A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19659)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.23. 22:22

@Szilágyi András (19655): A kocsi mozgásállapota nem változik. Olvastad?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19660)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.23. 22:35

@Gézoo (19657): Nagyon értetlen vagy, össze-vissza kavarsz mindent. Egyszerűen még a problémát sem érted.

Én a rendszeren belüli redshiftről beszélek. A földi óra meg a műhold órája más rendszerben van, nem ugyanabban a rendszerben. Ennek semmi köze a témához.

Gravitációs redshift: Van egy torony, ami a Föld felszínén áll. Felvilágítok az aljáról a tetejére egy lézerrel, mit látok? Fent vörösebb a fény. Miért? Mert odafent gyengébb a gravitáció, a fotonok energiája csökken, miközben kimásznak a gravitációs térből. Eddig oké, talán még te is érted.

Most ha ugyanez a torony nem áll a Föld felszínén, hanem szabadon esik, lézerestül, detektorostul, akkor fent ugyanolyan színűnek látjuk a fényt, mint ahogy lent elindult.

Miért? Ha a földi rendszerből nézem, így magyarázhatom: a torony teteje ugyan följebb van, mint az alja, ezért elvben kéne lennie gravitációs redshiftnek, azonban ezenközben az egész torony gyorsul lefele, ami egy sima Doppler-shiftet hoz létre, a fenti detektor a fénnyel szemben gyorsul, ezért blueshiftet tapasztal. A gravitációs redshift és a Doppler-blueshift pedig pont kiegyenlíti egymást. Ezért végső soron nem tapasztalok frekvenciaváltozást.

Ha a torony rendszeréből nézem, így magyarázhatom: Inerciarendszerben vagyok, nincs gravitáció, nincs tehetetlenségi erő, nincs sajátgyorsulásom, semmi sincs, tehát nincs rá semmi ok, hogy a fény frekvenciája megváltozzon. Nem is változik meg.

Ennyi, ha még ezek után sem fogod fel, akkor rajtad már nem lehet segíteni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19661)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.23. 22:36

@Gézoo (19659): Persze hogy olvastam. Ez azt jelenti, hogy a sebessége nem változik. De a tömege csökken, hiszen kilövi a golyókat. Ezért az impulzusa csökken.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19662)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.23. 22:50

@Szilágyi András (19660):
Gravitációs redshift: Van egy torony, ami a Föld felszínén áll. Felvilágítok az aljáról a tetejére egy lézerrel, mit látok? Fent vörösebb a fény. Miért?
Sajnos tévedsz.. A fentebbi órákra kisebb Ugrav hat, ezért amennyivel gyorsabbak, annyival látják az ottani megfigyelők lassabbnak a fény okozta hullámzást, azaz vörösebbnek a fényt.
A foton frekvenciája nem változik a magassággal. Ugyanis ok nélkül nincs okozat.
És mivel a lentről elindult fotont semmi sem érheti utol, ezért nincs semmi sem ami változtathatna az energiáján.
"Eddig oké? Talán még te is érted?"
"Most ha ugyanez a torony nem áll a Föld felszínén, hanem szabadon esik, lézerestül, detektorostul, akkor fent ugyanolyan színűnek látjuk a fényt, mint ahogy lent elindult."
Ez csak akkor lehetne így ha az órák ijedtükben Ugrav helyett a félelmüknek megfelelően lassulnának.
De az órák nem félősek. Ezért kizárólag az Ugrav hat a járási sebességükre.

Valamint, minden Ugrav potenciálhoz és minden pillanatnyi sebességhez rendelhető egy IR.

Ezért esés közben gyorsulás következtében a különböző sebességekhez és Ugrav. értékekhez rendelt IR-ek sorozatán halad át a szabadon eső test.

Ezért a fény kisugárzása nem lehet ugyanazon IR-hez hozzárendelhető amelyhez a detektálás. Ezért mindig van frekvencia eltérés a szabadon eső kabinban.

", nincs sajátgyorsulásom, semmi sincs, tehát nincs rá semmi ok, hogy a fény frekvenciája megváltozzon. Nem is változik meg."

A mérési tapasztalati tény szerint megváltozik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19663)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.23. 22:51

@Szilágyi András (19661): Ugy tűnik nem tűnt fel, de közel 300-szor akkora impulzust ad át mint amekkora impulzus csökkenést okoz a kocsi tömegcsökkenése.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19664)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.23. 22:54

@Gézoo (19663):
Ugy tűnik nem tűnt fel, de közel 300-szor akkora impulzust ad át mint amekkora impulzus csökkenést okoz a kocsi tömegcsökkenése.


Allitod te, de az indoklassal ados vagy. Kertem a levezetest. Kiszamoltad, vagy csak olvastad valahol ezt a szamot?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19665)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.23. 22:55

@Gézoo (19662): Amit itt összehordtál, az sajnos mind hülyeség. Ehhez már nem kell kommentár. Nem idézem be soronként, mert minden mondatod tévedés.

Ez van. Nem értesz a fizikához, folyamatosan marhaságokat beszélsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19666)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.23. 22:56


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19667)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.23. 23:18

@Gézoo (19631):
Kiskocsi halad v relatív sebességgel egy IR-ben, x=v*t függvény szerint és rendszerében szinkron előre és hátra a=2,9978e8m/s2 gyorsulással t'=1 [s] m[kg] tömegpárt lő ki t'=1 [s] periódus idővel. A kocsi mozgásállapotán nem változtatnak az impulzuspárok.

Kérdés: Ha a megfigyelő rendszerében egy U alakú test szárai között halad a kiskocsi, a szárakra merőleges irányban, akkor a kilőtt m tömegű testek az U két szárán befogódva megváltoztatják mozgásállapotát. Milyen irányban és milyen nagyságban?


Atfogalmazva: az U alaku test ket szaraval utkozik ket egymassal ellenkezo iranyba mozgo eggyforma m tomegu test.
Az egyik test sebessege v+a*t a masike v-a*t.
Impulzusuk m*(v+a*t) es m*(v-a*t)
Az U alaku test tomege M
Utkozes elott a rendszer (m es m' es M testek) impulzusa= m*(v+a*t) + m*(v-a*t)
Utkozes utan meg (M+m+m)*V ahol V az osszetapadt testek egyuttes sebessege.

Az m-ek kilovese elott a kiskocsi tomege mk+m+m volt, impulzusa (mk+m+m)*v

A kiloves utani impulzus mk*v

Ismert "a"
a szamolashoz minimum szukseg lenne "t" ertekere, de jo lenne tudni m M es mk ertekeit is.


Mivel nem tudom mennyi ideg tart a a=2,9978e8m/s2 gyorsulás, felteszem, hogy addig, amig a sebesseg 100m/s lesz.
Legyen a kocsi tomege 10m/s

a ket m legyen 1kg tomegu test 110 es 90 m/s sebesseggel mozog ellenkezo iranyban
impulzusuk 110 kgm/s es -90kgm/s ezek eredoje 20kgm/s
[itt eszreveszem, hogy mindegy, mekkora a ket kilott test sebessege, impulzusuk kulonbsege mindig 20kgm/s lesz]

az U alaku test imulzusa ennyivel valtozik amikor nekiutkoznek: 20kgm/s

a kiskocsi tovabb halad 10m/s sebesseggel
tomege 2kg-mal lett kisebb, azaz impulzusa 2*10=20kgm/s sel valtozott.
[itt sem szamit, hogy a ket test milyen sebesseggel tavozott, amig egyforma sebesseggel tavoztak]

20kgm/s = 20kgm/s

ezekkel a konkret szamokkal szamolva ugy tunik, Andrassal kell egyetertsek, barmennyire is szeretnek veled egyeterteni, nekem nem jon ki 218-szoros kulonbseg.

Hol a trukkod?
Fenykozeli sebessegre akarod gyorsitani testeket, amikor relativisztikus tomegnovekedest fog tapasztalni?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19674)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 05:07

@vaskalapos (19667): Nagyon jó! Ügyes vagy! Most számoljunk v=2,9978e8 m/s kocsi sebességgel és t= 1 [s] idővel.. és igen a relativisztikus tömegnövekedéssel az U rendszerében a -x irányba kilépő m tömeg impulzusa egyszerűsítve (hiszen a sebesség összegző formulát kellene használni,) +v-a*t=0 így I=m*0 Ezzel csak a +x irányba kilépő m tömeg impulzusa hat az U-ra..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19675)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 05:45

@Szilágyi András (19665):
Amit itt összehordtál, az sajnos mind hülyeség. Ehhez már nem kell kommentár. Nem idézem be soronként, mert minden mondatod tévedés.
Azaz itt:@Gézoo (19662):
Nos, tévedsz. Minden műhold szabadon eső. A GPS holdak is. Viszont a pálya magasságuk révén kisebb Ugrav. potenciálon szabadon esve az óráik felgyorsulnak.

Sőt! A Föld középpontjához közelebb lévő óráik lassabban járnak mint a "magasabban lévő" azaz a Föld középpontjától távolabb lévő óráik.

Ugyanez van az általad említett toronyra rögzített órákkal is, akár áll a felszínen akár szabadon esik.

Tehát nem értesz a relativitáshoz. Nem baj. Sokan vagytok ezzel így. Figyelj! Kérdezz és megtanulhatod!

Ha már itt tartunk, akkor egy kis relativitási alapok. Jól figyelj!

Ha két óra járási sebessége között különbség van, akkor ugyanazt a fényt mindkét óránál lévő megfigyelő más frekvenciájúnak méri. Mert a frekvencia = 1/periódus idő.

És mivel a frekvencia mérést különböző járási sebességű órákkal végzik, ezért ugyanazon változatlan frekvenciájú fény periódus idejét:

A lassabban járó órával megméri a periódus időt az ottani megfigyelő,
a mérésével kapott periódus időnél hosszabb periódus időt mér a gyorsabban járó órával a gyorsabb óránál lévő megfigyelő, mert ugyanazon időhosszra az ő órája többször ketyeg.

Miután minden folyamata az órájának ketyegési ütemével együtt gyorsabb, így a színlátása is. Ezért a mérése során kapott alacsonyabb frekvenciájú fényt vörösebbnek látja.

Einstein ezt az összefüggést a nű frekvencia változásaként nű'=nű*(1- g*l/c²) alakban határozta meg. Az "l" magasság különbség okozta frekvencia változásra, amiből a periódus idő 1/frekvencia azaz 1/nű .

És ebből az összefüggésből vezette le a gravitációs időlassulás értékét.

Eddig érted? Remélve, hogy érted, folytatom:

Tehát, ha a GPS műhold L magasságon esik szabadon akkor 1/t'=(1- g*L/c²)/t azaz
dt=t' - t / (1- g*L/c²) idővel fog folyamatosan csúszni a szinkronja az L magasságából adódóan.
Ha pedig a GPS holdon a Föld sugarának meghosszabbított irányán két órája h magasságon van egymáshoz képest, akkor:
dt=t'-t/(1- g*h/c²) járási sebesség különbséggel csúszik a kijelzésük egymáshoz viszonyítva.

Miután ez egy arányosság. Minden h értéknél kapunk dt értéket, azaz h --> 0 esetében amíg el nem éri a nullát, azaz a nulla végtelenül megközelítése során mindig dt > 0

Ez azt jelenti, hogy a szabadon eső GPS holdon éppen úgy felgyorsulnak az órák, mintha ugyanazon magasságú torony tetején lennének.

Tehát a szabadon eső kabinnak nincs olyan parányi mérete, amelyre igaz lehetne a benne lévő órák szinkronitása, azaz a lokális IR lehetősége.

Ezt is érted?

Remélem igen, ezért folytatom. Tehát a lokális IR egyik alapfeltétele az óráinak szinkronitása, akkor csak olyan felszínek mentén teljesülhet ez a feltétel ahol h=0

Azaz minden vízszintes felületen. És még az is mindegy, hogy szabadon eső ez a felület, vagy a Föld felszínén lévő tó felülete-e.

Sikerült megértened? Ha nem értetted meg akkor kérdezz nyugodtan! Akkor elmagyarázom másként.

Fő, hogy megértsd és ne írogass téves csacskaságokat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19676)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 05:56

@Gézoo (19674):

Szamolj bar(at)om, szamolj! Nyilvanosan, lassuk, tudsz-e szamoni?

Eddig gyorsulasrol volt szo, most hirtelen sebessegre valtottal?
Ugyan miert?
Tan rajottel, hogy hulyeseget tetszettel irni?
Es mi a jelentosege az idonek a sebesseg mellett, mi a lopikula az ott? Mi tortenik 1s utan?
Azt miert felejtetted el, hogy 23 mPa a nyomas es 273C a homerseklet?


Most számoljunk v=2,9978e8 m/s kocsi sebességgel és t= 1 [s] idővel..


Eddig miert nem ezt irtad, te Gezoo gyerek?

és rendszerében szinkron előre és hátra a=2,9978e8m/s2 gyorsulással t'=1 [s] m[kg] tömegpárt lő ki t'=1 [s] periódus idővel.


Ezen mar a Marci fiu is latna, hogy aljas csalas amit muvelsz!

Dontsd el, hogy sebesseg, vagy gyorsulas a 2.9978e8!
Magyarazzam, hogy mi a kulonbseg a sebesseg es a gyorsulas kozott? En atlalanos iskolaban tanultam. Ezt nem tudod kimagyarazni. ha ott hianyoztal, a gimiben potolhattal volna, vazze!

Tudod, mi tortenik, ha a prostitualt beleesik az oltott meszes godorbe?

Mesz a picsaba.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.06.24. 06:06-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19677)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 06:02

@Gézoo (19674):
Gezoo fiju, szamold ki nekem, ha egy 0.5 fenysebesseggel halado kocsi ket egyforma m tomeget lo ki haladasi iranyaba es azzal ellentes iranyba 0.5 fenysebesseggel, akkor mi tortenik?

Az eredmenyt prezentald a kocsi, az egyik es a masik kilott test koordinatarendszereben.

A gyorsulas 3.3487654986542e8 kg t [s] m/[s2]

Na?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19678)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 06:08

@vaskalapos (19676): A neveltetéseden még finomítani kell, de legalább a fizikát jobban érted mint András. (Ha csak András nem szándékosan ír tévedéseket.)
"Eddig gyorsulasrol volt szo, most hirtelen sebessegre valtottal?" - Nincs váltás, a gyorsulás továbbra is a=2,9978e8 m/s2 csupán megadtam v=2,9978e8 m/s és t=1 s értékét.
Mindegy, hogy megadtam-e vagy nem. Jól okoskodtál. Van érzéked a fizikához. Erre voltam kíváncsi.
A netről kipuskázható válaszokkal félrevezetnek itt páran. És ezért szeretném látni, hogy ki hol tart. Mert kezd fárasztóvá válni, hogy alap kérdésekről "vitázunk" ahelyett, hogy a vitázó megtanulná.

Elárulom, a rel. tehetetlenség növekedéssel is ezzel az elrendezéssel szintén azonos az U-nak az impulzus növekedése a kocsi impulzus csökkenésével.

"Az eredmenyt prezentald a kocsi, az egyik es a masik kilott test koordinatarendszereben."

Kire hat a gyorsító erő?

"Tudod, mi tortenik, ha a prostitualt beleesik az oltott meszes godorbe? Mesz a picsaba."

Nagyon jó! Csak kár, hogy nem tudsz ékezetesen írni, így amire megfejti az ember azt, hogy mit akartál írni, elvész a poén értéke.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19679)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 06:14

@Gézoo (19678):
"Eddig gyorsulasrol volt szo, most hirtelen sebessegre valtottal?" - Nincs váltás, a gyorsulás továbbra is a=2,9978e8 m/s2 csupán megadtam v=2,9978e8 m/s és t=1 s értékét.


Eddig miert titkoltad?

Vagy nem is titkoltad, csak elfelejtetted?

Vagy csak most jottel ra, hogy hulyeseget tetszettel irni? Utolag konnyu. Ha mar szoltam.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19680)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 06:17

@vaskalapos (19679): Ez így szokott lenni. Megdicsérek valakit, hogy milyen ügyesen kezdett neki egy feladatnak erre ő, azonnal bizonygatni kezdi, hogy mennyire nagyon nem ért a fizikához. Miért teszed?

Legalább úgy csinálhatnál mint Tomika, fogalma sincs de úgy próbálja beállítani, mintha ő maga lenne a jó Isten..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19681)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 06:20

@Gézoo (19680):

Ha van itt valaki aki nem ert a fizkahoz, az te vagy Gezoo. Csak vissza kell olvasni. Keverni a sebesseget a gyorsulassal... kinos annak, aki erti, mirol van szo... (azert ne aludj rosszul, lehet, hogy nem is erted, mit szurtal el)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19682)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 06:21

@Gézoo (19678):

p.s.: Andras messze jobb es tobbet tud fizikabol mint en, en csak egy teknodugo biologus vagyok.

Jelent a valamit neked, hogy fizikabol en, az amator is leiskolazlak?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19683)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 07:00

@vaskalapos (19682): Leiskoláztál? Nem csak bizonygattad, hanem meg is erősíted, hogy abszolút nem értesz a fizikához. Annyira nem, hogy felmérni sem tudod, hogy András sem ért hozzá.
Persze gondolom, most jön az, hogy 1. Ő fizikus, csak éppen szándékosan írogat hót ökörségeket. 2. Ő is biológus, és veled egyetemben ovis kora óta nem tanulta a fizikát, mert tudtátok, hogy biológusnak nincs rá szüksége.

Csak azt tudnám, hogy akkor mi a fenéért álltok neki kötözködni olyannal aki évtizedek óta tanítja a fizikát?
Hiszen nem hogy a válaszaimat, de a kérdéseimet sem értitek meg! Akkor meg minek?

A másik, te keverted: "A gyorsulas 3.3487654986542e8 kg t [s] m/[s2]"
Mert az eredeti ez volt:
"Na egy példa:

Kiskocsi halad v relatív sebességgel egy IR-ben, x=v*t függvény szerint és rendszerében szinkron előre és hátra a=2,9978e8m/s2 gyorsulással t'=1 [s] m[kg] tömegpárt lő ki t'=1 [s] periódus idővel. A kocsi mozgásállapotán nem változtatnak az impulzuspárok."

Ehhez jött a sebesség és az idő új értéke, mert a t'=1 [s] nem volt érthető a számodra:
"Most számoljunk v=2,9978e8 m/s kocsi sebességgel és t= 1 [s] idővel.. és igen a relativisztikus tömegnövekedéssel"
"a=2,9978e8 m/s2 csupán megadtam v=2,9978e8 m/s és t=1 s értékét."

Látom, hogy nem csak az ékezetekkel van gondod, hanem az ékezet nélküli betűkkel is.
Miért erőlteted a beszélgetést? Hiszen nyilvánvalóan egyiketek sem ért a fizikához!

Csak azért, hogy kötözködhess valakivel? Arra ott vannak wmiki és a társai..

Már régebben elkezdtem toborozni a fizikus ismerőseimet, hogy jöjjenek erre a fórumra vitázni. Ne csak az én írásaim jelentsék a fizika képviseletét.
A kémiai oldalról úgy látom, hogy Vegyatti állja a sarat. Jó kolléga, sokszor frappánsabb választ ír, mint amilyet én magam írnék. Ezért nem szólok bele a beszélgetéseibe.

Ti pedig, biológusok.. nos amióta az egészség topic csoportban megtapasztaltam a "hozzáértésetek" mértékét, azóta tudom, hogy nincs értelme vitáznom veletek biológiai kérdésekről. Hagy ne részletezzem, hogy miért nem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19687)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 10:05

@Gézoo (19675):
Nem, sajnos még mindig te tévedsz, barátocskám.

Van a relativitáselméletben egy érdekes tény, amellyel a jelek szerint nem vagy tisztában. Ez pedig a következő: Egy gravitációmentes térben egyenletesen gyorsuló rakéta orrában elhelyezett óra gyorsabban jár, mint a farában elhelyezett óra.

Ezt specrelből le lehet vezetni, áltrel alapján pedig egyből lehet látni, hiszen ennek az ekvivalenciaelv alapján így kell lennie: a gravitációmentes térben gyorsuló rakéta ekvivalens egy gravitációs térben álló rakétával.

Nomármost vegyünk egy zuhanó, azaz gravitációs térben szabadon eső rakétát! A gravitáció miatt a tetején lévő órának gyorsabban kéne járnia, mint az alján lévőnek. Ellenben a lefelé gyorsuló mozgás miatt az alján lévő órának gyorsabban kéne járnia, mint a tetején lévőnek.

Tehát a gravitáció és a gyorsulás pont ellentétes hatást fejt ki a két órára. Eredmény: a két óra egyformán fog járni.

Tehát ahogy írtam: Szabadon eső rendszerben az összes óra azonos módon jár. Inerciarendszer.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19688)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 10:11

@Szilágyi András (19687):
Egy gravitációmentes térben egyenletesen gyorsuló rakéta orrában elhelyezett óra gyorsabban jár, mint a farában elhelyezett óra.
Kezdjük ezzel.. Honnan idézted? Megadnád a pontos forrást?

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (19689)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.24. 10:52

@Gézoo (19683):

a példa megfogalmazásból a következőkre lehet következtetni: nem tudod, mi az a lendületmegmaradás. nem tudod, mi az az egyenletesen gyorsuló mozgás. nem tudod, mi az az egyenesvonalú egyenletes mozgás. nem tudod mi az a relativisztikus tömegnövekedés. és úgy általában a relativitás. olyat meg ne mondj, h fizikát tanítasz, mert képtelenség, hogy valaki 0 tudással fizikát tanítson. ha mégis, valami oltári nagy lyuk lehet az oktatási rendzserben (de ezt nem hiszem, inkább csak hazudsz)

és ezt mindent csak magából a példa szövegének megfogalmazásából lehet kideríteni. most felsorolom, miért marhaság már csupán a példa is, de! ami most következik, ezt neked nem kell elolvasnod, ezt már nem neked írom, hanem a többieknek, te biztos csak marhaságot válaszolnál rá, ahelyett h elismeréd gyengeelméjűségedet.

1. amikor a tömegpárokokat kilövi, akkor azok miért gyorsulnak? rakéta van rájuk kötve? ha gyorsulnak, akkor miért alkalmazod az impulzusmegmaradást, amit zárt rendszerre lehet csak alkalmazni, vagy pedig számolni kell a testeken végzett erő (mivel gyorsulnak) által adott impulzussal.

2. mi az hogy t periódussal lövi ki a tömegpárt? a periódus ismétlődő folyamatot jellemez. akkor sok tömegpárt kell kilőni egymás után, nem csak egy tömegpárt.

3. ha a gyorsulása a tömegeknek "a=2,9978e8 m/s2", akkor t= 1s -ban a sebességük nem v=2,9978e8 m/s lesz, mert ha így lenne, akkor t = 2s-ban már a fénysebesség kétszeresével mennének...

4. A kocsi mozgásállapotán nem változtatnak az impulzuspárok? ezt állítja gázoo. ez már tényleg gáz.

és még egy gyöngyszem idézet a végére:

Ne csak az én írásaim jelentsék a fizika képviseletét.


haha :D :D ezen felnevettem.. gázoo, e felől nem kell aggódnod egy csöppet sem :D :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19691)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 11:38

@Gézoo (19688): Néhány forrás:
Einstein 1907 (454. oldaltól)
Einstein 1911
És egy korszerű cikk 2006-ból. A 15-ös képlet adja meg, hogy egy g gyorsulással x irányban gyorsuló rendszer x=h pontjában elhelyezett óra mennyivel jár gyorsabban, mint az origóban elhelyezett óra.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A relativitási elméletek (19692)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.06.24. 11:39

@Gézoo (19683):

"A kémiai oldalról úgy látom, hogy Vegyatti állja a sarat. Jó kolléga, sokszor frappánsabb választ ír, mint amilyet én magam írnék. Ezért nem szólok bele a beszélgetéseibe."

OFF
Nagyon szépen kérlek ne dicsérj meg! Egy dorgálás többet érne tőled. ;) Különösen az után, hogy óriási erőfeszítéssel végigolvastam az itteni vitát. :shock: Szeretném, ha beleszólnál a beszélgetése(im)kbe. Egy topikban már "beszélgettünk".
/OFF Elnézést!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19696)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 11:53

@Szilágyi András (19691):
És egy korszerű cikk 2006-ból. A 15-ös képlet adja meg, hogy egy g gyorsulással x irányban gyorsuló rendszer x=h pontjában elhelyezett óra mennyivel jár gyorsabban, mint az origóban elhelyezett óra.
Az ugye nem zavar, hogy gravitációs gyorsulás a kis g.. Ebből a (15) függvényből lett ( a dt'=(1+ gh/c2)*dt függvényről van szó, )
dt'=(1+ GMR/R2/c2)*dt behelyettesítés nyomán: dt'=(1+ GM/(R*c2))*dt azaz a gravitációs gyorsulás idődilatációja ..

Szóval, akkor konkrétan hol van az az idézet a rakéta orrán és farkán lévő órákról?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19697)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 11:54

@vegyati (19692): Igazad van! Nem vagy te annyira jó. Én viszont annyira lusta vagyok, hogy mindenkit kijavítsak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19698)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 11:55

@Gézoo (19696): Az nem gravitációs gyorsulás, apafej. Olvasd már el a cikket. Ja hogy nem tudsz angolul... pech.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19700)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 12:05

@Szilágyi András (19698): Hol van a pontos idézet?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19701)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 12:11

@Gézoo (19700): Ja hogy olyan kell, amiben konkrétan rakétáról, orról és farról írnak?
Bocsi, én azt hittem, hogy a fizikai részére vagy kíváncsi. Ezért megadtam, hol van matematikailag levezetve a tétel. De oké, akkor mindjárt keresek olyat, amiben szerepel a "rakéta" szó, esetleg az "orr" és a "far" is. Nem baj, ha angolul lesz? Majd a Google fordítóval lefordítod. :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19703)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 12:42

@Szilágyi András (19701):
No, itt van egy népszerűsítő cikk:
Constant Acceleration

Ez arról szól, hogy a specrel hogyan ír le egy állandó gyorsulással haladó rakétát, ill. űrhajót.

Idézek belőle:
The amount of time dilation experienced within our hypothetical spacecraft depends on our position within the spacecraft. In special relativity, one finds that when a spacecraft maintains its structural integrity, so that the distance from tail to nose is constant for passengers in the spacecraft, it experiences different rates of acceleration throughout its structure. The nose of the spacecraft accelerates at a lower rate than the tail of the spacecraft; the amount of acceleration depends solely on position along the direction of acceleration. The acceleration increases as one moves back. Because time dilation is determined by the rate of acceleration, a passenger in the spacecraft finds that a clock placed in the nose of the spacecraft moves faster than a clock placed in the tail.


Tessék. Ebben szerepelnek az űrhajó, az orr és a farok szavak. A végét le is fordítom, tessék:
"az űrhajó orrába helyezett óra gyorsabban jár, mint a farkába helyezett óra".

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19705)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 13:13

@Gézoo (19683):
Csak azt tudnám, hogy akkor mi a fenéért álltok neki kötözködni olyannal aki évtizedek óta tanítja a fizikát?


Abban a halvany remenyben, hogy esetleg megert valamit ezentul kevesbe tevesen, hibasan tanitja majd a fizikat.

A kerdest valoban nem ertettuk meg, de nezd meg miert: mert rosszul irtad le.
Ugy tunik nem ugyanazt a nyelvet beszeljuk, a szavak mast jelentenek.

"előre és hátra a=2,9978e8m/s2 gyorsulással t'=1 [s] m[kg] tömegpárt lő ki t'=1 [s] periódus idővel"

Nem jelenti azt, a magyar nyelvben, hogy hogy 1 masodpercig gyorsul, hanem azt jelenti, hogy az esemeny az ilyen gyorsulasu kiloves masodpercenkent megismetlodik.

Nincs megadva mennyi ideig gyorsul, igy nem szamolhato a sebesseg.

En az amator vegigszamoltam a feladatot par perc alatt.
Te ados vagy azzal, hogyan jott ki neket a 218-as eredmeny. Hasrautes lett volna Tanar Ur?

Es nem vagy kepes meg arra sem, hogy belasd, megertsd?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19707)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 13:19

@Szilágyi András (19703): Köszönöm! Ebben a népszerűsítő cikkben tényleg azt írták, hogy a gyorsulás a merev testen végighalad, és ezt folyamatosan teszi.
Ezért az orra mindig gyorsabban halad a merev testnek mint a vége. Ezért az orrban lévő óra jobban lassul mint a farokban lévő óra, mert az orra már hat a gyorsulás, amikor a farokra még csak kisebb gyorsulás hat.

Ez nagyon érdekes szemlélet. Kár, hogy Einsteinnek nem jutott eszébe ilyet is belevenni a relativitásába.
Gondolom csak azért, mert a gravitációs potenciált sem tudta levezetni. Így egyszerűbb volt az ekvivalencia elvre hivatkozva pótolni a hiányosságokat.

Visszatérve a rakétán folyamatosan végighaladó gyorsulásra.. Ugye te sem gondoltad komolyan, hogy a cikkben szereplő ballagó gyorsulás elfogadható érv lenne?

Arról már nem is szólva, hogy pont fordított az orrban lévő dilatáció a nagyobb.. Azaz amikor orral lefelé esik szabadon a gyorsuló rakéta akkor az orrban
a gyorsulástól és plusz a gravitációs potenciáltól együttesen már kétszeresen dilatálódik az idő a farokhoz viszonyítva a cikk szerint.

Ezzel csak nem akarhattad az ellenkező tartalmú állításodat alátámasztani? Vagy mégis?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19708)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 13:23

Dunning-Kruger hatás
A Dunning–Kruger hatás az a jelenség, amikor minél kevesebbet tud valaki egy adott dologról, annál inkább úgy érzi, hogy többet tud más, nála jártasabb embereknél.

A jelenséget a Cornell University két kutatója, Justin Kruger és David Dunning mutatta ki. Az eredményeiket 1999 decemberében publikálták a Journal of Personality and Social Psychology folyóiratban.[1]
Kruger és Dunning szerint számos tanulmány sugallja, hogy a legkülönfélébb területeken, az olvasott szöveg megértésétől a gépjárművek használatán át a sakkozásig és teniszezésig, az amatőrök magabiztosabbak a szakértőknél. Azt feltételezték, hogy egy tipikus jártasság esetében a hozzánemértők
1. hajlamosak túlbecsülni a saját képzettségüket,
2. nem képesek felismerni, ha más ért hozzá,
3. nem képesek felismerni, hogy ők maguk mennyire nem értenek hozzá,
4. ha fejlesztenek a saját szakértelmükön, képessé válnak annak felismerésére, hogy korábban nem értettek hozzá.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (19709)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.24. 13:24

@Gézoo (19707):

Ezért az orra mindig gyorsabban halad a merev testnek mint a vége.


na oké, azt hiszem ehhez már nem kell komment.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19711)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 13:28

@Gézoo (19683):
A másik, te keverted: "A gyorsulas 3.3487654986542e8 kg t [s] m/[s2]"


Nem keveres, az egy masik pelda. Es jobb, mint a tied. En megadtam a sebessegeket is. Azt kellett volna eszrevedd, hogy a gyorsulas ebben a peldaban irrelevans.
Meg igy sem latod, miert?
Az en peldamban ha akarod kiszamolhatod, mennyi ideig hat ez a gyorsulas. De folosleges kiszamolni.
A tiedben csak megadtal egy gyorsulas erteket. Nem lehet a sebesseget kiszamolni, mert idot nem adtal meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19712)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 13:30

@Gézoo (19707): Valamit nagyon félreolvastál. A gyorsulás a faroknál a legnagyobb, az orr felé csökken. Az orrban lévő óra gyorsabban jár.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19713)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 13:33

@vaskalapos (19705): Már túlléptem, de legyen ß=1/gyök(1- (2,9978/2,99792458108)2)= 109,692 Az impulzus növekedés pedig
219 +x irányban repülő tömeg esetében és 0,005 a -x irányban repülő esetében azaz az eredő < 219 azaz kb 218-szoros. De ha nagyon érdekel, újra számolhatom pontosabban is.
Bár kétlem, hogy néhány tizedes lényeges lenne a kétszázas nagyságrend esetében..

Mivel már így is látszik, hogy I'=2*110~ 220 kgm/s és a I=218 is ~ 220 kgm/s
azaz mint ahogy írtad és helyeseltem I'=I..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19714)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 13:33

@tomkahaw (19709): Andrásnál reklamálj! Ő hozta a cikket!

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (19716)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.24. 13:37

@Gézoo (19714):

csak hogy te nem a cikkről beszélsz (mint rendszerint). a saját agymenésidet propagálod.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19717)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 13:40

@Gézoo (19713):

Ne lepjel tul. Kertelek szepen, lepesenkent vezesd le, ne csak odalokj nekem egy szamot. Nem kell a sok tizedesjegy, az el a lenyeg.

Kivancsi lennek, hogyan szamoltad ki a gyorsulasbol a sebesseget?
Mi a ket test sebessege?
Lepesenkent, ahogy en is tettem, hogy kovetheto legyen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19718)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 13:41

@Szilágyi András (19712): Az lehet.. De az viszont nem lehet, hogy a gravitáció amely minden anyagi pontban fénysebességű terjedése folytán,
folyamatosan egyidejűleg hat, úgy gyorsítson, mint a farokra szerelt rakéta ami a test rugalmassága révék valóban az egyik végtől a másik vég felé terjedő anyaghullám formájában gyorsít.

Egyébként bár igaz, az anyag hullám acél esetén csupán 1000 m/s körüli sebességgel egyenlítődik ki, azaz a kiegyenlítődés 10 m hosszú rakéta esetében 0,01 s alatt lezajlik.

Utána már a teljes test azonos gyorsulással gyorsul.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19719)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 13:42

@tomkahaw (19716): Tomika Drága életem! hagyjál már a demagógiáddal! Nincs jobb dolgod?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19720)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 13:42

@vaskalapos (19717): A periódusidőt vettem gyorsulási időnek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19721)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.24. 13:48

@Gézoo (19718): Ez nem anyaghullám, te oktondi. Lorentz-kontrakcióról hallottál már?
És de igen, a gravitáció pont ugyanígy gyorsít. Ez Einstein ekvivalenciaelve. Komolyan nem hallottál még róla?
Einstein pont így vezette le a gravitációs redshiftet. Nem tudta, hogy a gravitáció mit okoz, csak azt tudta, hogy ugyanaz a hatása, mint a gyorsulásnak. Akkor vett egy gyorsuló rendszert gravitáció nélkül, rájött, hogy van benne redshift, és akkor azt mondta, hogy akkor a gravitáció is ugyanezt okozza. Belinkeltem neked az eredeti Einstein-cikkeket, persze hülyeség volt, mivel úgysem tudsz mit kezdeni velük.

Ezért teljesen alap, amiről beszélünk. Az áltrel alapja az ekvivalenciaelv. Azon meg külön is meg vagyok döbbenve, hogy neked mindez új. Te reklámozod magad, mint a relativisztikus Dopplerek legnagyobb szakértőjét, de azt már nem tudod, hogy gyorsuló rendszerben is ugyanez történik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19722)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 13:56

@Szilágyi András (19721): Nem értek vele egyet.. Az kicsit más.. Hogy miért nem? Nos éppen azért nem, mert nem ad választ a miértre.
A másik, hogy mérési tapasztalat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19723)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 14:10

@Gézoo (19720):
A periódusidőt vettem gyorsulási időnek.


OK, legyen. Azt nem is erdemes kerdezni, miert igy irtad, miert nem a sebesseget adtad meg, a gyorsulast es a gyorsulas idejet. De legalabb eddig eljutottunk.

Tehat a kiskocsirol elindul elore es hatra 2,9978e8m/s sebesseggel a ket m tomegu test. Ez a kiskocsihoz viszonyitott sebesseguk, ugye?
Akkor mekkora a sebesseguk a koordinatarendszerben?
Nem kene megadd a kiskocsi sebesseget is?

Mi a kovetkezo lepes?

Ebbol en meg nem latom, hogyan kaptad a "Az impulzus növekedés pedig
219 +x irányban repülő tömeg esetében és 0,005 a -x irányban repülő esetében"

Hogyan lehet ide eljutni?

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (19724)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.24. 14:11

@Gézoo (19719):

ez nem demagógia, hanem tény.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19725)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.24. 14:32

@vaskalapos (19723): Két módszerrel juthatunk el ehhez.
Az egyik a relatív egyidejűség, a másik az egyszerűbb rel. Doppler. Mindkét módszerrel azonos eredményt kapunk. Lustaságból az utóbbi módszert alkalmaztam, kihasználva a kilövések periodicitását.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19726)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.24. 14:49

@Gézoo (19725):
Nem ertem. Keremszepen lepesenkent a levezetest.

Eddig nem volt szo periodicitasrol, eddig arrol volt szo, hogy ket azonos m tomegu testet lo ki a kiskocsi egyidejuleg, ellenkezo iranyba.

Impulzusrol kerdeztel, ehhez ha jol tudom, a sebesseguk es a tomeguk kene.
Egyelore a sebesseguket keresem.


Ha nem te talaltad ki a peldat, add meg kerlek a forrast, ne kelljen minden lepest kikonyorognom.
Ha te talaltad ki, kerlek szanj ra egy fel oldalt es kovetheto lepesenkent ird le, hogy szamolsz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19737)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.25. 02:29

@Gézoo (19713): Aprosag, de nem hagy nyugodni: miert valaszt valaki ilyen peldat: 2,9978m/s

Miert nem egyszeruen azt mondja, hogy 0.9 vagy 0.99 vagy 0.9999 fenysebesseg?
Miert 0.999958444 fenysebesseg?

A pelda szempontjabol nem mindegy? Miert nem egy olyan szamot, amivel viszonylag konnyu szamolni.

Otletek?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég