A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21039)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.11. 12:47

@Szilágyi András (21036):
Látod-látod? Már a levezetésben: @Gézoo (20915): írtam, hogy hibás eredményt ad az integrálás. Vélhetően odáig nem olvastad el.

Csak akkor kaphatjuk a newtoni formulát ha g a h-tól függetlenül állandó!
Azaz ezzel azt a helyzetet vesszük kiindulásnak, hogy R-től függetlenül állandó a g értéke.. Hibás kiindulás!
Ezért helytelen az integrálás alkalmazása, az iterációs integrálás helyett!

"De igen. Pontos eredményt ad." - :D:D:D:D vicces vagy. Elvileg sem adhat pontos eredményt.

"Tessék??? Ekvipotenciális elmozdulás esetén h=0, ennélfogva " - Ezt sem értetted?
Csak akkor kapunk 1/R távolságfüggést ha g állandó, azaz mintha ekvipotenciális felszínen mozognánk.. Ugyanis a g állandó értéke ezt jelenti.

"Marhaság! Ez két tetszőleges tömeg gravitációs kölcsönhatására érvényes."

Olvasd el a leckét újra, meglátod, hogy marhaság az amit írtál.

"Mellesleg a képletet te írtad fel, én csak kiintegráltam."-- és odaírtam mellé, hogy helytelen eredményt ad.. Azt is el kellett volna olvasnod!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (21041)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.11. 13:04

@Gézoo (21039):
Miket beszélsz??? A g nem állandó a képletben, hiszen pont azért kellett integrálni, mert a g értéke a magassággal változik, h magasságban g=GM/(R+h)2. Te még a saját magad által felírt képleteket sem érted? Ha g állandó, akkor egyszerűen az E=mgh képlettel lehetne számolni (ami h<<R esetén használható). Ezt integráltuk ki változó g esetére. Te úgy írtad fel a képletet, hogy nem is értetted, hogy mit írsz fel tulajdonképpen??? Hát mit mondjak, még mindig meg tudsz lepni :o

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21042)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.11. 13:18

@Szilágyi András (21041): Szóval még mindig nem érted, hogy az m és az M a h-val változó nagyságú?!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (21048)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.11. 13:29

@Gézoo (21042): Ez a legújabb hülyeséged?
Te egy kifogyhatatlan hülyeségforrás vagy :(

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21053)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.11. 13:59

@Gézoo (21039):
Már a levezetésben: @Gézoo (20915): írtam, hogy hibás eredményt ad az integrálás.


Nem ertem, akkor miert irtad fel az integralos kepletest, ha szerinted hibas? Vagy felirva jo, csak ha integralast elvegzik, akkor lesz hibas?

Mellesleg, a ketszer szerkesztett hozzaszolasodban nem latom, hogy azt irtad volna, hogy hibas az integralas:

gh'=G*(M+dM)/(R+h)² valamint

E' = 0Sh (m+dm)*gh'*ß dh

lesz a helyes eredményt adó függvény alakja.


Csak annyit a vegen:
*** jav.: Még mindig van benne egy apró hiba.. melyikőtök találja meg?


Ha eleve tudtad, hogy hibas az integral, amit felirtal, akkor minek farasztod vele az olvasokat?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21096)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.11. 17:52

@vaskalapos (21053): Miért, miért? Azért mert a levezetéshez hozzá tartozik annak a bemutatása, hogy miért az a helyes út, amit választanunk kell.

"Mellesleg, a ketszer szerkesztett hozzaszolasodban nem latom, hogy azt irtad volna, hogy hibas az integralas:"

Igen az elején o-t írtam egy p-helyett, lentebb, z-t egy k-helyett és úgy is értelmesek voltak a szavak, ezért nem jelezte pirossal az editor, de teljesen más jelentésükkel félrevezették volna az olvasót.. Ki kellett javítanom..

"E' = 0Sh (m+dm)*gh'*ß dh lesz a helyes eredményt adó függvény" alakja az iterációs integrálás alkalmazásával." -- Ha a lényegét lehagyod, akkor ne idézd!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21097)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.11. 17:53

@Szilágyi András (21048): Meg kellene tanulnod az alapokat ahhoz, hogy ne így lásd!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (21141)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.11. 21:18

@Gézoo (21097): Hát még neked.
Nézd, abból indultunk ki, hogy mennyi energia szükséges egy test felemeléséhez h magasságra. Erre felírtál egy alapjában véve majdnem helyes képletet, sajnos az integrálást már nem tudtad elvégezni, de amúgy jó volt.

Az, hogy ezután azt próbáltad meg kiszámolni, hogy mi van, hogy ha nem egyszerűen felemeljük a testet, hanem fénysebesség-közeli sebességgel kilőjük a fenébe, az eleve sületlenség. Nem ez volt a feladat. Nyilván nem az érdekel minket, hogy mi az energiakülönbség egy, a földön álló, meg egy több ezer kilométer magasban borzalmas nagy sebességgel száguldó test energiája között. Nyilvánvaló, hogy az eredeti feladat szerint a földön is meg odafent is nyugalmi helyzetben van a test. És akkor meg hóttmindegy, hogy közben mekkora embertelen nagy sebességgel mozgatjuk, mert ami energiát felhasználunk a felgyorsításhoz, azt úgyis visszakapjuk majd a lelassításnál.

Úgyhogy a levezetési próbálkozásod eleve irreleváns, no meg persze alapjaiban hibás is, hiszen persze a II. Newton-törvény hibás alakjából indultál ki, no meg persze belekeverted a MEF-eket vagy mi az ördögöket is, ezen felül relativisztikus tömegnövekedést próbáltál alkalmazni mindkét testre, mintha azok azonos sebességgel mennének, úgyhogy egyáltalán nem is érdemes a "levezetéseddel" foglalkozni, agyrém az egész. Azt írtad, hogy maradt benne egy pici hiba, hát nem, sajna nem pici hiba maradt benne, az egész egy nagy hiba.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21171)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 07:54

@Szilágyi András (21141): OKé.. Látom már kezded érteni, de félted a renomédat. Semmi baj.

Tehát a lényeg az, hogy a gravitáló tömeg nagysága az energia tartalmának függvénye, ezért két tömeg egymásra hatásakor nem csak a mozgás során fellépő tehetetlenségi erő és ezen erővel a tehetetlenségre fordított energia kell a h magasságra juttatáshoz, hanem az egymásra hatás okozta tömegváltozást is energia befektetéssel kell kompenzálni.

Analóg módon egy elektronnál az s1 pályáról egy s2 pályára emeléshez energiát kell befektetnünk, amitől a rendszer össztömege nagyobb lesz.
Majd amikor s2-ről s1-re visszaugrik az elektron, az atom tömege csökken a visszaérkezéskor lesugárzott foton energiájával.
A gravitáció esetében is hasonló hatással találkozunk. A h magasságú "pálya" energia különbözetét kell befektetnünk, ezzel növeljük mindkét tömeget. Miközben bármilyen kicsiny vagy bármilyen nagy sebességre gyorsítottuk a mozgatás sebességének eléréséhez a megemelt tömeget, a gyorsítási munka fedezéséhez is energiát kell befektetnünk.

Ezen energia felhasználások eredője adja a h magasságra emelés összes nettó energia igényét.

Oké, érted. Mehetünk tovább.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (21173)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.12. 09:31

@Gézoo (21171): Zagyvaság. Ne is próbálkozz.

Egyébiránt meg arra ne is gondolj, hogy te majd a specrelt és Newton gravitációs törvényét fogod valahogy összekombinálni, és ebből kihozni valamit.

Specrel + Newton gravitációs törvénye = nem működő kombináció!

Newton gravitációs törvénye ugyanis nem veszi figyelembe a gravitáció véges terjedési sebességét. Végtelennek tekinti azt, ami a specrellel természetesen nem egyeztethető össze.

Ha jól értem, te itt gyorsuló tömeg gravitációs energiáját akarod számolni relativisztikusan. Ekkor gravitációs hullámok keletkeznek :arrow: csak az áltrel kezeli ezt az esetet. Arról neked aztán meg végképp gőzöd sincs.

Szerencsére az eredeti feladathoz erre semmi szükség. Maradhatunk a nemrelativisztikus tárgyalásnál, azt meg már megcsináltuk. Készen vagyunk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21177)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 10:37

@Szilágyi András (21173): Bocs, tévedtem! Még a rávezetéssel sem lehet rajtad segíteni.
Ha már egy egyszerű elektron pálya átlépést sem tudsz megérteni, akkor nincs esély sem arra, hogy megértsd a gravitációs potenciál számítását..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (21182)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.12. 10:59

@Gézoo (21177): Az elektronnal nincsen semmi probléma. Az energia gravitáló hatásával viszont már az áltrel foglalkozik, ott a Newton-féle grav. törvényt már el lehet felejteni. Az áltrelről te meg azt sem tudod, mi fán terem. Kár a gőzért. Bármit írnál fel, csak hülyeség lenne.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21184)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 11:03

@Szilágyi András (21182): Érdekes álláspont. És mi a helyzet az áltrel alapjaival? Mondjuk a szuperpozíció elvével? Azt sikerült megértened?
Vagy esetleg azt megértetted, hogy az áltrel semmit sem írhatna le a tapasztalattal ellentétesen, ezért ha " a Newton-féle grav. törvényt már el lehet felejteni. " akkor ezzel az áltrel minden alapját vesztené el?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (21186)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.12. 11:19

@Gézoo (21184): Éppenhogy nem. Ugyanis a Newton-féle gravitációs törvény szerinti leírás nem egyezik a tapasztalattal. Az áltrel szerinti meg igen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21194)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 11:50

@Szilágyi András (21186): Nos, akkor bizonyára meg tudod magyarázni, hogy Einstein az áltrelben miért használta a g=G*M/R² formulát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21219)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.12. 13:10

@Gézoo (21171): A sok mellebeszeles helyett vegezzuk el a gondolatkiserletet es szamoljunk.
Itt a fold felszinen, tengerszinten 1kg tomeget 1meter magasra emelunk fel. A helyzeti energiajat valamilyen munkavegzesre forditjuk.
Mondjunk elengedjuk, hogy szabadon essen es helyzeti energiaja mozgasiva alakul. De dinamot is hajthatunk vele, mindegy...

Gezoo: ki tudod-e szamolni ennek a testnek a helyzeti energiajat?
Itt a fold felszinen, tengerszinten 1kg tomeget 1meter magasra emelunk fel.
Mekkora a helyzeti energiaja?

Konkretan, mellebeszeles nelkul. Nagyon nehez?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.12. 16:14-kor.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21230)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.12. 16:44

@Gézoo (21222): Szamoljuk ki a sebesseget az 1 magasrol elejtett testnek.

a megtett ut 1m
a gyorsulas g=9.81m/s2
v2=2g*s = 2*9.81m/s2*1m = 19.62m2/s2

a tomeg 1 kg

mozgasi energiaja E = 1/2m*v2 = 1/2*1kg*19.62m2/s2 = 9.81kgm2/s2

Ez az energia semmi masbol nem szarmazik, mint a helyzeti energiabol, azaz a helyzeti energiaja az 1m magasan levo 1kg-os testnek = 9.81kgm2/s2

Ez megegyezik az E=F*h=F*h= m*g*h keplet alapjan szamolt ertekkel, es jelentosen, sok nagysagreddel elter az altalad irt E= (F2-F1)*h ertektol.

Egyetertesz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (21246)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 17:56

@vaskalapos (21230):
Dehát vaskalapos, nem jóóó!! Nem vetted figyelembe az emelt testre ható fotoelektromos hatást, és a Merkúr aszcendensének taszítását se. Hát ennyire primitív képletekkel persze, hogy egyszerűen ki tudod számolni. Sosem érted már meg, hogy mindig annyi oda nem illő teóriát kell a kísérletbe belekombinálni (lehetőleg súlyos pontatlanságokkal), hogy végül arra lyukadjunk ki, amire éppen akarunk? Térj már észhez!!! :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21282)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 20:31

@vaskalapos (21230): Ez még egyetlen méteres h magassággal sem pontos, de például egy fényév távolságnál vagy a tömegközépponttól 1 mm-es távolságon egyáltalán közelében sincs a mért értékeknek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21286)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.12. 20:46

@Gézoo (21282):
Egyelore maradjunk a fold felszinen, 1m magassagban.
Pontositsd, vagy cafold amit levezettem.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21290)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 21:00

@vaskalapos (21286): Egy általános törvény nem lehet csak összesen egy pontban érvényes. Ezért ne maradjunk a Föld felszínén!
Sőt! Legyen az R végtelenül nagy, akkor emeld h=1 m magasra az 1 kg tömeget!

Ha ott is érvényes a függvényed, akkor helyes a levezetésed.. de sajnos ott nem érvényes.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (21291)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.12. 21:06

@Gézoo (21290):
Legyen az R végtelenül nagy
Ez a mi univerzumunkban nem fog sikerülni, az esti mesének meg már vége van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21294)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.12. 21:19

@Gézoo (21290):
Tehat beismered, hogy a nem tudsz erdemi kifogast talalni a levezetesemben, a fold felszinen ugy kell kiszamolni a helyzeti energiat, hogy az leirtam?

Majd ha ezt tisztaztuk, utana megvizsgalhatunk mas eseteket is amire kivancsi vagy, de addig ne probald elmaszatolni, itt van egy kiserletesen is jol vizsgalhato pelda, eloszor ebben jussunk kozos nevezore.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21301)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 22:20

@vaskalapos (21294): Tehát nem ismered be, hogy hetekkel ez előtt már tisztáztuk, hogy akár 1 cm magasságváltozással is megváltozik a g értéke.
Azaz még a g=G*M/R² és az F=m*G*M/R² függvény sem pontos.

A levezetésed alapja: "a gyorsulas g=9.81m/s2" ezért rossz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21322)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.12. 23:19

@Gézoo (21301):
nezzuk, mennyivel valtozik meg a tomegvonzas 1 meter magasban a felszinhez kepest:
R=6 371 000 m a Fold sugara
M=5.9736×1024 kg a Fold tomege

F0=G*m*M/R2 az ero fold felszinen, es F1=G*m*M/(R+1)2 egy meterrel magasabban.

F1/F0=0.999999686 azaz hat tizedesjegy pontossaggal megegyeznek.

Ha a te kepleteddel szamolnank, akkor 6 nagysagreddel eltero eredmenyt kapnank az enyemtol.
Tovabbra is ugy veled, hogy ate kepletedet kene alkalmazni?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A relativitási elméletek (21326)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.12. 23:29

@vaskalapos (21322):

ebbe biztos bele fog kotni gezoo

ugyanis az o osszehasonlitasi modszere szerint
1.0000000000
es
0.9999996555

nulla tizedesjegyben egyezik. Szamold meg te is, egy sem egyezik ;)

viewtopic.php?p=18683#p18683
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.07.12. 23:29-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (21327)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.12. 23:29

@vaskalapos (21322): Te meg hagyd már békén, azt a képletet már rég visszavonta.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21331)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.12. 23:37

@vaskalapos (21322): Helyesebben a felszínen..

Most nézzük a tömegközépponttól R=1 méteres sugáron!

g1 = G*M/1
g2= G*M/4 (ahol R=1 és h=1 azaz (R+h)=2 és ezért (R+h)²=(1+1)²=2²=4 )

így g1=4*g2 azaz h magasságon négyszer akkora a grav.gyorsulás..

Az ugye nem a 6. tizedes, hanem az egész négyszerese..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21339)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.12. 23:58

@Szilágyi András (21327):
Te meg hagyd már békén, azt a képletet már rég visszavonta.


Bocs, nem tudtam, de hat akkor miert nem azt mondja...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21372)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 08:34

@vaskalapos (21339): Leírtam a levezetésben..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21383)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 10:57

Új téma.. A Relativisztikus hosszmérce.

Vegyünk két darab f = 299 792 458,108 [Hz] "atomórával stabilizált" frekvenciájú fény impulzus forrást.

Ezen forrásokat helyezzük el egymástól 1000 m távolságra egy merev testen , és egymáshoz szinkronozottan sugározzanak egymással szemben. Azaz egy-egy a hozzájuk beérkező impulzuskor ők is sugározzanak, mint egy tükör, ezzel logikailag a visszaverődéssel azonos idejű kisugárzást végrehajtva.

A köztük lévő 1000 m távolság minden egyes méterén helyezzünk el egy-egy olyan érzékelő párt, amelynek egyik tagja az egyik lámpa felé, a másik tagja a másik lámpa felé néz. A két érzékelőt logikai ÉS kapcsolatba kötve villantsanak fel egy helyi lámpát, minden olyan esetben, amikor mindkét irányból egyszerre éri el őket a két lámpától érkező villanás.

Miután a megadott frekvencián a hullámhossz pontosan 1 méter, azaz a hullám szám szintén 1 hullám/méter ezért minden érzékelő párt, két oldalról f frekvenciával egyszerre beérkező villanások következtében, logikai állóhullám mezőben van.
Ezért minden érzékelőpár által felvillantott fény villogási frekvenciája f.

A két logikai "tükör"-lámpa között álló megfigyelő szerint, minden közbenső érzékelő felvillan, miután a hullámhossz és a hullámszám valamint az érzékelőpárok közötti távolság egyaránt 1 méter.

Miután az érzékelők f frekvenciájú felvillanásai a köztük lévő logikai ÉS kapcsolat révén kizárólag a két irányból egyidejűleg beérkező villanások esetében történhet meg,
és minden 1/3e8 másodpercben megtörténik, így a lámpák között mozgó megfigyelő sem érzékelhet villogás kimaradást.

Ebből az alaphelyzetből indítsuk a mérést.

A tükör-lámpákhoz v relatív sebességgel mozgatunk egy érzékelőpárt, azaz egy megfigyelőt.

A megfigyelő szerint a szembe oldalon kék- a hátsó oldalon vörös eltolódott a t.lámpák fénye, azaz ebből arra következtet, hogy a c=f*λ függvény értelmében
a villanásokhoz tartozó hullámhosszak szemben oldalon rövidültek, hátsó oldalon megnyúltak.

Azaz miután λ pontosan λ=1 [m] a megfigyelt rendszerben, a kék eltolódott oldalon minden λ=1 [m]-es távolság rövidült és a hátsó oldalon minden λ=1 [m]-es távolság megnyúlt.

Viszont látja a távolságmérők villanásait szintén elöl szaporább ütemben, hátul pedig ritkítottabb ütemben mint a lámpák között álló megfigyelő.

Tehát ezzel azt is látja, hogy a lámpákat a mozgó rendszerben is elölről és hátulról azonos idő alatt éri el a tükör-lámpák fénye. (Mert az ÉS kapcsolat miatt különben nem villognának.)

A kék és a vöröseltolódás ellenére, azaz a hullámhosszok és ezzel a velük azonos hosszúságú távolságok a megfigyelt és egyben v relatív sebességgel mozgó rendszerben, a látszat ellenére sem változtak meg.

Azaz a megfigyelt rendszerbeli hosszok:
1. A mérések szerint nem a specrel szerint változnak
2. Nincs se rövidülés, se nyúlás, semmilyen kontrakció, sem dilatáció nem lép fel.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.07.13. 11:29-kor.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (21390)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.07.13. 11:26

@Gézoo (21383):

új téma, lol. ha beégsz valamiben akkor mindjárt új vizekre evezel? tipikus...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21395)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 11:38

@tomkahaw (21390): Olvasni tanulj meg. Aztán próbálkozz..

Rétike
Hozzászólások: 1151

A relativitási elméletek (21397)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.07.13. 11:47

@Gézoo (21395):

Bzzz-bzzz...óvaszni tanujjj meg asztán próbákozzz...Bzzz-bzzz... :roll:

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

A relativitási elméletek (21398)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.07.13. 11:47

@Gézoo (21395):

te meg olvasni, számolni, írni, beszélni és hagymát szeletelni meg krumplit pucolni.

Rétike
Hozzászólások: 1151

A relativitási elméletek (21399)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.07.13. 11:53

@tomkahaw (21398):

Eme legutóbbira akad némi remény...
http://youtu.be/SumAXI43GkY
A többire nem tudom... :roll:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21405)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 12:15

Mi lenne ha nem offolnátok a topic-ot?

Rétike
Hozzászólások: 1151

A relativitási elméletek (21407)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.07.13. 12:17

@Gézoo (21405):

Mi lenne ha inkább szóba állnál Hübér Magdolnával?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21409)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 12:31

@Gézoo (21383): Tehát adva van egy merev test, amelyen elhelyezett logikailag tükör lámpák között egymással szemben haladó fényimpulzusok egymás közötti távolsága pontosan 1 méter, mindkét irányban haladva.

A merev testhez relatívan mozgó megfigyelők szerint pedig, ugyanezen állandó 1 méteres távolságon lévő villanások egyszerre kontrahálódott és dilatálódott távolságon vannak egymástól.
Miután a mozgó megfigyelőkhöz, egyszerre a mozgásukkal azonos és az ellentétes irányból is egyszerre érkeznek meg a villanások, a két tükör lámpa közé elhelyezett mérce "lámpák" villanásai következtében.

Mi következik ebből?

1. Bebizonyosodott ezzel az elrendezéssel az, hogy a relatívan mozgó rendszerbeli hosszok változatlanok.
2. A hosszok változatlanságával bebizonyosodott az is, hogy a relatívan mozgó rendszerbeli időszakasz hosszok változatlanok.
3. Minden hosszkontrakciós és idődilatációs mérési tapasztalat a jeltovábbítási sebesség okozta mérési hiba következménye.

4. A Lorentz transzformációk értelmesen, csak a jeltovábbítási sebesség következtében fellépő hiba kompenzálására használhatók.

5. Hibás minden idődilatációs, relatív egyidejűséget vagy külön idejűséget okozó értelmezés, alkalmazás.

6. A fény hullámhossza állandó minden rendszerben, minden rendszer számára hossz etalonként felhasználható.

7. A fény relatív sebessége kizárólag az inerciális mozgásállapotú, azaz gyorsulás hatása alatt nem álló forrásához viszonyítva állandó, melynek értéke:

c=299 792 458,108 m/s vákuumban, Föld felszíni 1 g gravitációs mezőben.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (21424)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.13. 15:31

Odass! A körmozgást még nem érti, de a specrelt megdönti, wow!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21442)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 16:04

@mimindannyian (21424): Megalapozatlan állítás, mindkettő.. Bizonyítsd vagy vond vissza!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (21448)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.13. 16:13

@Gézoo (21442):
Ezt megalapozatlanul állítod, bizonyítsd, vagy vond vissza!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

A relativitási elméletek (21460)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.07.13. 18:31

@Gézoo (21409):
Tehát adva van egy merev test, amelyen elhelyezett logikailag tükör lámpák között egymással szemben haladó fényimpulzusok egymás közötti távolsága pontosan 1 méter, mindkét irányban haladva.

A merev testhez relatívan mozgó megfigyelők szerint pedig, ugyanezen állandó 1 méteres távolságon lévő villanások egyszerre kontrahálódott és dilatálódott távolságon vannak egymástól.
Miután a mozgó megfigyelőkhöz, egyszerre a mozgásukkal azonos és az ellentétes irányból is egyszerre érkeznek meg a villanások, a két tükör lámpa közé elhelyezett mérce "lámpák" villanásai következtében.

Mi következik ebből?

1. A fogalmazásod csapnivaló
2. Definiálatlan fogalmakat használsz
3. Az eredmények értékelésénél nem veszel figyelembe egy nyílvánvaló lehetőséget, úm.: rossz volta kísérleti elrendezés, a mérés, vagy hibás volt az eredményekből levont következtetés
1. Bebizonyosodott ezzel az elrendezéssel az, hogy a relatívan mozgó rendszerbeli hosszok változatlanok.

4. A leírásod szerint a megfigyelők mozognak relatíven, akiken ugye nem volt hosszmérés. Esetleg kihagytál egy olyan lépést, hogy a relatíven mozgó megfigyelőket, még relatívebben mozgó, kicsi zöld marslakók mérték logikailag metálkékre fényezett repülő csészeljakból kihajolva. Természetesen relatíve dilatálva, kotrahálva, de legfőképpen absztrahálva, illetve néha inhalálva... :mrgreen:
3. Minden hosszkontrakciós és idődilatációs mérési tapasztalat a jeltovábbítási sebesség okozta mérési hiba következménye.

vagy éppen te nem tudtad kimutatni az elkövetett mérési hibád miatt.
6. A fény hullámhossza állandó minden rendszerben, minden rendszer számára hossz etalonként felhasználható

Doppler effektus...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21461)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.13. 18:43

@Gézoo (21409):
1. Bebizonyosodott ezzel az elrendezéssel az, hogy a relatívan mozgó rendszerbeli hosszok változatlanok.


OFF
nem relativan (viszonylagosan) hanem relativisztikusan azaz a relativitaselmelet hatalyaba tartozoan, fenykozeli sebessegeken
/OFF

Nem igy van. Otletes az elrendezesed, de a mozgo megfigyelo nem tavolsagokat mer, csak fenyfelvillanasokat figyel meg. Azt latja, hogy a masik rendszerben merve mi tortenik, a meres az elso rendszerben tortenik a fenyfelvillanasokkal, es szerintem semmi problema nincs azzal, hogy masik rendszerben merve a a feny egyszerre eri el a detektorokat.
Rosszuk gondolom?

Mi tobb, mindket rendszerbol nezve csak annyi kell, hogy egyforma (de barmekkora) tavolsagban legyenek a meroallomasok, akkor a feny mindket iranybol egyszerrre fogja oket elerni. Es ezt latjak a megfigyelok mindket rendszerben.

Ha jol ertem az elrendezest.... lehet, hogy nem ertem, nehez kovetni.


Osszefoglalva:

Mivel az elso pont nem igaz, a tobbi, ami ebbol kovetkezne, szinten teves.

Amugy ez is gondolatkiserlet, azaz nem valodi meresi eredmenyrol van szo.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.13. 19:02-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21462)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.13. 18:45

@Caspi (21460):
1. A fogalmazásod csapnivaló


Maximalisan egyetertek, nem csak a nyelvezete, a logikaja is nagyon nehezze teszi a megerteset.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (21464)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.13. 19:14

@Gézoo (21383):
Vegyünk két darab f = 299 792 458,108 [Hz] "atomórával stabilizált" frekvenciájú fény impulzus forrást.

Ezen forrásokat helyezzük el egymástól 1000 m távolságra egy merev testen , és egymáshoz szinkronozottan sugározzanak egymással szemben. Azaz egy-egy a hozzájuk beérkező impulzuskor ők is sugározzanak, mint egy tükör, ezzel logikailag a visszaverődéssel azonos idejű kisugárzást végrehajtva.


Egy kozonseges tukor nem lenne jo?
Vagy arra gondolsz, hogy akkor sugaroznak, amikor a masikbol is indul a sugarzas (nem akkor, amikor erkezik)?

A köztük lévő 1000 m távolság minden egyes méterén helyezzünk el egy-egy olyan érzékelő párt, amelynek egyik tagja az egyik lámpa felé, a másik tagja a másik lámpa felé néz. A két érzékelőt logikai ÉS kapcsolatba kötve villantsanak fel egy helyi lámpát, minden olyan esetben, amikor mindkét irányból egyszerre éri el őket a két lámpától érkező villanás.


Itt kezd zavarossa valni, a fenti frekvencia a folyamatosan kibocsajtott feny frekvenciaja, vagy a vilagitas-nem vilagitas valtakozasanak a frekvenciaja?

Miután a megadott frekvencián a hullámhossz pontosan 1 méter, azaz a hullám szám szintén 1 hullám/méter ezért minden érzékelő párt, két oldalról f frekvenciával egyszerre beérkező villanások következtében, logikai állóhullám mezőben van.


Azaz folyamatosan vilagit a lampa a tukorig az 1 meter hullamhosszu "fennyel"... de akkor nincsenek villanasok, akkor folyamatos a feny.

logikai allohullam mezo - nagyon jol hangzik, de mit jelent?

Ezért minden érzékelőpár által felvillantott fény villogási frekvenciája f.


Erdekesek ezek az erzekelok. Erzekelik a fenyt, de kozben valtozatlanul at is eresztik, mintha ott sem lennenek.

A két logikai "tükör"-lámpa között álló megfigyelő szerint, minden közbenső érzékelő felvillan, miután a hullámhossz és a hullámszám valamint az érzékelőpárok közötti távolság egyaránt 1 méter.


a hullamszam 1 meter????

Miután az érzékelők f frekvenciájú felvillanásai a köztük lévő logikai ÉS kapcsolat révén kizárólag a két irányból egyidejűleg beérkező villanások esetében történhet meg,


akkor megsem folyamatos a feny, hanem villanasok kovetik egymast?

....

A kék és a vöröseltolódás ellenére, azaz a hullámhosszok és ezzel a velük azonos hosszúságú távolságok a megfigyelt és egyben v relatív sebességgel mozgó rendszerben, a látszat ellenére sem változtak meg.


Egyreszt kek illetve voros eltoldast eszlel masreszt a hullamhossz valtozatlansagat?
A kek illetve voros eltolodas enm epp azt jelenti, hogy a hullamhossz valtozik?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (21478)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.13. 20:37

@Gézoo (21383):
Ez valami borzasztóan zagyva blabla, mint valami természetgyógyász asztrológus mester, úgy kevered a fogalmakat.

Az pl. hol van benne, hogy a mozgó megfigyelőnek egyáltalán nem lesznek az érzékelő felvillanások egyidejű események? De valszeg ennél nagyobb hiba is van benne. Vonulj vissza, próbáld meg leírni magyarul, de ne ide, hanem a fókusz pluszba, biztos befutó story.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21522)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 10:41

@Caspi (21460): 1. lehet.
2. nem.
3. nem.
4. A relatív mozgás arról szól, hogy mindig a megfigyelőhöz viszonyított a mozgó elmozdulása. A megfigyelő kezdetben nyugvó a tükör-lámpák között.
A megfigyelő a mozgás közben egy-egy irányban egyszerre mér kék és vörös eltolódást. Ami csak optikai csalódás lehet, ezzel kizárja a tényleges kontrakció és dilatáció lehetőségét.

Köszi a választ!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (21525)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 11:11

@vaskalapos (21461): "a mozgo megfigyelo nem tavolsagokat mer"

Fénnyel mérjük a távolságot. Miután c=f*λ ezért mindegy, hogy c=λ/t függvény alakot vagy c=f*λ alakot használjuk, miután f=1/t .. Így λ és t egyenértékű a fénnyel történő hosszmérésben.

"semmi problema nincs azzal, hogy masik rendszerben merve a a feny egyszerre eri el a detektorokat."
A probléma a specrellel van. Amely szerint a kék eltolódással és vörös eltolódással a kék és a vörös hullámhossz sem pontosan egy méter hosszú..

De ami sokkal lényegesebb! Nem egyforma hullámhosszú a kék és a vörös eltolódott hullám! Ezért
a specrel szerint nem érhetnek el egyszerre a mérőrudakhoz.

Azaz ha a specrel helyes lenne, akkor csak addig villannának fel a mérőrudak lámpái, amíg senki sem mozog a merev testhez relatívan.

"Egy kozonseges tukor nem lenne jo?" - elvben jó lenne, gyakorlatilag nehéz lenne két tükröt szinkronizálni.

"Vagy arra gondolsz, hogy akkor sugaroznak, amikor a masikbol is indul a sugarzas (nem akkor, amikor erkezik)?"

Miután egész számú hullám végén van mindkettő, ezért mindkét állítás egyszerre teljesül, mert mindkettőhöz akkor érkezik be a fényimpulzus, amikor a másiktól éppen elindul a következő.

"fenti frekvencia a folyamatosan kibocsajtott feny frekvenciaja, vagy a vilagitas-nem vilagitas valtakozasanak a frekvenciaja?"

A villogás frekvenciája f, a fény frekvenciák három nagyságrenddel nagyobbak, ezért a konkrét értékük mellékes. Csupán a látszólagos megváltozása a kék és vörös eltolódás érdekes.
Emlékeztetlek, hogy az eltolódás az egyaránt azonos arányú a villanási és a fény frekvenciák esetében is..
Azaz a rel.Doppler szorzó csak a relatív sebesség függvénye, és független a frekvenciától.

"Azaz folyamatosan vilagit a lampa a tukorig az 1 meter hullamhosszu "fennyel"... de akkor nincsenek villanasok, akkor folyamatos a feny"-- Nem, nem.. Villanások közötti távolság pontosan egy méter.

"logikai allohullam mezo - nagyon jol hangzik, de mit jelent?" - Szó szerint ezt.
A mérőrudak lámpai egyszerre villannak fel, mintha a szembe érkező hullámok pozitív maximumait jeleznék.

"Erdekesek ezek az erzekelok. Erzekelik a fenyt, de kozben valtozatlanul at is eresztik, mintha ott sem lennenek."
Egy moziban, lépcsősen ülnek az emberek, így mindegyik egy picit kap a vászonról elindult fényből, és nem árnyékolják a mögöttük ülőt..

"a hullamszam 1 meter????" -- elírás, bocs! Hullámhossz 1 méter és a hullám szám is 1/méter . A lényeget nem befolyásolja.

"akkor megsem folyamatos a feny, hanem villanasok kovetik egymast?" Mindt ahogy írtam a villanások frekvenciája f..

"Egyreszt kek illetve voros eltoldast eszlel masreszt a hullamhossz valtozatlansagat?
A kek illetve voros eltolodas enm epp azt jelenti, hogy a hullamhossz valtozik?"

A mérőrudak a rendszerében kétfelől érkező fény, az a megfigyelő rendszerében is kétfelől érkező fény..

Azaz a specrel szerint a fényt tekintheti úgy is a megfigyelő, hogy a saját rendszeréből indult kék és a másik irányból vörös fényben mozog a mérőrudak rendszere.
A kék eltolódás v=0,8c esetén fkék=f0*3
és a vörös esetén fvörös=f0/3
Illetve a hullámhosszok
kék eltolódáskor λ=λ0/3 = 1/3 m és
vörös eltolódáskor λ=λ0*3= 3 m

A rudak közötti távolság pedig L = 0,6 m

Azaz egyetlen időpontban sem villanhatna az összes mérőrúd egyszerre a specrel szerint számolva.

Viszont a megfigyelő látja, hogy minden mérőrúd 1/3e8 másodpercenként azaz f frekvenciával villog.

Az relatív egyidejűségről már nem is szólva! Amely szerint az egyszerre villanó rudakat nem láthatja egyszerre villanónak..
Amit pedig a rudak érzékelői között fennálló logikai ÉS kapcsolat zár ki.
Mert ezzel az és kapuzással vagy minden lámpa villan vagy egy sem.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron