A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19788)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.26. 01:01

Gezoo ne hagyd itt abba, most kezd erdekesse valni!

Nagyon varom a levezetesedet!

Addig ertem, hogy a 0.999958444.... fenysebessegre gyorsitott test tomege 109...-szeresere novekszik (nem a kivalasztott koordinatarendszereben, hanem a kiskocsi koordinatarendszereben - es ott mindket test tomege ekkora lesz).
A kivalasztott koordinatrendszeredben a sebesseguk es a tomeguk is fugg attol, hogy a kiskocsi sebessege mekkora - ezt nem adtad meg.

Amugy abba belegondoltal, hogy a koordinatarendszeredhez (es nem a kiskocsihoz) viszonyitva a ket egyforma test tomege kulonbozo lesz, mivel a sbesseguk eltero (kilovesi sebessege + vagy - a kiskocsi sebessege). Ha a tomeguk kulonbozo, akkor a kiskocsival torteno kolcsonhatasuk sem egyforma... ezt tovabbgondolnad?
Erdekes kerdes.
Ekozben a kiskocsihoz rogzitett koordinatarendszerben a ket test szimmetrikus.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19826)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.26. 22:52

@vaskalapos (19788): Már leírtam. Az aszimmetria lehetősége természetes velejárója az IR váltásnak Noether tételének értelmében. A példa többi, korábban hiányzó részletét is leírtam. A megoldást is leírtam, kiemelve, hogy a Te megoldásod is helyes volt. (Tartalmilag a lényeget tekintve mindenképpen.) Nem egészen értem, hogy mit hiányolsz még?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19827)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.26. 23:03

@Szilágyi András (19721): "Ez nem anyaghullám, te oktondi. Lorentz-kontrakcióról hallottál már?" Hogyne.. A gyorsított rendszerből ugyanazon gyorsított rendszerbe transzformáláskor.. Csak ilyen nem lehetséges. Akár kontrahál, akár nem egy rendszer, a rendszerben lévők számára nem történik kontrakció, csak az eltérő sebességű megfigyelők számára, azaz csak a rendszeren kívüli- azaz más rendszerben nyugvó megfigyelők számára létezhet a kontrakció látványa.

Arról nem is szólva, hogy a jeltovábbítási mérési hiba korrekció amit Lorentz transzformációnak is nevezhetünk, mert elsőként Lorentz használta ezt az összefüggés csoportot, pusztán a látszatról szól, a mérési hibáról. És kizárólag a jeltovábbító jelenség és a relatív mozgási sebesség arányának függvénye a nagysága.

Ha egy állandó sebességű felhúzhatós kisegér a jeltovábbító, akkor az ő sebességét pl. 0,8e mértékben megközelítő relatív sebességek esetén a mérési hiba éppen akkora, mint amikor hanggal végezzük a mérést 0,8h sebességű relatív mozgást végzőn.
És mindkettő mérési adat éppen akkora eredményt ad, mint a fény esetében a 0,8c relatív sebességgel mozgó méreteinek megmérése esetén.

Ahol e az egér, h a hang és c a fény, azaz az éppen használt jeltovábbítás sebessége.

Occam elve szerint miután egy hangórával vagy akár egy fényórával bizonyítható a jeltovábbítási sebességnek és a relatív mozgás sebességének arányából következő mérési eredmény torzulása, teljességgel elvetendő minden más, ennél bonyolultabb számítást igénylő elmélet, modell, elv..

Már önmagában oktondi dolog, hogy a jeltovábbítási sebesség függő mérési eredmény korrekcióját valós méret változásnak képzeli valaki, de az egyenesen ostobaság, hogy a mérési hibából további hibás okoskodásokat agyaljon ki.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19828)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 00:05

@Gézoo (19827): Természetesen az űrhajón ülők számára állandó az űrhajó hossza. Nem is mondtam soha mást. Butaságokat beszélsz megint.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19830)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 00:19

@Gézoo (19826): Bizonyára mi értettük félre, de nagyon úgy tűnt, mintha azt akarnád állítani, hogy a példádban nem teljesül az impulzusmegmaradás. Ha nem állítod, akkor minden oké. De akkor tulajdonképpen mi célból hoztad fel a példát?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19831)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 01:41

@Gézoo (19826):
A megoldást is leírtam, kiemelve, hogy a Te megoldásod is helyes volt. (Tartalmilag a lényeget tekintve mindenképpen.) Nem egészen értem, hogy mit hiányolsz még?


Nem irtad le, hogyan szamoltad ki EZT: "Az impulzus növekedés pedig
219 +x irányban repülő tömeg esetében és 0,005 a -x irányban repülő esetében azaz az eredő < 219 azaz kb 218-szoros."

Ezt hianyolom.

En egeszen mast szamoltam, ha az en szamolasom helyes, akkor a tied nem az. Vagy forditva.

Kerlek, ird le konkretan, lepesrol lepesre.
Miert no ennyivel az egyik es miert marad majnem valtoztan a masik test impuzusa, ha egyszer minketten 0.9999.... fenysebeseggel haladnak a kiskocsihoz kepest?

Kerlekszepen!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19838)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 07:06

@vaskalapos (19831): Azt is leírtam: A relatív Doppler arányú frekvencia növekedéssel számoltam.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19839)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 07:08

@Szilágyi András (19828): Ha pedig így van, akkor a számukra a két órán is azonos kijelzett idő ha csak grav. mentes gyorsulás hat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19840)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 07:09

@Szilágyi András (19830): Az aszimmetriára hoztam a példát.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (19853)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.27. 11:10

@Gézoo (19839):

nem fogod fel, hogy a "gravitációs térben" való gyorsulás ugyanaz, mint az erő hatására való gyorsulás? ne is válaszolj, tudom, h nem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19854)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 12:02

@Gézoo (19839):
Természetesen a Lorentz-kontrakciót csak a külső, inerciális rendszerből figyelhetjük meg. Épp azért kell az űrhajó két végének eltérő mértékben gyorsulnia, hogy az űrhajó rendszerében fix maradhasson az űrhajó hossza. Az eltérő gyorsulást viszont az űrhajón is érzik, hiszen ez mérhető gyorsulásmérővel. Az űrhajó farában g gyorsulást éreznek, míg az orrában g/(1+gh/c2) gyorsulást. És az eltérő gyorsulásból adódik az órák eltérő járása, ahogy az szépen le van vezetve a korábban idézett 2006-os cikkben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19855)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 12:06

@Gézoo (19840): A példa elemzésénél azonban nem tértél ki egy lényeges momentumra. Nevezetesen, ahhoz, hogy a kiskocsi szét tudja lökni a tömegpárt, energia szükséges. Ez az energia valamilyen formában (pl. egy összenyomott rugó formájában) a kiskocsin van tárolva. Ehhez az energiához pedig az ekvivalenciaelv értelmében (E=mc2) tömeg tartozik. És ennek a tömegnek az impulzusát is figyelembe kell venni a kiskocsi teljes impulzusának a kiszámításakor. Ha tehát végigszámolnánk rendesen a példát, akkor ezt nem lehetne kihagyni, csak ennek a tömegnek a figyelembe vételével jönne ki az impulzusmegmaradás.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19862)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 13:11

@Szilágyi András (19854): Ezzel az állításoddal csak az a baj, hogy ha a külső (más rendszerbeli) megfigyelő szerint mindkét esetben azaz:
a rakétahajtóműve által és a másik esetben a gravitációs erőtér hatása által gyorsított rakéta orrában és farában is felfüggesztenek egy egy rugós erőmérőre egy-egy tömeget, akkor:

A gravitációban gyorsuló erőmérők egyikén sem mérhető erő. A rakétahajtóművel gyorsítottban, pedig mindkét erőmérő azonos erőt mutat.

Azaz a két gyorsulás nem hogy nem ekvivalens, de még csak nem is hasonló hatású az erők tekintetében.

Ugyanakkor ha mindkét rakétában a gyorsulás irányára merőleges irányban fénysugarat indítanak útra, akkor

Einstein okoskodása szerint mindkét fénysugár a merőleges iránytól a gyorsulás irányával ellentétes irányba azonos gyorsulás esetében azonos mértékben tér el attól függetlenül, hogy a fénysugarak a rakéta melyik végén vannak.

Einstein kizárólag a fénysugarak elhajlása mértékének azonosságára értelmezte a kétféle gyorsulás megkülönböztethetetlenségét.

A többi maszlagot csak azok teszik hozzá akik nem tanulták meg, és ezért nem is érthették meg a relativitás elméletét.

Ugye jól gondolom, hogy te pedig megtanultad, de csak vicces kedvedben tréfából csináltál úgy mint azok akik a tömegekre, hosszokra és időkre valamint a gyorsulásokra is érvényesnek tekintik az ekvivalencia elvet.

Azaz csak és kizárólag tréfából írtad le azt, hogy (több alkalommal):"A szabadon eső test rendszere IR rendszernek tekintendő."

Mert nyilvánvalóan tudod te is, hogy a gravitációban gyorsuló rakétában magára hagyott testen az Einstein szerinti fény elhajlása eltér,
a rakéta hajtóművel gyorsított rakétában magára hagyott testen bekövetkező nem elhajlástól.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19864)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 13:15

@Gézoo (19862):
De fárasztó vagy!

Elemi hibát követtél el megint, bizonyítva, hogy az alapokkal nem vagy tisztában.

Az ekvivalenciaelv nem azt mondja, hogy a rakétahajtómű által gyorsított rakéta ekvivalens a gravitációs térben gyorsuló rakétával.

Hanem azt, hogy: a rakétahajtómű által gyorsított rakéta ekvivalens a gravitációs térben ÁLLÓ rakétával.

Na most akkor ennek figyelembe vételével kezdd elölről a hozzászólásodat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19866)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 13:32

@Gézoo (19838):
Azt is leírtam: A relatív Doppler arányú frekvencia növekedéssel számoltam.


Ezt irtad, de en nem ertem.
Kerlek reszletezd, hogy mifele hullammozgas frekvenciajanak a valtozasabol es hogyan szamolsz impulzusvaltozast?

Arrol volt szo, hogy egy kiskocsi egy idopillanatban ket egyforma tomeget lo ki a haladasi iranyaba es azzal ellekezo iranyba.
Nincs frekvencia.
Nincs hullammozgas.
Egyszeri jelenseg.

Nem leheteges, hogy tevedesbol olyan kepletet alkalmaztal, aminek semmi koze a feladathoz, azet kaptal teves eredmenyt?
Ezert kerem, hogy ird le lepesenkent, nezzuk at egyutt.

Mellesleg: ahhoz a szamolashoz nem kellett volna a kiskocsi sebesseget ismerned?
Biztos, hogy ugyanazt az eredmenyt kapod, ha a kiskocsi sebessege 1/s 1000m/s vagy 0.5 fenysebesseg, vagy 0.9 fenysebesseg?

Kerlekszepen, mutasd be, hogyan szamoltal!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19878)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 16:23

@vaskalapos (19866):
Ezt irtad, de en nem ertem.
Kerlek reszletezd, hogy mifele hullammozgas frekvenciajanak a valtozasabol es hogyan szamolsz impulzusvaltozast?

Írtam, hogy t=1 [s] a kilövések periódus ideje.
Ez a periódusidő a megfigyelő rendszerben a rel.Doppler szerint érzékelhető 220-szoros azaz nem f=1 Hz hanem f=220 Hz.

Azaz az U-nak a megfigyelői rendszerben a haladási irányba lévő szárához 220-szor több tömeg érkezik másodpercenként, mint a kocsi rendszerében.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19880)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 16:32

@Szilágyi András (19864): Tehát hogy is van ez az ekvivalencia elv?

A külső megfigyelő álló rakétában zajló eseményt hasonlít a gyorsuló rakétában lévő eseménnyel.

A megfigyelés tárgya a merőleges irányú fénysugár elhajlása.

Nem erő, nem idő, hanem kizárólag a fénysugár elhajlása. A gyorsuló mozgást végző test A pontjáról B pontjára elérő fénysugár x=AB esetében x=c*t figyelembe vételével t=x/c idő alatt érkezik el.

( A könnyebbség kedvéért mindkét esetben a gyorsító hatás -y irányú gyorsulást okozzon, azaz mindkettő "lefelé" ható gyorsulást okozzon.)

Ekkor a gyorsuló rakétában felfelé hajlik a fénysugár, a gravitációban álló rakétában lefelé.

Azaz Einstein ekvivalencia elve még a fénysugár elhajlási irányának fordított iránya folytán még így sem érvényes.

Semmire sem érvényes..
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.06.27. 16:33-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19881)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 16:33

@Gézoo (19878):

rtam, hogy t=1 [s] a kilövések periódus ideje.
Ez a periódusidő a megfigyelő rendszerben a rel.Doppler szerint érzékelhető 220-szoros azaz nem f=1 Hz hanem f=220 Hz.

Azaz az U-nak a megfigyelői rendszerben a haladási irányba lévő szárához 220-szor több tömeg érkezik másodpercenként, mint a kocsi rendszerében.


Meg egy mukedveo amator is rogton kiszurna, milyen orbitalis hibat vetettel itten. :)

(Mi is az impulzus keplete?)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19882)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 16:34

@alagi (19881): Miért is?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19883)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 16:35

@Gézoo (19882):

Mert az Impulzus = m * v keplettel szamoltal.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19885)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 16:38

@Gézoo (19880):

Ekkor a gyorsuló rakétában felfelé hajlik a fénysugár, a gravitációban álló rakétában lefelé.


Atyaisten.

(bar a zagyvasagbol amit ezelott irtal egyatlan nem vilagos milyen elrendezesben gondolkodol, de konyorgom, miert nem probalkozol a masik iranyba gyorsulo raketaval, ha elsore nem sikerul eltalalnod melyik a helyes irany?)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.06.27. 17:36-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19886)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 16:41

@alagi (19883): v=s/t ha pedig t=t'/220 akkor v=s/t'*220 azaz az Impulzus I=m*v0*f

Ha ezt helyből nem látod, akkor minek szólsz bele?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19887)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 16:44

@Gézoo (19886):

Gezoo, ha velem (vagy akarkivel) kommunikalni szeretnel, akkor celszeru elkepzelni, hogy mire fog gondolni a masik, hogyha elolvassa az iromanyodat.

Most peldaul nem lett volna nehez rajonnod, hogy ha ezt elolvasom, akkor arra fogok gondolni hogy:

Honnan a fenebol tudjam hogy te mit jelolsz v_0-al es f-el?

(De egyebkent mar ebbol is ugy tunik hogy valamit rosszul csinalsz, hiszen ha t-t transzformalod akkor s-et is transzformalni kell.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19888)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 16:48

@alagi (19887): Oké.. Azzal kezdtem tegnap vagy még előbb, hogy két módon lehet megoldani a feladatot. Az egyik a relatív egyidejűség, természetesen transzformálással, a másik a rel. Doppleres módszer, ez az egyszerűbb mert még transzformálni sem kell.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (19890)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.27. 16:50

@Gézoo (19888):

a rel. doppler már eleve transzformálva van, ezért relativisztikus... -.-'' már nekem kínos a hozzá nem értésed

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19892)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 17:13

@Gézoo (19880): Nagyon nem vagy képben. Hogy képben legyél:
Kép

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19894)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 17:35

@Gézoo (19888):

Zsenialis, pont igy kellene valaszolni, ha valaki kodositeni akarna es nem azt hogy kideruljenek a dolgok.

De most tekintsunk el a konkret reszproblematol, bar meg korantsem gyoztel meg hogy itt nem hibaztal, de nekem meg az sem vilagos hogy mit akarsz ezzel az egesszel mondani, holott mar tobben rakerdeztek, es valamint mondtal ra valaszkeppen.

Ez szerinted egy olyan elrendezes, ahol az impulzusmegmaradas nem teljesul?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19895)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 17:50

@Szilágyi András (19892): Oké, Legyen ez az ábra az alap.
1. A baloldalon magára hagyott test gyorsuló mozgást végez, a jobboldalon magára hagyott test tehetetlenségi pályán állandó sebességgel mozog, azaz nem gyorsul.
Tehát nem ekvivalens a mozgásállapotra nézve a két gyorsuló mozgás.

2. Mindkét oldalon az alátámasztott testet vizsgáljuk. Ha mindkettő az alátámasztásaként mérleget használunk akkor mindkettő erőhatást mutat. Eddig stimmel. Ha mindkettőben az erő irányára merőleges fénysugarat indítunk el, akkor mindkét fénysugár lefelé hajlik el. Ez is stimmel! De a baloldali áll a jobboldali gyorsul, tehát nem ekvivalens a mozgásállapotuk.

Azaz az ábrán szereplő összehasonlításban nem ekvivalens mozgásállapotokat hasonlítottunk össze.

Ha ekvivalens mozgásállapot változásokat akarunk összehasonlítani, akkor a rakéta irányát meg kell fordítani, mert ekkor mindkettőben alátámasztott test lefelé ható erőnek a hatása alatt áll.

És ekkor ha a baloldaliban leejtjük a fényforrást, akkor fénye felfelé hajlik el mint a jobboldaliban szintén gyorsuló mozgást végző fényforrás fénye.
Azaz az azonos irányú gyorsuló mozgást végző testeken a fény elhajlásának iránya ekvivalens, azaz azonos irányú. Azonos gyorsulás esetén az elhajlás mértéke MAJDNEM azonos lesz. Azaz ebben az esetben sem ekvivalens a két gyorsulás.

Tudsz olyan esetet amikor a gyorsulások iránya és a fényelhajlás nagysága és iránya egyaránt azonos, azaz ekvivalens a két gyorsulás?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19896)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 17:53

@Gézoo (19895):
A baloldalon magára hagyott test gyorsuló mozgást végez, a jobboldalon magára hagyott test tehetetlenségi pályán állandó sebességgel mozog, azaz nem gyorsul.

De igen, gyorsul.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19897)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 17:58

@alagi (19894): Igazából András mutatott rá arra, hogy miért nem teljesülhet.
Én konkrétan Noether tételét idézném, amely szerint csak akkor kell teljesülnie, ha a függvénye:
"ha egy (fizikai) rendszerben valamilyen folytonos („differenciálható”, azaz ha kis változtatáshoz csak kis változás tartozik a rendszer viselkedésében) szimmetria érvényesül, akkor ahhoz megmaradási törvény, illetve megmaradó mennyiség (az ún. „Noether-töltés”) tartozik."
Azaz az IR váltással sem a szimmetria, sem a folytonos differenciálhatóság nem teljesül a mozgásmennyiségek tekintetében: ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905
10 §. Kép
Mert ami az egyikben egy adott mozgásmennyiség az a másikban egy másik mozgás mennyiség.

Példa a vonat 120 km/h sebességgel halad, te állsz a sín mellett, ahhoz hogy a vonaton álló lehess, fel kell gyorsulnod 120 km/h sebességre. Így a kiindulási rendszeredben mozgási energiát kell közölni veled ahhoz, hogy ne legyen mozgási energiád a vonat rendszerében.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19898)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 17:59

@Szilágyi András (19896): "De igen, gyorsul." erőhatás alatt nem áll. Miért gyorsulna?
Nem gyorsul.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19899)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 18:02

@Gézoo (19895):

Gezoo, napnal is nyilvanvalobb a valaszod alapjan, hogy nem erted mirol szol az ekvivalenciaelv.

Kepzeld el, hogy bezarnak egy szobaba, nincsen ablak, de kapsz mindenfele felszerelest, hogy olyan kiserletet vegezz, amilyet akarsz.

Hogyan tudod eldonteni, hogy a foldon allo szobaban vagy, vagy pedig egy raketan (aminek a hajtomuve csendes es egyenletesen gyorsit)?


Az a kifogas, hogy "de hiszen latom hogy nem gyorsul, hiszen kidobtak a raketabol", meg ez a gyerekes kepzelodes arrol hogy a "gravitacios ero lefele mutat, tehat a raketa is lefele kell toljon" megmutatja hogy total nem vagy kepben.

De a baloldali áll a jobboldali gyorsul, tehát nem ekvivalens a mozgásállapotuk.


Pont a lenyeget nem erted! Ha nem tudsz kinezni a szobabol, honann tudhatnad, hogy melyik "gyorsul"?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.06.27. 18:03-kor.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (19900)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.27. 18:03

@Gézoo (19895):

hogy a jobboldali nem gyorsul??? ezt gondold át még egyszer..

OFF
Kép
/OFF Elnézést!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19902)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 18:07

@Gézoo (19897):

Gezoo, ezen en nem csodalkozom, ha egy ilyen roppant egyszeru dolgot, mint az ekvivalencia elv nem ertesz, hogy is remenykedhetnek abban, hogy pont a Noether tetelt erteni fogod?

Kép
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.06.27. 18:09-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19903)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 18:08

@Gézoo (19897):
Igazából András mutatott rá arra, hogy miért nem teljesülhet.

Én pont azt mondtam, hogy teljesül.
az IR váltással sem a szimmetria, sem a folytonos differenciálhatóság nem teljesül a mozgásmennyiségek tekintetében

Úgy tűnik, megint kevered a megmaradást az invarianciával.

Tegyük világossá a kettő közötti különbséget:
MEGMARADÁS: adott vonatkoztatási rendszerben nézve az adott mennyiség értéke megmarad, bármi történik is a rendszerben.
INVARIANCIA: az adott mennyiség bármely vonatkoztatási rendszerből nézve ugyanannyi.

A két dolog egymástól független.
A (speciális) relativitáselméletben az energia-impulzus vektor megmaradó mennyiség. Mivel vektor, a megmaradást komponensenként kell érteni. Az energia is megmarad, és az impulzus is megmarad.
Ezzel szemben sem az energia, sem az impulzus nem invariáns: Más vonatkoztatási rendszerre áttérve értékük megváltozik.

Az energia-impulzus vektor hossza viszont invariáns. Ez minden rendszerben ugyanannyi. Ezt nevezzük invariáns tömegnek.

"Aszimmetria" alatt nem világos, hogy mit értesz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19905)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 18:11

@Gézoo (19898): A rakéta rendszeréből nézve, természetesen. Ha a rakétában álló ember elejti a testet, az gyorsulva lezuhan a padlóra. Ugyanúgy, mintha gravitáció lenne.

A két mozgásállapot persze hogy nem azonos. Ha azonosak lennének, semmi szükség nem volna az ekvivalenciaelvre. Pont azt mondja az ekvivalenciaelv, hogy bár ez két különböző szituáció, a rakétában lévő ember mégis pontosan ugyanazt tapasztalja, és nem tudja semmilyen méréssel eldönteni, hogy melyik helyzetben van.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19906)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:18

@alagi (19899): Egyszerűen fogok egy méterrudat, egyik végére egy lézer pointert a másikra egy lavina fotodiódát rögzítek aljára egy vízszintezőt vagy egy függőónt, hogy a gyorsulás irányára merőlegesre állíthassam be a rúd hosszirányát.

Ha leejtem és felfelé elgörbül a fény, akkor gravitációs erőtérben vagyok, ha nem görbül el semerre sem akkor rakétában vagyok.

Elvben kipróbálhatod te magad is! 1 méter hosszot 3,335641 ns alatt tesz meg a fény. 10 m/s2 mellett az első másodpercben 5 métert esik a rúd, a másodperc végére 10 m/s sebességgel haladva.
Azaz az első másodperc végén a 3 ns alatt ~ 10*3e-9 métert esik a rúd. Ennyivel feljebb kerül a fénypont a rúd végén
10 másodperc múltán a rúd sebessége 100 m/s azaz ekkor már a fénypont 100*3e-9 =0,3 ym-rel feljebb lesz..és így tovább..
Ha több ideig eshetne (ha lenne homogén grav mező) akkor kicsivel több mint egy napi esés után a fénypont már 3 mm-rel feljebb lenne. Mert (24+4 óra után) 28*3600*10*3e-9= 3 mm

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19907)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 18:21

@Gézoo (19906):

Ha leejtem és felfelé elgörbül a fény, akkor gravitációs erőtérben vagyok, ha nem görbül el semerre sem akkor rakétában vagyok.


Probald ki ezt itt a foldon, es az fog kijonni hogy raketaban vagy.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (19908)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 18:23

@Gézoo (19878):
Írtam, hogy t=1 [s] a kilövések periódus ideje.
Ez a periódusidő a megfigyelő rendszerben a rel.Doppler szerint érzékelhető 220-szoros azaz nem f=1 Hz hanem f=220 Hz.

Azaz az U-nak a megfigyelői rendszerben a haladási irányba lévő szárához 220-szor több tömeg érkezik másodpercenként, mint a kocsi rendszerében.


Bocs de eredetileg egyetlen tomegpar kiloveserol volt szo, nem masodpercenkent egyrol.

Kiskocsi halad v relatív sebességgel egy IR-ben, x=v*t függvény szerint és rendszerében szinkron előre és hátra a=2,9978e8m/s2 gyorsulással t'=1 [s] m[kg] tömegpárt lő ki t'=1 [s] periódus idővel. A kocsi mozgásállapotán nem változtatnak az impulzuspárok.

Kérdés: Ha a megfigyelő rendszerében egy U alakú test szárai között halad a kiskocsi, a szárakra merőleges irányban, akkor a kilőtt m tömegű testek az U két szárán befogódva megváltoztatják mozgásállapotát. Milyen irányban és milyen nagyságban?


az 1s-re kesobb azt mondtad, hogy az a gyorsulas ideje, annyi ideig gyorsul a tomegpar a megadott gyorsulassal

Tehat a teljes feladat ugy szol, hogy masodpercenkent lo ki egy tomegpart a kiskocsi, es azopk egy masodpercig gyorsulnak.

Tovabbra sem ertem, hogyan szamolod a ket tomeg beerkezesi frekvenciajara a dopples elvet,. Kerlek mutasd me a szamolast kulon az elore halado es visszafele halado tomegre.

Tovabbra is elkerulod a kerdest, hogy megoldashoz nem szukseges-e ismerni a kiskocsi sebesseget? Szerintem a doppler szaolashoz szukseg lenne ra. Tevedek?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.06.27. 18:27-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19909)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:24

@Szilágyi András (19903):
"Én pont azt mondtam, hogy teljesül."
Bocs, tévedtem. Azt hittem, hogy tudod, hogy mit jelent a kilövési energia különbözete..
"A (speciális) relativitáselméletben az energia-impulzus vektor " - nagyságát a mellékelt függvénnyel számoljuk. Igen, és?

"Az energia is megmarad, és az impulzus is megmarad." Sem egyik, sem másik. És?

Energia helyből nem megmaradó mennyiség. Bármivel közölsz energiát ezzel negatív energiát veszel át ugyanazon valamitől.

Ezért nem marad nálad a közölt energia.. Az átvevő tekintetében volt a tiédhez viszonyítva negatív energiája, amit a tőled kapott pozitív energia megsemmisített.

Olyan nehéz a relativitás, hogy ezt nem érted te sem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19910)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:26

@Szilágyi András (19905):
A rakéta rendszeréből nézve, természetesen. Ha a rakétában álló ember elejti a testet, az gyorsulva lezuhan a padlóra. Ugyanúgy, mintha gravitáció lenne.
A test mellett haladó fényt az nagy ívben nem érdekli, hogy ki mit hisz..

Egy a lényeg a fény nem hajlik el, akkor rakétában ejtették le, ha elhajlik akkor gravitációban.

Miért olyan nehéz ezt megérteni?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19911)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:28

@vaskalapos (19908):
Bocs de eredetileg egyetlen tomegpar kiloveserol volt szo, nem masodpercenkent egyrol.
Most sincs másként.. Csupán csak az egyik irány a lényeges a másik irányban álló lett a gyorsítással..
Mi történne, ha kicsit relativitás szerint szemlélnéd a példát?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19912)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 18:29


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (19913)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 18:30

@Gézoo (19910): Nos, pont egyformán hajlik el a fény a két esetben.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19914)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:31

@alagi (19907): A Föld felszínen alátámasztott fényforrás fénye lefelé hajlik el, de
a leejtett fényforrás fénye már a hozzá viszonyítva nyugvó testhez viszonyítva felfelé hajlik el..

Mert sokkal nagyobb a gyorsulás okozta sebesség változás hatására létrejövő elhajlás, mint a gravitációs gyorsulás hatására létrejövő.

Ha Einstein és ti is, tudnátok egy kicsikét számolni akkor világos lenne, hogy semmiképpen sincs ekvivalencia a gyorsulások között.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19915)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:33

@Szilágyi András (19913): Hát nem. Alaginak számoltam, hogy 28 óra múltán felfelé 3 mm az elhajlás a gravitációs mezőben leejtett test esetében.

A rakétában leejtett test esetében nincs időkorlát, végtelen idő múltán sem térül el a fény..

Ja 1 m hosszú rúd esetében 10 000 m rúd esetében pedig 1 óra múltán 3600*10*10 000*3e-9= 1,08 méterrel van feljebb a fénypont!!!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.06.27. 18:36-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19917)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 18:36

@Gézoo (19906):

Azaz az első másodperc végén a 3 ns alatt ~ 10*3e-9 métert esik a rúd. Ennyivel feljebb kerül a fénypont a rúd végén


Nem kerul feljebb, probald ki!
Ennyivel kerulne feljebb (lejebb), ha a rud masik vege megallna. De minthogy nem all meg, az is esik tovabb, semmennyivel sem kerul feljebb.

Egyebkent ha ilyen egyszeru lenne kimutatni az eter letezeset, akkor felmerul egy par kerdes: A nap koruli keringes sebessegevel miert nem kell szamolni? A nap galaxis kozepehez kepesti sebessegevel miert nem kell szamolni? A galaxis kozepenek a sebessegevel miert nem kell szamolni? stb.

Valamint miert van az hogy 200 eve senkinek sem sikerul kimutatnia az etert kiserletileg, de te egy ilyen hotegyszeru kiserlettel majd kimutatod? Persze ebben csak addig remenykedhetsz, amig tenyleg elvegzed a kiserletet.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.06.27. 18:43-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19918)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:39

@alagi (19917): Nocsak? Nem hajlik el szerinted?

Mert a fénypont az indulásakor tudni fogja, hogy eleve 1 méterrel lefelé kell mennie a közben kilométereket esett rúdhoz viszonyítva, hogy nehogy feljebb érjen célba.. Ja mert veled megbeszélte, hogy éppen hány méter hosszú a rúd..

Ügyes!

De nem nyert..rossz válasz

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (19919)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.27. 18:42

@Gézoo (19918):

Ha a rohano vonat ablakan az ablakra merolegesen kidobok egy testet, akkor a bakter szerint a labda a sinekre merolegesen fog indulni? Naugye.

Meg a nulladik rendu effektust sem erted, nem hogy a gravitacio hatasat.

Ide kellene egy triple-facepalm kep.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (19920)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.27. 18:46

@alagi (19919): Ne terelj!

A gravitációs mezőben időegység alatt lefelé eső test többet mozdul el lefelé, mint a fény elhajlása ugyanazon idő alatt.

Számolsz, vagy megnézed amit számoltam, de a lényeg ugyanaz. Csillagok sok-sok g-s erőterén sok-sok kilométer hosszon áthaladó fény is csak millimétereket esik a grav mezőben. De ugyanazon mezőben, ugyanazon idő alatt eső tárgy sokkal nagyobb elmozdulást végez.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron