A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14823)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 08:10

@crankcs (14791): Megnéztem. Nos, igen. Azért volt annyira ismerős a bejegyzésed, mert ezt-ezeket már korábban olvastam, de miután nem a fizikai valóság felől helyesebben, nem az egyszerű elrendezésű, egyértelmű kísérleti oldalról közelítette a kérdést, hanem a matematikai leképzési módszerekkel operálva, így félretettem, mint rossz alapfelvetésből kiinduló tárgyalás módot.
Az éteres felfogás, akár globális akár lokális éteres teória, sokban hasonlít a forrásához relatív fénysebesség elvéhez, viszont paradoxonokat képez.
A matematikai terek, főként az egy ill. két dimenziós terekből levezetett 3D-s terek levezetése, megfeleltetése során a matematika elvisel olyan "egyszerűsítéseket" amiket a fizikai világ nem követ.
Egy klasszikus példa lehet erre a 3D-s gömbfelszínere fektetett 2D-s sík esete. Ugyanis mi a 4D-s világunkból megtehetjük azt a felvetést, hogy 2D-s síkot, a síkra merőleges tengely irányába kitérítünk, ezzel a kapott felszínnek a 2D-s síkkal rokon tulajdonságai révén ki is jelenthetjük, hogy mindkettő 2D-s felszín, miközben ez a kijelentés csak korlátozottan helytálló a síkbeli x-y koordináták alkotta sík felülettel szöget bezáró z irányú x illetve y koordináta irányok révén.
Persze erre mondhatja a matematikus, hogy "ha fényt indítanánk ezen 2D-s síkon, akkor.." csak hogy nem indíthatunk 2D-s síkon, és 2D-s jellemzőjű 3D irányban kiterjedő felületben sem, miután a fény "nem tudja", hogy milyen matematika szerinti szabályokat kellene követnie a 2D-s síkban maradáshoz.
Ezért én Occam elveit követve maradok az egyszerű fényórás kiindulásból levezethető, végtelenül egyszerű "matematikánál". Miután a fentebbi levezetéseknek minden "jóslatát" teljesíti ez a módszer is. Felesleges bonyolult, és feltételes kapcsolati lehetőségek nem létére épített modellekkel elbonyolítani a kérdés tárgyalását.
De lehet, hogy tévedek..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14825)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 08:20

@crankcs (14822): Mert nincs jelentősége. Az erő, az impulzus, az idő relatív mennyiség. Amit Vaskalapos művelt az pedig abszolút értelemben offolás vagy trollkodás.
Különben pedig abszolút nem volt jó a felvetése sem, mert az lehet, hogy a vonathoz rögzítette az asztalt, de nem adott meg vonat tömeget, ezáltal a vonat tömege az alapértelmezett M=0 értékkel értelmezendő.
És még az sem lényeges hogy merre és milyen sebességgel mozog a vonat és vele az asztal, miután az impulzus megváltozás p=F*t=m*v értékű. Nem pedig az impulzus abszolút értéke, miután nincs abszolút vonatkoztatási rendszer, így abszolút impulzus sincs.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14832)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 12:31

@Gézoo (14816):
F- ero (de melyik ero)?
m -tomeg, de melyik tomeg?
a - gyorsulas, de melyik gyorsulas?
v - melyik sebesseg?"

Melyik? Mindenki más tudja, hogy vagy több erőt említünk, vagy az eredő szerepel a függvényben.
Így eredő erő, eredő (pálya menti) gyorsulás, pálya menti sebesség..stb. Azért pedig, hogy ezt a nagy vízen túl nem tudják, ne engemet hibáztass.
Különben pedig, ahogy F=m*a függvényéről mindenki aki legalább Newton törvényeit ismeri tudja, hogy mit jelentenek a betűk, úgy a p=F*t=m*v függvényekről is pontosan tudja a jelentésüket.


Latom nem erted. Amit most irtal, az is zavaros, es hibas, ezert jon neked ki mas eredmeny, mint a hozzaertoknek.

Ezert nem tudnak teged komolyan venni akiknek ez a szakmajuk, de meg azok sem, akik legalabb kozepiskolai szinten ismerik a fizikat.

Az asztal amivel pledaloztam, nem mozdul el attol, hogy a nyomod a lapjat F erovel, kozben a vasuti palya menten az allomasrol indulva a vonattal egyutt gyorsul, majd egyenletes sebesseggel halad tovabb.

Te meg itt forumozol, es nem jutsz elore. Forumrol forulra jarva probalod a (tev)eszmeidet terjeszteni. A vonat meg elmegy...

Ugye nem is probaltad soha szakmai kozonseg elott eloveztni elmeleted? Ugye szakmai cikket nem publikaltal? Vajon miert?

Van F, van m, "a" az hol van, hol meg nincs, van v... es az egyenleted semmire sem jo.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14833)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 12:40

@Gézoo (14825):
az impulzus megváltozás p=F*t=m*v értékű



p impulzus p=F*t=m*v egyenlő hatású a mereven rögzített testen a t ideig ható F erővel éppen úgy, mint ahogyan a v relatív sebességgel mozgó m tömeg impulzusával


Hol a teljes impulzus, hol meg a valtozasa....
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.03.21. 12:50-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14834)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 12:40

@vaskalapos (14832):
Van F, van m, "a" az hol van, hol meg nincs, van v... es az egyenleted semmire sem jo.

Nem érted te ezt.. Amint látom nagyon nem.
Csak Egy eredő lehet. Amint nem határozod meg a vonat tömegét a példában, azzal azt közlöd, hogy a vonat tömege zéró.

Írhatsz össze-vissza ide nem illő kifogásokat, személyeskedhetsz, de Newton
törvénye F=m*a és az ebből következő p=F*t=m*v függvény érvényes marad.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14835)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 12:42

@vaskalapos (14833):
Hol a teljes impulzus, hol meg a valtozasa....

Igeeen??? :) és a teljes impulzust merre olvastad? Mert én ugyan nem írtam olyat! :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14836)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 12:44

@Gézoo (14825):

Az erő, az impulzus, az idő relatív mennyiség.


Igen, a rugos eromero mas szamot mutat, attol fuggoen, hogy honnan nezzuk... ;-) Tenyleg?

Itt van az eb elhantolva: az impulzus az valoban fugg a koordinatarendszerol, az ero viszont nem fugg tole.
Meg nem relativisztikus korulmenyek kozott is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14837)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 12:47

@Gézoo (14835):
Igeeen??? :) és a teljes impulzust merre olvastad? Mert én ugyan nem írtam olyat! :)


Lehet, hogy nem ezt akartad irni, latod, mar, mit kritizalok? Nem vagy eleg preciz.

Idézet:
p impulzus p=F*t=m*v egyenlő hatású a mereven rögzített testen a t ideig ható F erővel éppen úgy, mint ahogyan a v relatív sebességgel mozgó m tömeg impulzusával


Nem mondtad szo szerint, hogy teljes, de annyit mondasz, hogy az impulzusaval egyenlo, akkor nem azt mondod, hogy az impuzasanak a megvaltozasaval egyenlo.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14839)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 12:54

@vaskalapos (14836): :) Ó, igen. Hát nem!
Az erő mindig két test kölcsönhatása Newton óta, ezzel relatív a két testhez.
Sőt! Ugyanezen erőpár a többi testhez relatívan nem is hat.
. ;-) Tenyleg?
Tényleg bizony!
"Itt van az eb elhantolva: az impulzus az valoban fugg a koordinatarendszerol, az ero viszont nem fugg tole. "
Már hogyne függene? :)
A koordináta rendszert mindig testekhez rögzítjük. Ezáltal a testhez relatív erő a koordináta rendszeréhez is relatív.
Nem hiszem, hogy ezt ne tudnád megérteni..
"Lehet, hogy nem ezt akartad irni, latod, mar, mit kritizalok? Nem vagy eleg preciz."
Az alapértelmezéseket sohasem írjuk le feleslegesen.
Nem mondtad szo szerint, hogy teljes,
Így van. Ha teljes lehetne, akkor azt írtam volna szó szerint. ÉS miután a relatív az alapértelmezett, ezért soha sem jelöljük külön.
de annyit mondasz, hogy az impulzusaval egyenlo,
Így van p=F*t=m*v impulzusával .. na de micsoda ? Az F erő t ideig ható hatása F*t mozgásállapot változást okoz. Ez pedig m*v impulzussal egyenértékű mozgásállapot változás.
Megint csak az alapértelmezettet nem írjuk oda.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14841)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 13:29

@Gézoo (14834):
Csak Egy eredő lehet. Amint nem határozod meg a vonat tömegét a példában, azzal azt közlöd, hogy a vonat tömege zéró.


Aha, tehat F nem egy ero, hanem a testre hato ossze ero eredoje! Tudsz te, ha megerolteted magad!
Ezt hianyoltam. Hogy csak odavagsz egy betut, es mindeki talalja ki, hogy mit jelent.
A nagy viz egyik oldalan sem feltetlenul az erok eredoje F, az lehet egy konkret eronek is jele.

A vonat tomege nem zero attol, hogy nem adom meg.
De pillanatnyilag nem erdekes, azert nem adtam meg.

Az a szemelyeskedes, hogy megkerdezem, publikaltad-e mar az elmeletedet szakmai korokben?
Elnezest, ha a kerdes sertett, visszavonom. Nem gondoltam, hogy meg a kerdes is kellemetlen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14842)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 13:33

@Gézoo (14839):

Erdekes, sajatos ertelmezese a "relativ" szonak.
Nyilvan ez az alapertelmezett... es ami alapertelmezett az nem szabad feleslegesen leirni.

A koordinatarendszertol fuggo erohatas zsenialis!

Le a (vas)kalappal elotte!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14843)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 13:40

@vaskalapos (14841): Nos, te vagy az első aki pongyolaság vádjával illet. Még szakmai körökben is gyakorta kapom a kritikát, hogy túl mereven ragaszkodom a precíz meghatározásokhoz.
Ezzel együtt, továbbra is érvényes az, hogy ami az alapértelmezett, azt értjük alatta és csak az alapértelmezettől eltérőket jelezzük külön.
Ha jelezted a vonat létét, de nem jelezted a tömegét, akkor az alapértelmezett a zéró tömeg. És nem a te szeszélyed szerinti "vagy megadod vagy nem" a tömegének a nagysága.

"Erdekes, sajatos ertelmezese a "relativ" szonak. "
A relatív jelentése: viszonyított. Egy értelmezése van. Hogy ez sajátos lenne? Nos az értelmező szótárak akadémiai készítői az illetékesek a sajátosság megítélésében.
"A koordinatarendszertol fuggo erohatas zsenialis!
Le a (vas)kalappal elotte!"
Az érdem Newtont illeti. Ugyanis ő vezette be.

Ja és nem "A koordinatarendszertol fuggo" hanem a testhez relatív. A "függ" és a "relatív" azaz " a függ és a viszonyított" két külön fogalom!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14846)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 14:48

@Gézoo (14843):

Mit jelent a te irasaidban az a szo, hogy relativ?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14847)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 14:57

@vaskalapos (14846): Azt amit az akadémiai szótár ír:
A relatív jelentése viszonyított, viszonylagos.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14848)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 15:36

@Gézoo (14847):

Az erő mindig két test kölcsönhatása Newton óta, ezzel relatív a két testhez.
Sőt! Ugyanezen erőpár a többi testhez relatívan nem is hat.


Az erő mindig két test kölcsönhatása Newton óta, ezzel viszonyított, viszonylagos a két testhez.
Sőt! Ugyanezen erőpár a többi testhez viszonyítottan, viszonylagosan nem is hat.

A koordináta rendszert mindig testekhez rögzítjük. Ezáltal a testhez relatív erő a koordináta rendszeréhez is relatív.


A koordináta rendszert mindig testekhez rögzítjük. Ezáltal a testhez viszonyított, viszonylagos erő a koordináta rendszeréhez is viszonyított, viszonylagos.

Szerinted ennek mi az ertelme?

Csak behelyettesitettem a "viszonyított, viszonylagos" szavakat a relativ helyere.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14849)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 15:57

@vaskalapos (14848):
Szerinted ennek mi az ertelme?

Vezessük le a testektől. A testek mozgása egymáshoz viszonyított, azaz egymáshoz relatív. Ezzel minden, a mozgásmennyiségeikből következő hatásuk szintén viszonyított, azaz relatív.
Amikor két test a mozgása során egymásra hatást gyakorol, akkor ennek az alapfeltétele az, hogy az egymáshoz viszonyított azaz relatív mozgásállapotuk eltérő legyen.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14879)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.21. 21:48

@Gézoo (14843):

"Nos, te vagy az első aki pongyolaság vádjával illet."

Hehe. Pusztan arrol van szo hogy lepereg rolad minden. En is illettelek mar a pongyolasag vadjaval, bar nem szo szerint a "pongyola" szot hasznaltam.

"Amikor két test a mozgása során egymásra hatást gyakorol, akkor ennek az alapfeltétele az, hogy az egymáshoz viszonyított azaz relatív mozgásállapotuk eltérő legyen."

Ez sem igaz peldaul. Hallotal mar az un. gravitacios erorol? Az peldaul nem fugg a ket resztvevo sebessegetol. Es az elektromos erorol? Az is hat ketegymashoz kepest allo testre.

Gezoo, ennek a vitanak nem sok ertelme van, lepjunk mar egy szintel feljebb:
Miert van az szerinted, hogy az elmeleteidet sehol sem tudod elfogadtatni, rendszeresen lehulyeznek meg ilyesmi?

A) Mindenben igazad van, de olyan sokkal okosabb vagy mindenkinel, hogy nem ertik meg a legegyszerubb dolgokat sem, amit mondasz.
B) Mindenben igazad van, de van a tudosoknak egy vilagmertu osszeeskuvese (sot, meg a szkeptikus forumra irok kozul is jonehanyan benne vannak!), akik hazudnak, csalnak, felrevezetnek, kiserleti eredmenyeket hamisitanak, csak hogy ne deruljon ki hogy Neked igazad van.
C) Hulyesegeket irkalsz, es akiket ez zavar, azok felhivjak erre a figyelmedet, akikkel meg te kezdemenyezel vitat, azok vagy hulyesegnek nevezik amit irsz (merthogy az), vagy nem valaszolnak.
D) egyeb?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14881)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.21. 22:56

@alagi (14879):
""Amikor két test a mozgása során egymásra hatást gyakorol, akkor ennek az alapfeltétele az, hogy az egymáshoz viszonyított azaz relatív mozgásállapotuk eltérő legyen."
Ez sem igaz peldaul. Hallotal mar az un. gravitacios erorol? Az peldaul nem fugg a ket resztvevo sebessegetol. Es az elektromos erorol? Az is hat ketegymashoz kepest allo testre."
Newton tehetetlenségi törvényéről és következményéről szól a vitatott részlet.
Nyilvánvalóan kontakt erőről szóló részben szóba sem hozhatók sem a gravitáció, sem az elektromágneses kölcsönhatások. Az is világosan látszik, hogy nem vagy ennek a tudatában.
"Miert van az szerinted, hogy az elmeleteidet sehol sem tudod elfogadtatni, rendszeresen lehulyeznek meg ilyesmi?"
Azok akik életüket, egzisztenciájukat két leolvasási-mérési hibára építették, alapos okkal misztifikálják ezt a két mérési hibát.
A fényóra elvéből levezetett gamma függvény mint okozatnak az oka a sebességek aránya.

A jeltovábbítási sebességnek és a relatív mozgás sebességének valamint "az óramutató járási sebességének" az arányítása egyaránt ugyanezen arányú mérési hibát képezi a c fénysebesség esetén éppen úgy, mint minden más jeltovábbítási sebesség esetében.

Nyilván te is belátod, hogy miután például a fényóra helyett hangórával végezzük a leképzést, akkor éppen azon arányokat kapjuk 0,8*h=270 m/s relatív mozgási sebesség esetében hanggal, mint fénnyel 0,8c relatív mozgási sebesség esetében a hosszmérésnél hosszkontrakciót mérve, és óra leolvasása során idődilatációt megfigyelve.
Pedig az is nyilvánvaló minden amatőr számára is, hogy egy utasszállító repülőgép sebességénél nem rövidül a hossz, a távolság a 60%-ára, és az idő sem lassul le.

Hogy ennek a ténynek a felfogása helyett miért sértegetnek egyesek? Gondolom éppen azért amiért hasonszőrű társaik, milliókat leöltek, megkínoztak vagy máglyára hurcoltak.
A mérhetetlen tulajdonság sok szörnyű tettre képessé teheti áldozatait.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14882)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.21. 23:52

@Gézoo (14881):

"Nyilvánvalóan kontakt erőről szóló részben szóba sem hozhatók sem a gravitáció, sem az elektromágneses kölcsönhatások. Az is világosan látszik, hogy nem vagy ennek a tudatában"

Egyreszt en sejtettem hogy erre gondolhatsz, de ennek semmifele nyoma nem volt az irasodban (lasd meg pongyolasag cimszo alatt). Masreszt meg a kontakt ero ugyebar nem mas, mint elektromagneses kolcsonhatas es gravitacio (+a masik ket kolcsohatas, ami itt elhanyagolhato), harmadreszt a kontakt ero sem nulla feltetlenul azonos sebesseggel rendelkezo testek kozott.

"Hogy ennek a ténynek a felfogása helyett miért sértegetnek egyesek?"
"Azok akik életüket, egzisztenciájukat két leolvasási-mérési hibára építették, alapos okkal misztifikálják ezt a két mérési hibát."

Tehat A)+B).
Koszonom, erre voltam kivancsi. :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.03.22. 00:04-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14883)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.21. 23:59

@Gézoo (14881):

Megint alapertelmezett volt, azert nem volt szabad leirnod, hogy mi a korlatja az allitasodnak (csak kontakt ero, magyarul utkozes).... ;-)
Honnan kene nekunk tudni,hogy neked mikor mi az alapertelmezett?

Tehat csak a mechanikai utkozessel kifejtett ero az ami relativ, a tobbi ero nem.

Nevetseges vagy.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14885)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.22. 00:08

@vaskalapos (14883):

"Megint alapertelmezett volt, azert nem volt szabad leirnod, hogy mi a korlatja az allitasodnak"

Na igen, de meg igy se igaz, pl. egy osszenyomott rugo akkor is nyom, ha vele azonos sebesseggel halad a test amit nyom.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14886)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 00:16

@alagi (14882): Az még nem tűnt fel neked, hogy egy valóban kikezdhetetlenül egyszerű és zárt matematikai levezetést mindig személyeskedéssel, sértegetéssel próbálják semmissé tenni. A sértegetés mértéke mutatja a pánikba esés mértékét.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14887)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 00:18

@vaskalapos (14883): Már az első reakcióidtól nem érvelsz, hanem sértegetsz. Ez azt mutatja, hogy tökéletesen tisztában vagy azzal, hogy nem tudsz érvekkel szolgálni. Na ez az ami nevetséges!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14888)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 00:20

@alagi (14885): A fázis eltérést akkor sem értetted meg amikor írtam róla, nem csoda, hogy éppen azt a példát hozod fel ami a soraid ellenkezőjére példa.
Persze ha akkor megértetted volna, akkor most nem cáfoltad volna önmagadat éppen ezzel a példával.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14889)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 00:29

@Gézoo (14887):

Valo igaz, olyan ervem nincs, amit te megfontolnal.

Igy arra szoritkozok, hogy ramutatok ha valami ostobasagnak, vagy logikatlannak tunik. Pusztan a magam szorakoztatasara.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14890)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.22. 00:30

@Gézoo (14886):

"Az még nem tűnt fel neked, hogy egy valóban kikezdhetetlenül egyszerű és zárt matematikai levezetést mindig személyeskedéssel, sértegetéssel próbálják semmissé tenni. A sértegetés mértéke mutatja a pánikba esés mértékét."

Igen, mar tudjuk hogy szerinted az A) eset all fenn, nem kell tovabb bizonygatni.
Az fel sem merul benned (sajnos, pedig ez a helyzet), hogy a levezetes nagyon konnyen kikezdheto, sot eszre se veszed amikor megmutatjak neked hogy hogyan. Te sertesnek veszed a valaszokat, pedig pusztan arrol van szo, hogy a valosag neked serto. (Ha pl. valaki hulyesegnek nevezi amit irtal, akkor elkezded sertegetni az illetot (es szemelyeskedsz), pedig az is lehet hogy csak realisan ertekelte az irasodat, ugye.)

-----------------------------
CSak a szorakozas kedveert: ;)

"A fázis eltérést akkor sem értetted meg amikor írtam róla, nem csoda, hogy éppen azt a példát hozod fel ami a soraid ellenkezőjére példa.
Persze ha akkor megértetted volna, akkor most nem cáfoltad volna önmagadat éppen ezzel a példával."

Legyszives idezd be azt amit most megcafoltam meg azt is amivel most megcafoltam, mert nekem nem tunt fel. Ja, es azt is elmagyarazhatod mi koze ennek az egesznek a fazisokhoz. (De halkan megjegyzem, hogy en arra nem valaszoltam (ha jol sejtem mirol van szo), sokkal hamarabb talaltam egy szarvashibat az ervelesedben, ezert nem lattam ertelmet az osszes tovabbi hibara ramutatni)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.03.22. 00:35-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14891)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 00:33

@alagi (14885):

En is a rugon gondolkoztam, meg azon, hogy ha ketegymat erinto, egymassal merev kapcsolatban levo test azonos sebesseggel halad, majd az elol levo teste elkezdjuk lassitani: a mogotte levo test sebessege mindig ugyanakkora mesz, mint az elsoe, a sebsseguk azonos, megis az elso test lassulassaval aranyosan erok lepnek fel koztuk....

De mi nem ertunk hozza, meg ossze is eskudtunk ellene megelhetesileg...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14892)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 00:35

@vaskalapos (14889): Oké, a levezetés szerinted is jó. Eredménye azonos a Lorentz transzformációkban alkalmazott gamma függvénnyel.
Ebbe nem tudsz belekötni. Érthető, hogy
"Valo igaz, olyan ervem nincs, amit te megfontolnal."
- nincs egyetlen érved a gamma ellen. Így nincs mit megfontolnom.
A sértegetéseidet, figyelmen kívül hagyom, nem tartoznak a fórum szelleméhez.
Mutass valami konkrétumot, és megbeszéljük.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14893)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.22. 00:41

@Gézoo (14892):

"Oké, a levezetés szerinted is jó."

Gezoo, te tenyleg azt hiszed, hogy amire nem valaszol senki, az mind hibatlan?
Hemzsegnek az irasaid a legalabbis nem nyilvanvalo allitasoktol (de meg inkabb a durva hibaktol), es senkinek sincs annyi ideje, hogy sorban vegigmenjen az osszesen. En egyebkent se latom ertelmet, mar ketszer probaltam veled valamit megertetni, es ugy tunik hogy ugysem fogsz semmi tevedest elismerni, inkabb kiallsz a mellett, hogy a newton torveny szerint az ero az elmozdulast adja meg (es hasonlo hulyesegek).

Tul sok idod van erre. (vagy nekunk tul keves)

@vaskalapos:
"a mogotte levo test sebessege mindig ugyanakkora mesz, mint az elsoe, a sebsseguk azonos, megis az elso test lassulassaval aranyosan erok lepnek fel koztuk...."

Tenyleg, ez meg jobb pelda, meg rugo sem kell hozza.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14894)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 00:55

@alagi (14890):
""Az még nem tűnt fel neked, hogy egy valóban kikezdhetetlenül egyszerű és zárt matematikai levezetést mindig személyeskedéssel, sértegetéssel próbálják semmissé tenni. A sértegetés mértéke mutatja a pánikba esés mértékét."
Igen, mar tudjuk hogy szerinted az A) eset all fenn, nem kell tovabb bizonygatni."

Javaslom tanulmányozd az ok-okozat reláció elvét. Akkor nem fogsz egymástól független fogalmakat egymásból következőknek beállítani. Nem az a.) eseted áll fenn, ha nem lenne világos.

"Az fel sem merul benned (sajnos, pedig ez a helyzet), hogy a levezetes nagyon konnyen kikezdheto,"
:D Lássuk! Amint kikezded, azzal bizonyítod a Lorentz transzformációk értelmetlenségét. Ilyen messzire még én sem mennék, de ha te megteszed, hát rajta: Lássuk!
"sot eszre se veszed amikor megmutatjak neked hogy hogyan."-
Még ember nem mutatott ilyet, de legyen! Te legyél az első. Mutasd!
"(Ha pl. valaki hulyesegnek nevezi amit irtal, akkor elkezded sertegetni az illetot (es szemelyeskedsz)"
Állítod, de én még nem személyeskedtem se veled, se mással. Amikor hülyéztél, akkor is csak arra kértelek, hogy ne sértegess.
"Legyszives idezd be azt amit most megcafoltam meg azt is amivel most megcafoltam,"
Egy korábbi példában az egymást utolérő azonos sebességgel de eltérő fázissal haladó autók által, összenyomott rugóról állítottad, hogy nincs olyan, hogy haladó azonos sebességű, azaz zéró relatív sebességű mozgásnál fázis eltérés lenne.
Most pedig ugyanezt a fázis különbséggel összenyomott rugót hoztad példaként arra, hogy
"harmadreszt a kontakt ero sem nulla feltetlenul azonos sebesseggel rendelkezo testek kozott..

Nyilván ha megértetted volna, hogy lehet azonos a sebesség, azaz a relatív sebesség zéró értéke mellett a fázis eltéréssel haladók között potenciál különbség van, akkor nem hozod éppen ezt a példát.
Ez a különbség a mechanikai esetekben például rugóerőben, elektromos jelek esetében elektromos potenciál különbségben nyilvánul meg.
Tehát egyik állításod kizárja a másikat.

Ja és igen, nem elegendő azt állítanod, hogy hibát találtál, amikor a hibát nem írod le, és nem igazolod levezetéssel, ok-okozat összefüggéssel vagy kísérleti eredménnyel.
Mutass valami :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14895)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.22. 01:19

@Gézoo (14894):

"Egy korábbi példában az egymást utolérő azonos sebességgel de eltérő fázissal haladó autók által, összenyomott rugóról állítottad,"

Micsoda? be tudnad idezni esetleg? (Mert en ugy emlekszem hogy ezen a forumon (az elobbi hozzaszolast kiveve) rugorol egy szot nem ejtettem, plane meg eltero fazissal halado autok (ezt nem is tudom micsoda) altal osszenyomott rugorol, de nyilvan megint en tevedek. :D )

"Most pedig ugyanezt a fázis különbséggel összenyomott rugót hoztad"

Egy szot nem irtam a fazisrol.

"Nyilván ha megértetted volna, hogy lehet azonos a sebesség, azaz a relatív sebesség zéró értéke mellett a fázis eltéréssel haladók között potenciál különbség van, akkor nem hozod éppen ezt a példát."

Szerintem megint az van, hogy ahogy a "meresi hiba"-nal is, te a fazis szot valami olyan ertelemben hasznalod, ahogy senki mas sem, legalabbis a fazis szo hetkoznapi jelentesevel ez a mondat teljesen ertelmetlen. Es akkor meg a mondat tobbi szavarol nem is beszeltunk. ;)

"Te legyél az első. Mutasd!"

Itt irtad ala azt az alitasomat, hogy eszre se veszed, ha valaki megmutatja. Mar ki volt ez a tema is targyalva.

"Állítod, de én még nem személyeskedtem se veled, se mással. Amikor hülyéztél, akkor is csak arra kértelek, hogy ne sértegess."

Meg ezt se vagy kepes megerteni*: En nem teged sertegetlek, hanem ha hulyeseget olvasok toled, akkor leirom hogy "ez itt hulyeseg".
Te pedig jossz, es ugyetlenkenek nevezel, meg hazugnak (ugye nem is vagyok tenyleg fizikus, csak hazudok), meg en vagyok valami F.G. monogramu regi vitapartnered, stb. Ez sertegetes.

*pl. ez sem sertegetes, hanem annak eszrevetele, hogy most megegyszer le kellett irnom azt ami az elozo hozzaszolasban mar ott volt mas szavakkal, de ugy latszik hogy nem ertetted meg (biztos csak azert mert en irtam rosszul).

"Nem az a.) eseted áll fenn, ha nem lenne világos."

Ez volt az A:
"A) Mindenben igazad van, de olyan sokkal okosabb vagy mindenkinel, hogy nem ertik meg a legegyszerubb dolgokat sem, amit mondasz."

Gondolom abban egyetertunk hogy neked mindenben igazad van. ;)
Nekem eddig ugy tunt, hogy kb. egyetlen allitasodat sem fogadta el itt senki (kiveve persze azokat amiket mar elotted is elfogadtunk), ugyhogy nagyon ugy tunik, hogy megiscsak az A) eset all fenn. QED :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14898)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 07:58

@alagi (14895): Igaz, Bocs! Vaskalapossal történt az a beszélgetés a fáziskülönbségről.. Bár látom:
""Most pedig ugyanezt a fázis különbséggel összenyomott rugót hoztad"
Egy szot nem irtam a fazisrol."
Nos, az azonos sebességgel haladók között csak akkor van potenciál különbség, ha a fázisaik különbözőek. Így ha te úgy értetted a rugó összenyomva tartást, hogy "Egy szót sem írtál erről" akkor az elég nagy baj.
"Szerintem megint az van, hogy ahogy a "meresi hiba"-nal is, te a fazis szot valami olyan ertelemben hasznalod, ahogy senki mas sem, legalabbis a fazis szo hetkoznapi jelentesevel ez a mondat teljesen ertelmetlen. Es akkor meg a mondat tobbi szavarol nem is beszeltunk. ;)"
Szó sincs ilyenről.
Ha egy mérés során nem azonnal, hanem csak a jelhordozási sebességgel késleltetve hasonlíthatjuk össze a mérendő tárgyat amely relatívan mozog, a mércével ami relatívan áll a megfigyelőhöz viszonyítva, akkor a mérendő tárgy a mérés alatt elmozdul,. a két sebesség ß=1/sin(arccos(v/c)) arányából adódó nagyságú leolvasási mérési hibát okozva.
Ez a mérési hiba v=0 relatív sebességnél zéró nagyságú, mint ahogyan azt a függvény elemzés és a kísérleti tapasztalat mutatja.

Mint írtam, ha a függvénnyel gondod van, mutasd a javítást..
Ami pedig a kitárgyalást illeti, ha valakivel ezt már kitárgyaltad, akkor legyél olyan jó és a linket csatold a konklúzióról.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14901)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.22. 09:22

@Gézoo (14898):

Ez volt az eredeti allitasod:

"Amikor két test a mozgása során egymásra hatást gyakorol, akkor ennek az alapfeltétele az, hogy az egymáshoz viszonyított azaz relatív mozgásállapotuk eltérő legyen."

Szo sincs a kornyeken sem potencialrol es fazisrol (akarmit is ertesz alatta), ugyhogy ha a valaszado ezeket nem hozza fel (es nem hozta) akkor nem tudom mirol beszelunk. ( fazis alatt a fizikaban egy hullam fazisat ertjuk ha kulon nem szolunk (kvantummechanikaban kicsit mast), itt pedig nincs szo hullamokrol, potencial meg nem fugg a sebessegtol, ugyhogy tokmindegy mi van vele)

Itt volt a kitargyalas:
viewforum.php?f=8
Ugye hogy nem tunt fel?
Ezt a vitaszalat sem erdemes folytatni egyebkent. Azt mar vilagosan latjuk hogy te fejedben az A) szerinti vilag letezik, kivulrol az is latszik hogy ez milyen messze van a valosagtol.

(Keson erkezoknek: A) Mindenben igazad van, de olyan sokkal okosabb vagy mindenkinel, hogy nem ertik meg a legegyszerubb dolgokat sem, amit mondasz.)
Latod gezoo, neha megismeteljuk az "alapertelmezest", csak a konnyebb olvashatosag kedveert.

Udv.
a.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14902)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 09:37

@alagi (14901): "viewforum.php?f=8" ez a fő lapra visz ki.. ha lehetne akkor pontosabban megadnád?

Ami pedig a mozgások fázisát illeti, te mint fizikus aki igazat mond arról, hogy fizikus,
tudod, hogy a mechanikai mozgások fázisai éppen úgy értelmezettek, mint akár az elektromos jelek fázisai. Akkor meg miért állítod az ellenkezőjét? Félre akarsz vezetni?

"Azt mar vilagosan latjuk hogy te fejedben"-- Nos, látom, személyeskedsz, azaz tudod, hogy nem tudsz érvelni, marad a sértegetés. Ne tedd!

crankcs
Hozzászólások: 54

A relativitási elméletek (14905)

HozzászólásSzerző: crankcs » 2011.03.22. 11:17

Gézoo
Hozzászólás A relativitási elméletek - #14902

Nézd mind a két válaszod logikus. Számomra érthető és igaz is. A ” legrosszabb ”esetben mint
mondjuk ha a teleportációba akarsz bele mászni ( a foton o tömegét hogy lehet teleportálni, gyorsítani?) akkor mivel a fentieket ismered visszatérsz egy másik szempontból vizsgálódni.
Ez számomra a logikus és nem szűklátokörű gondolkodás. ( bocsánat a parlagi véleményemért ).

crankcs
Hozzászólások: 54

A relativitási elméletek (14906)

HozzászólásSzerző: crankcs » 2011.03.22. 11:35

Gézoo
Hozzászólás A relativitási elméletek - #14902
Egy idézet a vikipédiából:
A gravitáció szót tévesen használják a nehézkedés fogalmának is a kifejezésére, a nehézségi erő szinonimájaként pedig a gravitációs erőt. Ezek nem azonosak. A gravitáció két tömeg közötti állandó vonzás, a nehézkedés viszont gravitáció nélkül, gyorsulással is létrehozható, változtatható, például a pilóták kiképzésére szolgáló centrifugában.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (14908)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.22. 12:03

@Gézoo (14902):
"ez a fő lapra visz ki.. ha lehetne akkor pontosabban megadnád?"

Ez eleg pontos. Irtal egy csomo allitast a forumra, amire volt idonk es kedvunk azt megvitattuk, es izekre szedtuk. A tobbit csak azert nem mert rengeteget irsz.

"Ami pedig a mozgások fázisát illeti, te mint fizikus aki igazat mond arról, hogy fizikus,
tudod, hogy a mechanikai mozgások fázisai éppen úgy értelmezettek, mint akár az elektromos jelek fázisai. Akkor meg miért állítod az ellenkezőjét?"

Ez sem igaz igy, legalabbis nagyon-nagyon pongyola. A _rezgomozgasoknak_ lehet a fazisarol beszelni, a mozgasnak altalaban nincsen fazisa. Es mivel az allitasodban nem irtad hogy rezgomozgasrol van szo, ezert nyilvan altalanosan ertetted (arrol nem is beszelve hogy meg rezgomozgasra sem igaz az allitas)
Mit is irtal az alapertelmezesrol? :)

"Félre akarsz vezetni?"

Persze, nem tisztan A), hanem A) + B) :)

"Nos, látom, személyeskedsz, azaz tudod, hogy nem tudsz érvelni, marad a sértegetés. Ne tedd!"

Nem sertegestes, hanem annak eszrevetele hogy az elozo 5-10 kommentben ezt kitargyaltuk, es az jott ki (egy helyen odairtam ugye hogy QED, nezd meg mi volt elotte) hogy te az A) szerint latod a vilagot. Ez nem serteges, hanem teny.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14914)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 12:55

@alagi (14908):
"Ez sem igaz igy, legalabbis nagyon-nagyon pongyola. A _rezgomozgasoknak_ lehet a fazisarol beszelni, a mozgasnak altalaban nincsen fazisa. "
Minden mozgásnak van fázisa. Elemi fizika, te fizikus.
Bár látom, hogy úgy vagy te fizikus mint ahogy én hajószakács. Se a mézereket nem ismered, sem az interferenciát, sem a mozgások fázisait.
Na jó, kapsz még egy esélyt: Magyarázd el a Lorentz gammájának a fizikai értelmét!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14916)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 12:57

@crankcs (14906): Egyetértünk. Mindkét hozzászólásodban írtakkal egyetértek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14917)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 13:01

@Gézoo (14898):
Nos, az azonos sebességgel haladók között csak akkor van potenciál különbség, ha a fázisaik különbözőek


Mifele fazis?
Olyan, mint a konnektorban a fazis es a foldvezetek? Van faziskeresod? Az csak azt mutatja, van fazis, vagy nincs, a kulonbozoseget hogy mered?

Vagy holfazis (felhold, negyed-, tele-, es ujhold)?

Mifele potencialkulonbseg (hany voltnyi?)? Potencialkulonbseg nem sebessegtol hanem az elektromos toltestol fugg. Es feltetele, hogy ne egyen elektromosan vezeto osszekottese a ket test kozott.

Alapertelmezesben, tudod.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14920)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 13:04

@Gézoo (14902):
Ami pedig a mozgások fázisát illeti, te mint fizikus aki igazat mond arról, hogy fizikus,
tudod, hogy a mechanikai mozgások fázisai éppen úgy értelmezettek, mint akár az elektromos jelek fázisai.


Alapertelmezve vannak. Mint a hold mozgasanal is.
Te komolyan veszed magad amikor ilyeneket irsz, vagy csak minket hulyitesz?

Mashogy kerdeznem, de szemlyeskedesnek venned.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14921)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 13:12

@Gézoo (14914):
Minden mozgásnak van fázisa. Elemi fizika, te fizikus.


A mozgas fazisai:

elokeszulet a mozgasra
indulas
gyorsulas
mozgas
lassulas
megallas
alldogalas
indulas vissza az otthonfejetjett zsebkendoert

Alapertelmezett.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14922)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 13:14

@crankcs (14906): A gravitáció szót tévesen használják a nehézkedés fogalmának is a kifejezésére, a nehézségi erő szinonimájaként pedig a gravitációs erőt. Ezek nem azonosak. A gravitáció két tömeg közötti állandó vonzás az Intelligens Mozgato mukodesenek az eredmenye. Bovebben itt:

http://szkeptikus.blog.hu/2007/10/16/mi ... elligens_m

es itt

http://maxtuzijatek.hu/?p=681

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14923)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 13:15

@vaskalapos (14917): Ó, igen. Nehéz ez a magyar nyelv. Főként az a része amit a görög, latin vagy más nyelvekből átvett szavak értelmezésével művelt.
Nos, érdekes olyanokkal vitázni akik az alapfogalmak jelentését nem ismerik. De legalább a szótár kinyitásában jeleskednének ezek az okoskák.
Sebaj! Segítek:
" fázis: Alakulás, állapot, állás, fejlemény,
Valamely folyamat, történés meghatározott szakasza, mozzanata." - (görög)

"potencia: "képesség lehetőség vm.-re"
"potenciális "befolyásos, képes, lehetséges" - (latin)


Van még kérdésed?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14927)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 13:31

@Gézoo (14923):

A relativitási elméletek - #14921 Ott vannak a mozgas fazisai



Behelyettesitve a definicioidat korabbi allitasodba:


Nos, az azonos sebességgel haladók között csak akkor van potenciál különbség, ha a fázisaik különbözőek



Nos, az azonos sebességgel haladók között csak akkor van képesség lehetőség vm.-re különbség, ha az alakulás, állapot, állás, fejlemény,
meghatározott szakasza, mozzanata különbözőek.


Igazad van, ez alapertelmezett. Gratula!

Mutatja, hogy amikor par hozzaszolassal korabban irtad, te sem tudtad, mit irsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14929)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 13:34

@vaskalapos (14927): Na, ha így helyettesíted be akkor nem csodálom hogy egy kukkot sem értesz az egészből.
Ha pedig ennyire nem érted, akkor minek is kötözködsz?
Inkább kérdezz és tanulj a válaszokból! Ja és ne ítélkezz folyton!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (14930)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.22. 13:40

@Gézoo (14929): Ne személyeskedj, hanem gondolkodj mit írtál. Vaskalapos semmit nem helyettesített be, a fogalmak amit használsz ezt jelentik (szerinted). Vagy te mégis mást értesz alattuk?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.03.22. 13:45-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (14931)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.22. 13:43

@Gézoo (14929):

Az altalad tanitott definiciot illesztettem be abba a mondatodba, aminek kapcsan a definiciot adtad.

Orommel tolt el, hogy sikerult belattatnom veled, hogy ez hulyeseg. Most mar csak azt kene belasd, hogy a hulyeseget te irtad.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14932)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 13:45

@Gábor (14930): Két, egymáshoz relatívan zéró sebességgel mozgó között a tömegük kiterjedéséből adódóan mindig mozgás fázis különbség van. A mozgás fázis különbségből adódóan pedig potenciális munkavégző képesség, azaz potenciális mozgási energia különbség.
Azaz Vaskalapos rosszul írta. Miután a rosszal egyetértettél, te is rosszul tudod. Igen, mi itt Magyarországon mást értünk alatta.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (14934)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.22. 13:49

@vaskalapos (14931): Nos, nem.. Nem az általam "tanított" hanem a szótári alakot hibásan helyettesítetted be.
"Orommel tolt el, hogy sikerult belattatnom veled, hogy ez hulyeseg. "
Örülsz annak, hogy értelmetlenül végezted a "behelyettesítést" ? Fura egy gusztusod van.. Én szomorúan látom, hogy még ezeket az alapvető fogalmakat sem tudod a helyükön értelmezni. És továbbra is tudatlanul ítélkezel. Ez még szomorúbb.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron