmi színvonaláról örökre tanúskodjon:
Solaris írta:Ha a képernyőn átlehetne húzni a kezed, akkor letörném, és a seggedbe dugnám, hogy szádon jönne ki.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51847)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 12:14

@Solaris (51844):
Gézoo! A baj többek között ott van a buborékmemóriás leképezéseddel, hogy a buborékmemória bármily nagy kapacitású is
Teljesen félreértetted a példát.
Az egydimenziós buborékmemória említése pusztán plasztikussá, érzékeltethetővé tette a mondanivalót.
Mint olvashattad mindegy, hogy a halmazokat milyen alakban írjuk fel. Lejegyezheted a pontok koordinátáit, papírra, kipura, bármire. A pontok halmazainak a tartalmától független az alaki elrendezésük.
Te is, és még sokan összekeverik a lejegyzés módszertanát a lejegyzett tartalommal.

Egy-egy alakzat ábrázolható a számok világában elvben végtelen sok módon. Amikor a kiterjedésének dimenzióit emlegetjük, olyankor eleve tévesen összekapcsoljuk az alakot az ábrázoló módszer tulajdonságaival.

Mint írtam is egy példában, egyetlen egydimenziós fonal gubanc is alkalmas* arra, hogy egy háromdimenziós kocka minden pontján áthaladva egyértelmű megfeleltetést/elkülönítést biztosítson a kocka pontjai között.

És még az sem feltétel, hogy az egydimenziós fonal valamiféle 3D-beli szabályosság szerint "haladjon". Azaz a rajta lévő-elhelyezhető pontok sorozatainak nem kell valamiféle szabályt követniük.
Bőven elegendő az is, ha statikusan megtartják a relatív helyzeteiket.

*jav.: z -> s
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2012.08.02. 12:19-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51848)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 12:16

@mimindannyian (51846): Senki sem szereti ha sértegetik. Most csak annyi történt, hogy nem te voltál megengedhetetlenül sértő velem vagy mással szemben, hanem tégedet sértegettek.

Úgy gondolom, Mi mindannyian jobban járunk, ha senki sem sértegeti a másikat és ebben a topicban csak a relativitással összefüggő kérdésekről írunk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51849)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 12:23

@Gézoo (51840):
És miután a matematika az eddigi ezer háromszáz éve alatt nem jutott el a pont és a szakasz korrekt megfeleltethetőségéig, igazából bárki, bármilyen tételeket posztulálhat ebben a témakörben is. Majd a posztulátumait felhasználva bármit igazolhat, sőt!
A posztulátumok megváltoztatásával az előző ellenkezőjét is.
...
Vagyis csupán definíció kérdése az, hogy mit tekint a definiáló igaznak és mit nem.
Ezért szubjektív és nem objektív tudomány a matematika.
Indirekt módon könnyen látható, hogy ez tévedés. Ha ugyanis ennyire kénye-kedve szerint alakítaná mindenki a matematikát, és tenné ezáltal egy szubjektív élményszínházzá, akkor így garantáltan nem tölthetné be azt a kardinális szerepet, melyet betölt a természettudományok és számítástechnika berkeiben.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51850)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 12:29

@Gézoo (51848):
Senki sem szereti ha sértegetik. Most csak annyi történt, hogy nem te voltál megengedhetetlenül sértő velem vagy mással szemben, hanem tégedet sértegettek.
Engem nem igazán zavar a sértegetés, pláne, amikor ennyire átlátszóan tartalmatlan, érveket pótolni igyekvő, önmegszégyenítésről szól csak. Én mindössze a tartalmas vita és a konklúzió elmaradása miatt róttam le szánakozó kegyeletemet.

és ebben a topicban csak a relativitással összefüggő kérdésekről írunk.
Mint a buborékmemória és a matematika szubjektív mivolta? Oké! :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51851)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 12:40

@mimindannyian (51849):
Ha ugyanis ennyire kénye-kedve szerint alakítaná mindenki a matematikát, és tenné ezáltal egy szubjektív élményszínházzá,
Csak néhány kénye-kedve szerinti posztulálók közül:
Eukledész, Riemann, Gauss, Minkowski, Hilbert, Mandelbrot ...
Kép
(Bocs a többiektől! De olyan sok ezren vannak, hogy csak a legismertebbeket említettem a példában!)

"kardinális szerepet, melyet betölt a természettudományok és számítástechnika berkeiben."

Szegény Hofi mondta: "Az orvos sem mondta meg mit írt fel, én sem azt, hogy mire használom."
Valahogy ilyen ez a kérdés. Azzal főzünk ami van. Ha mégsem lenne elegendő, akkor posztulátumokat alkotunk, más posztulátumokat elvetünk és új matekot készítünk.

Így pedig maga a posztulálhatóság lehetősége zárja ki az objektivitást és teszi szubjektívvé a matematikát.

Egy példával élve, ha azt posztuláljuk, hogy a semminek lehet alakja, akkor definiálhatjuk a semmi alakját síkra, parabolikusra, hiperbolikusra. Ezzel a párhuzamosságnak eleve három, egymástól alakilag és tartalmilag eltérő (ezzel egymást kizáró,) posztulátumát kell képeznünk, azaz axiómának minősítenünk.

Vagyis nem maga a természet, a jó Isten, vagy X valaki határozta meg az axióma tartalmát, hanem a posztulátumok között válogató... majd a számára az adott célt legjobban szolgálót kiválasztó szubjektum.

"Engem nem igazán zavar a sértegetés, pláne, "
messzire vezetne, ezért inkább kerüljük el a személyeskedéseket. Nem ide valók!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51852)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 13:09

@Gézoo (51851): Egy nagyon fontos dolgot kerülsz mesédben, a konszenzust. Ha az individualista definiálgatásról szólna a matematika, úgy nem lenne átjárás ezek között, és tényleg az lenne, amiről te beszélsz, haszontalan játékszer, amiben a 2+3 hol 5, hol 13, és egyikről se tudná senki, hogy mit akar jelenteni.
De erről szó sincs. A matematika lényegét az axiómákra épített struktúrák teszik ki, melyek nem változnak mindenki kénye-kedve szerint, és teszik ezáltal használhatóvá, közösen elfogadottá és így univerzálissá, olyan eszköztárat biztosítva, mely a legváltozatosabb tudományterületeken jól kikövezett járást biztosít a kutatónak.

Az univerzalitásától való megfosztás egy gyakori igyekezetet szokott szolgáltatni, akár itt, akár amikor általában a tudomány ócsárolják az önjelölt zsenik, vagy amikor az orvostudományt az alternatív mesebajnokok: a saját tudásukat akarják ezzel egy szintre hozni a nagy hírnévnek örvendő, érdemben használt elméletekkel. Nyilván te is ezen fáradozol, de "nem fog sikerülni... Miért nem kezded inkább valami finommal, mondjuk, krumpli!", azaz tanulj :).

Avatar
repair
Hozzászólások: 729

A relativitási elméletek (51853)

HozzászólásSzerző: repair » 2012.08.02. 13:29

@Solaris (51837):

Lehet, hogy tévedek.
Számomra túlságosan határozott ez a mondat , hogy miminek tulajdonítsam.

Nem, ezt nem én állítottam, hanem Szilágyi András itt: #51482

Ezt ki tagadja? ha mimi írta elnézést kell kérnem tőle,
Ha te, akkor melyiket tagadod? a tagadás alattit vagy a felette lévőt?
Mert két állítás van, és csak egy tagadás

Viszont találtam egy harmadik lehetőséget.
Ha túl határoztad azaz leírtad az idézet számát és újra bemásoltad
az egész idézetet,
Ez tűnik most már a legvalószínűbbnek.
Akkor sztornózd ezt is meg az előtte lévő kérdést is.
bocs
Viszont nem ártana ha használnád a " Quote " szolgáltatását mert az kiemeli az éppen aktuális idézetet amire válaszolsz.
Szerintem áttekinthetőbb lesz tőle az írás.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51854)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.02. 13:41

@Gézoo (51851):

Egyreszt kevered a szavakat, posztulatumot irsz, de axiomara gondolsz, masreszt meg nagyon nem vilagos neked hogy mirol szol a matematika.

Az axiomakat leirni a leheto legkonnyebb dolog, a matematikusok nem ugy mennek dolgozni reggel, hogy "Na, ma milyen axiomat irjak fel?".
A nehezseg megvizsgalni, hogy mi kovetkezik egy adott axiomarendszerbol es mi nem. Bolyait nem azert tiszteljuk, mert volt radirja hogy kiradirozza a parhuzamossagi axiomat, hanem azert, mert megmutatta, hogy a parhuzamossagi axiomat egy masikra kicserelve egy euklideszi geometriahoz hasonlo bonyolultsagu, de attol kulonbozo konzisztens rendszer epitheto fel.

Így pedig maga a posztulálhatóság axiomak leirasanak lehetősége zárja ki az objektivitást és teszi szubjektívvé a matematikát.


Ez egyatalan nem igy van. Van nehany kezen megszamlalhato axiomarendszer amit az osszes matematikus vizsgal. Nem szubjektivak az axiomarendszerek, hanem komoly munka eredmenyei. Pl. a halmazelmelet axiomai sem ugy keletkeznek, hogy tetszes szerint felir mindenki maganak egy par axiomat, aztan jol elkeveri, hozzaad egy kis sot meg borsot es kesz. Matematikusok kidolgoztak hogy melyik az a legkisebb axiomarendszer amibol mar a teljes halmazelmelet (es az egesz matematika jelentos resze) levezetheto. Ez egy objektiv kerdes, amire objektiv valasz adhato.

Vagyis nem maga a természet, a jó Isten, vagy X valaki határozta meg az axióma tartalmát, hanem a posztulátumok között válogató... majd a számára az adott célt legjobban szolgálót kiválasztó szubjektum.


Ahhoz hogy adott axiomarendszerre epitkezve milyen modelleket lehet epiteni, a termeszetnek semmi koze. A termeszettudosok (fizikusok) pusztan kivalogatjak a lehetseges modellek kozul, hogy melyek irjak le jol a termeszetet. A szubjektivitasnak itt sincs szerepe.

Ez pusztan az egod egy menekulesi utvonala. Nem ertesz valami, holott messze te vagy a legokosabb ember aki valaha elt, hogy lehet ez: Hat nyilvanvaloan hulyeseg az egesz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51855)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.02. 13:44

@Gézoo (51847):
Mint olvashattad mindegy, hogy a halmazokat milyen alakban írjuk fel. Lejegyezheted a pontok koordinátáit, papírra, kipura, bármire.

A kocka pontjainak halmazát nem tudod felsorolni. Nem lehet őket lejegyezni még végtelen hosszú papírra sem. Megszámlálhatatlanul végtelen sokan vannak. Már csak ezért is hülyeség a buborékmemóriás ötleted.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51856)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 13:45

@mimindannyian (51852):
Egy nagyon fontos dolgot kerülsz mesédben, a konszenzust.
Nem állt szándékomban kerülni. Mindegy, hogy egy egyedül, vagy minden érintett együtt választ posztulátumot. (Legfeljebb abban igazad van, ha konszenzusra jutnak az érintettek, akkor egyik sem fogja vitatni azt, hogy miért éppen úgy szól az a posztulátum amit a szubjektumok együttest alkotva, mint együttesnek a szubjektumaként kiválasztottak.)
Azaz attól még nem válik objektívvé, a kiválasztóktól független igazsággá semmi sem, hogy sokan szavaztak rá. (Lásd jó ellenpéldaként a politikát! Száz milliók is választhatnak azonos elnököt. )

" amiről te beszélsz, haszontalan játékszer, amiben a 2+3 hol 5, hol 13, és egyikről se tudná senki, hogy mit akar jelenteni."

Erről szól a posztulálás. És a posztulátumok axiómaként elfogadása. Mint fentebb, mindegy, hogy hányan képezik azt a csoportot akik vagy elfogadják vagy nem, de az ő döntésükön múlik az axióma tartalma.
Ha sokan "esküsznek" az angol, a német vagy akár a kínai nyelv jelrendszerére, szabályrendszerére mint egyetlen helyesre, akkor együttesen azt fogják elfogadni, amelyiket ők szeretnék.
És nem azért mert az lenne az objektív valóság egyetlen megjelenítési módja.

( Egyébként kész csoda, hogy nálunk az indiai/arab eredetű szám alakokat és nem például a az ősi rovás írás, a thai, a japán, stb. számokat használjuk. Mit szenvednénk amikor egy külföldi úton meg kellene fejtenünk a feliratokat. )

"De erről szó sincs. A matematika lényegét az axiómákra épített struktúrák teszik ki, melyek nem változnak mindenki kénye-kedve szerint,"


Először is, de igen. Eukledész-től Descartes-en át, Hilbert-től, nem is lehet tudni, hogy "Ki"-ig, mindenki a saját "kénye-kedve szerint" alakította a saját ábrázolás módszertanát.

Bár igaz, a kijelentésed igaz lehetne ha Eukledesz posztulátumainak a felét nem kellett volna elvetnie Gaussnak, Bólyainak, Hilbertnek (stb.) ahhoz, hogy a saját ábrázolási rendszerük posztulátumai ne ütközzenek a korábbról használt struktúrákkal.

Azaz mint a semmi görbíthetőségének posztulálásával leírt példában írtam, nem egymásra épülnek, hanem kizárólag a "kedvükre" helyesebben az elérendő célnak megfelelően kiválasztott posztulátumokból levezetve épülnek egymásra ezek a struktúrák.
Természetesen ezzel az említett célt "kedvünkre" kiválasztva, már alapjaiban szubjektívvé tettük a matematikát.

"és teszik ezáltal használhatóvá, közösen elfogadottá és így univerzálissá, olyan eszköztárat biztosítva, mely a legváltozatosabb tudományterületeken jól kikövezett járást biztosít a kutatónak."


Nos ez még tárgyszerűségében sem igaz. Szinte ahány terület sokszor annyi statisztikai, ábrázolás módszertani elv érvényes.
Az kétségtelen, hogy az általunk (kényszeredetten) használt struktúra rendszerben vannak olyan elemek amiket univerzálisan használunk.

De miután nem állnak ok-okozati viszonyban az objektív valóság fogalmával, ezért ezzel "bizonyítani" - igazolni a matek objektivitását még elvileg sem lehetséges.

A személyeskedő-sértő rész nem tartalmaz értelmes információt, ezért kérlek a jövőben hagyd le a szövegedről.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51857)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 14:04

@Gézoo (51856):
Azaz attól még nem válik objektívvé, a kiválasztóktól független igazsággá semmi sem, hogy sokan szavaztak rá.
Elkanyarodhatnánk, az objektivitás jelentésének boncolgatása irányába, de előbb megvárom a válaszodat arra, miként lehet olyan sikeres és sokhelyütt alkalmazott eszköz a matematika, ha szerinted esti és szubjektív.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51858)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:08

@alagi (51854):
Egyreszt kevered a szavakat, posztulatumot irsz, de axiomara gondolsz, masreszt meg nagyon nem vilagos neked hogy mirol szol a matematika.
Ezt csak akkor láthatnád így, ha nem olvastad volna az erről szóló írásomat.
( Neked kiemelve, röviden: A posztulátum jelentése, elfogadandó kikötés, se igazolni nem kell, se következnie nem kell semmiből sem. Olyan alapfelvetés, amelynek az elfogadói az elfogadással elismerik a munkahipotézis szabályrendszerének a létezését, helyességét.
Axióma: Alap igazságnak konszenzussal elfogadott feltevés, amelyet korábban már elfogadott axiómákból logikai úton vezethetünk le. )
"Ez egyatalan nem igy van. Van nehany kezen megszamlalhato axiomarendszer amit az osszes matematikus vizsgal. Nem szubjektivak az axiomarendszerek,"

Amint elfogadáson múlik, mint például az axióma rendszerek levezetéseinek elfogadása, onnantól az elfogadók mint szubjektumok teszik szubjektívvé.

Ellenben, ha a természet vésné kőtáblába, vagy a jó Isten, akkor nem függene az elfogadók személyes világától, kényétől-kedvétől.

De mint tudjuk, mi emberek agyaljuk ki és olyanra amilyenről azt képzeljük, hogy objektív egyetlen igazság. Sőt, mint Te is itt bizonygatod, hogy mennyire így van..

Aztán jönnek olyanok mint Gauss, vagy Bólyai és kiderül, hogy igen, ahogy írod, Eukledesz axiómái közül többet törölni kell ahhoz, hogy a saját leképzéseikkel egy csodás új és elődjétől független, azaz egymás világát kölcsönösen kizáró,

de önmagukban ellentmondás mentes axióma rendszernek megfelelő, csodálatos leképzési módszertant dolgozzanak ki.

Ezt ismerve nyilván még sok millió Bólyai és Hilbert és ... a többi jön még.. és mind-mind törli majd a saját rendszeréből a bizonyítottan helyes axiómákat és helyükre levezetnek majd más, teljesen újakat..
és ezeken a "romokon" újat építve még csodálatosabb és még használhatóbb rendszereket építenek fel.

Így tovább bizonyítva a matematika szubjektivitását. Éppen olyan voltát, mint amilyen az aktuális megalkotói, módosítóinak a tudása.


"a matematikusok nem ugy mennek dolgozni reggel, hogy "Na, ma milyen axiomat irjak fel?"."
V.S.
"Ez egyatalan nem igy van. Van nehany kezen megszamlalhato axiomarendszer amit az osszes matematikus vizsgal."
Jó mint próbálkozás, de nem tett semmit sem objektívvé.. a matekot sem.

"Ez pusztan az egod egy menekulesi utvonala."


Nyilván ezt személyeskedésnek szántad, miután (objektív tartalom nélkül írt soraid után már semmi más nem jutott eszedbe, ) nincs információ tartalma ilyen feltételezéseidnek ezért tégedet is arra kérlek, hogy egyszerűen hagyd le az írásaidból az ilyen részeket.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51859)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:10

@Szilágyi András (51855): Gondolom félreértettél valamit. Javaslom olvasd el újra. De most már figyelmesen!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51860)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 14:11

Gyönyörűen kirajzolódik itt is. Ezt máskor is írtam már, elég szembeötlő, de nem szokták felemlegetni: erős a korreláció azok között, akik személyeskedés miatt sipákolnak, és azok között, akinek gyengék, vagy nincsenek érveik. A miértje világos. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51861)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:16

@mimindannyian (51857):
Elkanyarodhatnánk, az objektivitás jelentésének boncolgatása irányába, de előbb megvárom a válaszodat arra, miként lehet olyan sikeres és sokhelyütt alkalmazott eszköz a matematika, ha szerinted esti és szubjektív.
A szerszámaim is esetiek és teljesen szubjektíven képzettek, mégis éppen azért használom őket. Ha példaként mondjuk egy elefánthoz lennének szabva, számomra használhatatlanok lennének.
De még a jobb-kéz, bal-kéz kérdés is attól függő és teljesen szubjektív kérdés nálam, hogy a weller vagy a pillanat pákát használom.

A matek mint szerszám éppen ilyen. Arra és úgy készült amire és ahogyan akarjuk használni.
Abszolút szubjektív.
Éppen a napokban írtam a hatványozás inverz műveleteinek értelmezési tartományairól. Olvastad?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51862)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:17

@mimindannyian (51860): Próbáld meg elkerülni a személyekről szóló mondatok leírását. Akkor senki sem fog semmiért sem "sipákolni", te sem!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51864)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 14:26

@Gézoo (51862): Hazugsággal ne támaszd alá a mondandód, mert érvényteleníti azt!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51865)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 14:32

@Gézoo (51861):
A matek mint szerszám éppen ilyen. Arra és úgy készült amire és ahogyan akarjuk használni.
Tehát valaki belebotlik egy problémába, hogy neki mondjuk gyorsan kellene prímtényezőkre bontani, akkor erre megalkot hipp-hopp egy új matematikát, ahol mondjuk ez egy elemi művelet. Kész az új szerszám, használja és boldog. Jaaa, nem.

Annyiban igazad van, hogy amire te használod a matekot, hibás fizikához, és téves eszmefuttatásokban csinos képletzsonglőrködésre, arra valóban bármilyen szubjektív matematika megfelelő, sőt kifejezetten az kell hozzá! Igen, most megértettem. Te erről beszélsz, és ebben teljesen igazad van. Gézoo világában a matematika egy szubjektív, ha akarom ilyen, ha akarom olyan játékszer. Minden összeállt. Nincs több kérdésem. :idea:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51866)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:33

@mimindannyian (51864):
@Gézoo (51862): Hazugsággal ne támaszd alá a mondandód, mert érvényteleníti azt!

Ezt mégis hogyan gondoltad? Hazugságnak vagy csak rágalomnak tekintendő az írásod?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51867)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:35

@mimindannyian (51865):
Tehát valaki belebotlik egy problémába, hogy neki mondjuk gyorsan kellene prímtényezőkre bontani, akkor erre megalkot hipp-hopp egy új matematikát, ahol mondjuk ez egy elemi művelet. Kész az új szerszám, használja és boldog. Jaaa, nem.
Ja de!
:D Hát különben azt se tudnánk, hogy van olyan lehetőség!
Kérlek ne személyeskedj! Ne sértegess!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51868)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 14:36

@Gézoo (51866): Jótanácsot csak módjával adok, úgyhogy becsüld meg!
Valamint emlékeztetlek, hogy itt a relativitási elméletekről szeretnél csak írni, tehát tartsd az irányelveidhez magad.

Jaj, mégegy. Ha nincs több érved, és már a személyeskedés miatti sipákolás is ciki, akkor írd nagy piros betűkkel! No, ezt is kerüld, mert a legprimitívebb képet festi rólad.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51869)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:40

@mimindannyian (51868): Igazoltam a matek relativitását, szubjektív voltát. Indirekt és direkt próbálkozásaidról kimutattam, hogy nincs ok-okozati kapcsolatuk a matematika objektivitásával ezért fel sem merülhet igazoló-bizonyító jellegük lehetősége sem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51870)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 14:47

@Gézoo (51869): Igazoltam, hogy mindaz amiről beszéltél, az a matematika általad felfogott és megismert torz világáról szól, és ebben az értelemben igazat állítasz. Ez egy eredményes párbeszéd volt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51871)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 14:51

@mimindannyian (51870):
Igazoltam, hogy mindaz amiről beszéltél, az a matematika általad felfogott és megismert torz világáról szól,
A sértő személyeskedés nem tekinthető igazolásnak.
és ebben az értelemben igazat állítasz. Ez egy eredményes párbeszéd volt.

Így, ebben az értelemben már igaz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51872)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 14:59

@Gézoo (51871):
A sértő személyeskedés nem tekinthető igazolásnak.
A hamis állításra (értsd szándékosa hazugságra) épülő magyarázat semmis.

Úgyhogy nincs más hátra, minthogy meglátva felismerésem nagyságát, megköszönjem a közreműködésed, melynek során tevőlegesen bemutattad, hogy a matematika általad ismert torzszülött mása valóban eseti, önkényes és szubjektív. Ez tényleg egy nagy eredmény, néha magam is elcsodálkozom, mennyire briliáns meglátásaim vannak, melyek ráadásul azonnal visszaigazoltatnak a gyakorlatban. Köszi mégegyszer.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51873)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 15:16

@mimindannyian (51872): Továbbra is fenntartom:
A sértő személyeskedés nem tekinthető igazolásnak.

A hamis állításra (értsd szándékosa hazugságra) épülő magyarázat semmis.
Így van! Ezért írtam, hogy ne személyeskedést írj!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51874)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 15:31

@Gézoo (51873): Nézd vissza, mi a személyeskedés, nagyon sokszor elmagyaráztam már, de más forrásokban is kimerítő leírását találod a fogalomnak. Ha megvan, gyere vissza, és érteni fogod, mi a különbség az itt elhangzott deduktív okoskodás és a retorikai hibának tekinthető, vitát félrevinni igyekvő személyeskedés között. Segítség: nem az a személyeskedés, ami rád rossz fényt vet....

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (51876)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.02. 16:10

@mimindannyian (51874): A személyeskedés fogalmát itt a moderátorok definiálják, és az nem egyezik a te felfogásoddal.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51877)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 17:41

@Szilágyi András (51876): OFF
Parádés végszó! Ennél már csak a "lezárom a topicot" kiegészítést szeretem jobban - ilyen témáknál. ;)
/OFF Elnézést!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51878)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.02. 17:53

@Gézoo (51858):

Axióma: Alap igazságnak konszenzussal elfogadott feltevés, amelyet korábban már elfogadott axiómákból logikai úton vezethetünk le.


Hulyeseg. Akkor ugyanis ezekszerint egy axioma sincs, hiszen az elsot nincs mibol levezetni.

Amint elfogadáson múlik, mint például az axióma rendszerek levezetéseinek elfogadása, onnantól az elfogadók mint szubjektumok teszik szubjektívvé.


Azert is hulyeseg a fenti definiciod, mert ha valamit le lehet vezetni, akkor azt tetelnek hivjak es nem axiomanak. Azaz nem kell semmifele levezetest elfogadni.

Ellenben, ha a természet vésné kőtáblába, vagy a jó Isten, akkor nem függene az elfogadók személyes világától, kényétől-kedvétől.
De mint tudjuk, mi emberek agyaljuk ki és olyanra amilyenről azt képzeljük, hogy objektív egyetlen igazság. Sőt, mint Te is itt bizonygatod, hogy mennyire így van..
Aztán jönnek olyanok mint Gauss, vagy Bólyai és kiderül, hogy igen, ahogy írod, Eukledesz axiómái közül többet törölni kell ahhoz, hogy a saját leképzéseikkel egy csodás új és elődjétől független, azaz egymás világát kölcsönösen kizáró,


Melyen gyokerezo felreertesed van. Senki sem mondja hogy az axioma igaz. Az axioma csak ad egy keretet, egy rendszert amiben gondolkozhatsz. Ha nem vetted volna eszre, nekem allandoan az a vesszoparipam, hogy milyen erdekes, pl. a gombi geometriara nem igazak az euklideszi axiomak.
Az egesz elmeletet (amit egy axiomarendszerre epitesz) veheted ugy, mint egy felteteles allitast. HA az axiomak igazak, AKKOR a beloluk levezetett telek is igazak.


.... bizonyítottan helyes axiómákat ...


Mar a szohasznalatodbol is latszik hogy nem erted. Az axiomat nem kell bizonyitani. Ha egy rendszerben egy axiomat bizonyitani lehet, akkor az az axioma felesleges, a tobbi axiomabol tetelkent kovetkezik.

Így tovább bizonyítva a matematika szubjektivitását. Éppen olyan voltát, mint amilyen az aktuális megalkotói, módosítóinak a tudása.


Teljesen bullshit. Akkor szerinted az szubjektiv dolog, hogy vegtelen sok primszam van-e? Szubjektiv, hogy a x^n + y^n =z^n egyenletnek van-e egesz megoldasa n>2 -re? Szubjektiv, hogy egy analitikus komplex fuggveny korintegralja a korben levo polusok altal adott-e vagy nem?

Jó mint próbálkozás, de nem tett semmit sem objektívvé.. a matekot sem.


Mondjal legyszives egyetlen matematika allitast, ami szubjektiv. Ilyen trivialis hulyeseget, hogy amig nem definialsz valamit, addig barmi lehet, legyszives ne hozz fel. Definiald az osszes dolgot amirol allitani akarsz valamit (vagy ami az allitasodban elofordul), aztan tegyel roluk legyszives egy szubjektiv allitast.

Nyilván ezt személyeskedésnek szántad, miután (objektív tartalom nélkül írt soraid után már semmi más nem jutott eszedbe, ) nincs információ tartalma ilyen feltételezéseidnek ezért tégedet is arra kérlek, hogy egyszerűen hagyd le az írásaidból az ilyen részeket.


Uristen. Ez mar durva elmebaj.
Te osszekeversz ket dolgot: amiknek nincs informaciotartalma, meg amik rad nezve valami hatranyos dolgot allitanak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51879)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 18:57

@alagi (51878):
Definiald az osszes dolgot amirol allitani akarsz valamit (vagy ami az allitasodban elofordul), aztan tegyel roluk legyszives egy szubjektiv allitast.
Szubjektív az amit és ahogyan definiálunk.
"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság."

A megállapító szubjektív véleményének függvénye az, hogy mit fogad el axiómának és mit nem.
Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Axi%C3%B3ma
A fogalmi kapcsolatot, hierarchikus sorrendet is kevered.
Első a posztulátum, mint munkahipotézis.
Második az axióma, mint tapasztalaton, ismert és helyesnek vélelmezett posztulátumokon alapuló alapigazságok.
Ezekből levezetett "törvényszerűségek" a tételek.

A tételek eredményeit, kijelentéseit axiómáknak, alapigazságoknak fogadjuk el a tételre épülő további elvek létrehozásakor.
Egy példa:http://hu.wikipedia.org/wiki/Thal%C3%A9sz-t%C3%A9tel
Thalész tételének levezetése, "igazolása/bizonyítása".
Alapigazságként axiómaként elfogadjuk, mert így definiáltuk, hogy két, egymásra merőleges átmérő egyenese között bezárt szög, mind a négy negyedben pontosan 90 fok.

Miután átrendezéssel a négy negyedből a párhuzamossági axióma felhasználásával négyzet ill. téglalap képezhető a négy darab kilencvenfokos szöget bezáró merőlegesekből,
így axiómaként elfogadható következmény az is, hogy az átlóval elfelezett részekre eső szögek összege nem lehet sem több, sem kevesebb mint a négyszer 90 fok.
Azaz további axiómát képzünk, az első kettőből: Az átlóval képzett két fél, azaz a két darab háromszög belső szögeinek összege nem lehet sem több, sem kevesebb mint
a négyszög belső szögei összegének fele azaz 4*90/2=180 fok.
Azaz képeztünk újabb axiómát, amelyből és a korábban elfogadott axiómákból levezethetünk tételeket.
Mint például Thalész tételét is.

Miután a merőlegesség és szögeinek definiálása szubjektív. Így a síkgeometria minden tétele szubjektív axiómákon és tételeken nyugszik.

Amint görbült tereket tekintünk az egyetlen létező, alapigazságként azaz axiómaként elfogadottnak, ezzel kimondjuk, hogy a síkgeometria csak egy fantázia világban létező elmélkedés és nem alapigazságok sora.

"Mondjal legyszives egyetlen matematika allitast, ami szubjektiv."
Éppen ilyeneket mutattam meg. Mindegyik szubjektív. Még a görbült terek definiálása is.

Ha majd találunk olyan alapigazságokat amelyeknek nem lehetnek alternatívái, akkor majd talán feltételezhetnénk, hogy létezhet nem szubjektív matematikai tétel is.

"Uristen. "
Először is helyesen: Úr Isten! - Különírandó, és az Isten szó mindig nagy kezdőbetűvel írandó.
"Ez mar durva elmebaj."
Ne személyeskedj! Ne sértegess! Ne írj dehonesztáló kijelentéseket.
(http://www.kislexikon.hu/dehonesztacio_dehonesztalas.html)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A relativitási elméletek (51881)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.02. 19:08

@mimindannyian (51877):
Ja!
Minden témát zárjanak be, csak azért, mert a vitapartner aktuális elmeállapotáról, és érzelmi motivációiról szóló hosszas ömlengéseid szétoffolják, olvashatatlanná teszik őket!
Én pl. baromira nem vagyok kíváncsi a pszichológiai eszmefuttatásaidra. Szerintem, ha nem a tárgyhoz szól hozzá valaki, hanem a másik fél lélekelemzésével pazarolja (más) olvasók idejét, az igenis felesleges személyeskedés. (A definíciódat meg magas ívben pont le....om.) Ebben Te igencsak jeleskedsz.
Régóta azon tanakodom, nyissak-e egy "pszicho-" topicot, hogy legyen hova elküldeni, ha már nagyon fáraszt a lélekbúvárkodásod!?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51882)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 19:10

@repair (51853):

Nem szeretnélek megbántani Repair, de én nem tudok mit kezdeni ezzel az üzeneteddel.

A szürke sávval kiemelt idézeteket nem tartom szerencsés ötletnek, s ezért nem is alkalmazom. Csak annyit idézek be a szokványos idézőjelekkel, hogy a partner tudja, mire válaszolok.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

A relativitási elméletek (51884)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.02. 19:31

@Gézoo (51879):

Bocs Gézoo, de ezúttal olyan szöveget publikálsz, aminek a túlnyomó részét nem te írtad, hanem idézőjel nélkül közölted.

Szerintem a matematika egy formális rendszer, ami áll egy formális nyelvből, következtetési szabályokból és néhány axiómából, ahol az axiómák egyszerűen a formális nyelv kiválasztott formulái, így nem kell olyan tulajdonságokkal rendelkezniük, hogy alapigazságok, stb.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51885)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 19:42

@Solaris (51884):
Szerintem a matematika egy formális rendszer, ami áll egy formális nyelvből, következtetési szabályokból és néhány axiómából, ahol az axiómák egyszerűen a formális nyelv kiválasztott formulái, így nem kell olyan tulajdonságokkal rendelkezniük, hogy alapigazságok, stb.
Alapvetően hasonlóan látjuk a vitatott kérdést.
A technikai felvetéseddel kapcsolatban megnyugtatlak, hogy minimum idézőjelek közé, többnyire pedig "quote" területtel, vagy színezéssel jelölöm azt, ha idézek.
A többi írásom tartalmilag természetesen eredeti forrását tekintve szintén valakitől valamilyen idézet, miután akiktől tanultunk, tőlük idézünk. Ez utóbbiakat nem szoktuk idézőjelbe tenni.
És igen. Találsz az írásaim között olyannyira eredetit is, hogy éppen ezért sokan támadnak miattuk. Mert még soha, senki sehol sem írta le ilyen összefüggésekben ezeket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51886)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 19:43

@Popula(c)tion (51881): Aranyom, nem szükséges a hozzászólásaimat olvasnod. Ha te úgy szeretsz élni, hogy elfelejtkezel arról, hogy ember vagy, és ez menyiben nyomja rá bélyegét minden tettünkre, ám tedd, kerüld a reflexió ezen formáját!

Minden témát zárjanak be, csak azért, mert a vitapartner aktuális elmeállapotáról, és érzelmi motivációiról szóló hosszas ömlengéseid szétoffolják, olvashatatlanná teszik őket!
Szó sincs róla, szalmabábot püfölsz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51888)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 19:52

@Gézoo (51879):
Szubjektív az amit és ahogyan definiálunk.
És ezen állításod objektív igazság, vagy ez is csak egy szubjektív, szerinted igaz kijelentés? Ugye látod az ellentmondást! :D

A megállapító szubjektív véleményének függvénye az, hogy mit fogad el axiómának és mit nem.
Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Axi%C3%B3ma

Gézoo, légy hű önmagadhoz, idézek tőled:
Van amit érdemes figyelembe venni:
FIGYELEM! A Wikiforrás és a Wikipédia szerkesztői nem vállalnak felelősséget a kiadott és az itt megjelenő példány közötti esetleges véletlen különbségekért.
Emiatt tehát a hozzászólásod elfogadhatatlan. De kááár.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (51889)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.02. 20:18

@mimindannyian (51888):
És ezen állításod objektív igazság, vagy ez is csak egy szubjektív, szerinted igaz kijelentés?
Ez egy szerintem is elfogadott szubjektív definiálás. Lenin (, mint filozófus,) megengedte magának azt a luxust, hogy "A tudatban tükröződő, a tudattól független objektív valóság"-nak definiálja az anyagot.
Nyilván igaz rá is a felvetésed. Minden relatív, azaz ezzel minden amit ember definiál, az az emberi tudathoz relatív, ezzel szubjektív.
Mint felvetettem a lehetőségét, ezen sorok tartalmával együtt nem zárhatom ki én sem, a valóban embertől független objektív valóságok lehetőségét. Csupán még nem találtunk ilyet.
Ami persze nem jelenti azt, hogy kizárhatnánk a létezésének lehetőségét.
"Gézoo, légy hű önmagadhoz, idézek tőled:"
Nagyon jól tetted! Ez is szép példája a relativitásnak és ezzel a szubjektivitásnak.
"Emiatt tehát a hozzászólásod elfogadhatatlan. De kááár."
Ilyen mérvű szubjektivitásodat feltételezem, hogy rajtam kívül még nagyon sokan pusztán a te egyéni véleményednek tekintjük/tekintik. Szép és erősen kisarkított példájának az általam leírtak igazolásának. Köszönet érte!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51890)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.02. 20:25

@Gézoo (51879):


az axióma, mint tapasztalaton, ismert és helyesnek vélelmezett posztulátumokon alapuló alapigazságok.


Kevered a termeszettudomanyokat es a matematikat. Az axiomaknak semmi koze a tapasztalathoz.

Alapigazságként axiómaként elfogadjuk, mert így definiáltuk, hogy két, egymásra merőleges átmérő egyenese között bezárt szög, mind a négy negyedben pontosan 90 fok.


Mekkora hulyeseg. Definialjad mar akkor 80 foknak. Akkor a koriven levo szog derekszognel kisebb lesz?

Azaz képeztünk újabb axiómát


Ezt tetelnek hivjak, nem axiomanak.

Miután a merőlegesség és szögeinek definiálása szubjektív. Így a síkgeometria minden tétele szubjektív axiómákon és tételeken nyugszik.


Definialjal mar legyszives akkor egy olyan geometriat, ahol euklidesz axiomai igazak, de a haromszogek szogosszege kisebb mint ket derekszog.

Éppen ilyeneket mutattam meg. Mindegyik szubjektív. Még a görbült terek definiálása is.


Egyet sem mutattal. Thalesz tetele mar 3000 eve semmit sem valtozott. Az euklideszi geometriaban mar 3000 eve 180 fok a szogek osszege. Akarhol, akarki, akarkinek tanitja, mar haromezer eve.
Hol itt a szubjektivitas?

Szerinted az szubjektiv dolog, hogy vegtelen sok primszam van-e? Szubjektiv, hogy a x^n + y^n =z^n egyenletnek van-e egesz megoldasa n>2 -re? Szubjektiv, hogy egy analitikus komplex fuggveny korintegralja a korben levo polusok altal adott-e vagy nem?

Solaris: Szerintem a matematika egy formális rendszer, ami áll egy formális nyelvből, következtetési szabályokból és néhány axiómából, ahol az axiómák egyszerűen a formális nyelv kiválasztott formulái, így nem kell olyan tulajdonságokkal rendelkezniük, hogy alapigazságok, stb.


Alapvetően hasonlóan látjuk a vitatott kérdést.


Egyatalan nem latjatok hasonloan. Ha Solarissal egyetertesz, akkor velem is egyetertenel, de szerinted az axioma az tapasztalaton, ismert és helyesnek vélelmezett posztulátumokon alapuló alapigazság.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51891)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 20:27

@Gézoo (51889):
Köszönet érte!
Nincs mit! Ennyit igazán viszonozhatok, miután segítettél megcáfolni a matematikára vonatkozó eszmefuttatásod. Pacsi! :mrgreen:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (51892)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.02. 20:29

@mimindannyian (51886):

Az azert biztosan nem veletlen, hogy te az osszes vitapartnereddel sardobalasig szoktal beszelgetni, es a beszelgetesid igen nagy resze sardobalassa fajul.

Idézet:
Minden témát zárjanak be, csak azért, mert a vitapartner aktuális elmeállapotáról, és érzelmi motivációiról szóló hosszas ömlengéseid szétoffolják, olvashatatlanná teszik őket!
Szó sincs róla, szalmabábot püfölsz.


Ez nem szalmabab, ez egy olvaso visszajelzese neked arrol, hogy mit gondol a hozzaszolasaidrol. Inkabb szivleld meg.

Ja, es ez az "aranyom" ez durva volt, gezoo szokott ilyeneket irkalni (igaz hogy az o hozzaszolasai mashogy folytatodnak) :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (51893)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.02. 20:50

@alagi (51892):
Az azert biztosan nem veletlen, hogy te az osszes vitapartnereddel sardobalasig szoktal beszelgetni, es a beszelgetesid igen nagy resze sardobalassa fajul.
Igen, szerintem sem véletlen. Az, hogy a vitát egy nagyobb kontextusban szemlélem, és olyan szegletekbe is bevilágítok, ahova sokan már érvek hiányában menedéket remélve oldalognának el, nos semmi kétség, hogy ez frusztráló élmény lehet. Ám valójában ez nem más, mint az őszinte, korrekt vita elvárása. Aki ennek nem tud megfelelni, abban bizony a felszínre hozott belső ellentmondásai heves érzelmeket indukálnak.

Ez nem szalmabab, ez egy olvaso visszajelzese neked arrol, hogy mit gondol a hozzaszolasaidrol. Inkabb szivleld meg.
Megszívleltem.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég