A relativitási elméletek

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (28205)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.09.25. 14:42

@Várhegyi Márton (28094): Egyetertek.

Erra probaltam ramutatni, hogy a "reprodukálhatóság, ami valamilyen, a mérések eredményének szóródását jellemző mutató (szórás, variancia, terjedelem stb.)" az ami az adott meres eseten ismert 20ns, es az esetleges
"szisztematikus hiba a valódi érték és a végtelen számú azonos mérés átlagának különbsége" az egyelore ismeretlen.

A reprodukálhatóság latszik abbol, hogy ugyanazt sokszor merik es a sok azonos meres mennyire ter el egymastol.

A szisztematikus hiba viszont igy nem veheto eszre, csak masfajta meresek, masik meroberendezes, vagy a meglevo berendezes ellenorzese, kalibralasa, stb alapjan, en arra gondolok, hogy ilyen hiba magyarazhatja a meglepo eredmenyt.
Ez nem az a 20ns amit megadtak. Ez egyelore ismertlen. Lehet nulla. Lehet akkora is, hogy az eredmeny vegul is nem haladja meg a feny sebesseget.
Majd meglatjuk - irom en is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29384)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.05. 07:57

Egy gondolat.. szüli a következőt..

A forrásához relatívan fénysebesség alatti sebességű neutrínók a detektorhoz relatívan fénysebességnél nagyobb sebességgel érkeztek..
Mondhatni újságírói kacsa, csúztatás, tévedés, de egyik sem.
LHC-ben két éves sokszorosan megismételt mérési sorozatok végeredményét publikálták.

Akkor mi ebben a hírben az újdonság?

Talán csak annyi, hogy először bizonyították/igazolták kísérletileg, hogy csak a forrásához relatív mozgásnak van (a jelen ismereteink szerint) felső sebesség korlátja.
Így, ha az a forrás eleve nagy relatív sebességgel mozog a detektorhoz relatívan, akkor ..

akkor a sebesség összegző függvény csődöt mond..

Na igen. Eleve arra született ez a sebesség összegző függvény, hogy amikor összeadunk két relatív sebességet, akkor az összegzés eredménye

[ vb'=c²*(vb-va)/(c²-vb*va)]

ne lehessen c-nél nagyobb értékű. Na igen.. De csak az eredmény ne lehessen nagyobb. Se igazolás, se logikus levezetés, csak kikiáltva: "ez a függvény jó"..

Ezt sokan úgy értelmezték, hogy szentírás.. Ezen függvény "miatt nem lehet" nagyobb a relatív sebesség a fénysebességnél.

Nos, már bizonyos, tévedtek.

Tehát marad az eddig igazolt alaptétel: A fénysebesség csak a forrásához relatívan értelmezendő a maximális relatív sebességként..

Na jó, jó... De mi lesz a "trónfosztás" után?

Röviden szólva: Semmi különös.. A villamosok továbbra is úgy járnak, mint a kísérleti igazolás előtt..

Legfeljebb eggyel több dologról tudtuk meg azt, hogy attól, hogy le lehet rosszul is írni a mozgását, azért előbb vagy utóbb csak akad valaki aki jól is leírja azt a mozgást.

Persze a fentebb említett gondolatok.. Ha a gravitációt le lehet írni a téridő görbületnek olyan gradienseként is amelyik fénysebességgel haladó, akkor ilyen alapon a fotonok is leírhatók fénysebességgel haladó téridő görbületekként.

És miért ne írnánk le a fotonokat ugyanazon alakú differenciálhányadosokkal mint a gravitációs erőhatást okozó téridő gradienst?

Hiszen csupán a hatásaikban, helyesebben a hatásaik eredményeiben van különbség.
Amely különbség sem a függvények alakjában, hanem csupán a differenciáljaik eredményében van.
A fotonnak nevezett jelenség téridő gradiense "előrefelé lejt" a gravitáció "fotonja" okozta gradiens "hátrafelé lejt"..

Azaz a haladó téridő görbület "puklija" a természetből ismert anyaghullámok alakjainak analógiájára lehet olyan, amelyiken a surfboard előrefelé siklik, és lehet olyan is amelyiken a hullám mozgásával ellentétes irányban..

No persze, attól, hogy így is le lehet írni a fotonokat és a gravitációt is, egyetlen függvénnyel, még nem következik az, hogy a foton vagy a graviton az csupán haladó téridő görbület lenne..
Azaz így az sem következik, hogy a foton vagy a graviton csupán differenciálhányadosok különbözete lenne..

Mert nem azok.. Csupán ezekkel a differenciálhányados különbözetekkel is leírhatók.

*** Valaki kérdezte, hogy hogyan értem ezeket a téridő "puklikat"..

Nos, akkor a téridő "puklikról"..

Az általános relativitás elve szerint egy test nem azért "esik lefelé" mert a gravitációs vonzás erre kényszerítené, hanem a testek maguk körül téridő görbületet okoznak és ez a téridő görbület egy-egy külső pontban azzal jár, hogy a görbületet okozó test felé haladva (mint egy energia lejtőn mozogva,) az idő lassul, azaz ezzel, miután az energia nagysága az idő "sebességének" függvénye, --- Itt álljunk meg egy pillanatra..

Azt tudjuk, hogy az energia -- más néven a munkavégző képesség,- nagysága munkavégzésre való képességként mindig attól függ, hogy időegység alatt mekkora az elvégezhető munka..
Azaz ha ugyanazon adag munkából, egy időegység alatt többet el tudunk végezni, akkor ehhez több energia kell..
Vagyis igazából az energia közvetlenül sokkal inkább teljesítmény lehetőségét biztosító értelmű, mint egyszerűen munkavégző képesség értelmű.

Jó példa erre a fény... Ha a Nap felé haladunk, akkor egy időegység alatt több foton ér el hozzánk, (magasabb frekvenciával érnek el a fotonok,) ezért a fotonok frekvenciája a kék szín felé tolódik el, ahhoz viszonyítva, ha állnánk a Naptól ugyanazon távolságon...
Ha pedig távolodunk a Naptól, akkor csökken a fotonok beérkezési frekvenciája-üteme, azaz időegységenként kevesebb energia érkezik el hozzánk..

Miután az energia nagysága egyenesen arányos (ezen ismeretért hála Planck méréseinek,) a frekvenciával E=h*f függvény szerint.
Amely függvény persze f frekvencia helyett t idővel is felírható: E=h/t alakban.

Tehát megállapítandó, hogy az energia nagysága fordítottan arányos az időegység nagyságával-hosszával.
Azaz ha lassul az óra járása, azaz az időegység hossza változik, akkor ezzel az energia "értéke" is változik.
Vagyis ugyanazon energia többnek vagy kevesebbnek látszik az időegység hosszának függvényében.

---- Azaz a kis, értelmező kitérő után folytatva, ha a téridőben valamely irányba haladva más lesz az időegység hossza, akkor a másik irányhoz viszonyítva ugyanazon energia adag nagysága is más lesz.., más nagyságúnak látszik, más nagyságúként hat.

Így ha a tömeg felé haladva nem lassulna hanem például gyorsulna az idő, akkor a tömeg felőli oldalon "érne többet" ugyanazon energia adag, azaz akkor a testek felől "elfelé lejtene" a téridő görbület..

De nem, a tapasztalat szerint a testekhez közeledve lassulnak a folyamatok, az órák, azaz az idő.. Így a testek felőli oldalon "ér kevesebbet" ugyanazon energia adag, amely a testektől távolabbi oldalon pedig "többet ér", mint a
vizsgált pontban..

Ezzel a vizsgált pontban lévő (, nevezzük próba testnek, ) próba testre a saját energia készlete két oldalról különböző mértékű erővel hat.

És miután az erő különbözeteként ébredő eredő erő a nagyobb energiájú rész felől a kisebb energiájú rész felé mutató erőként jelenik meg..

Igazából nem a téridő görbületet okozó test vonzotta maga felé a próbatestet, hanem a próbatest saját energiáinak különbözeteként megjelenő eredő erő nyomja a téridő görbület "lejtőjének" irányába a próbatestet.

A téridő görbület ilyen értelemben egy idő-távolság függvényt ad a próbatest előtt és mögött egyaránt..
A két oldalon n=ds/dt és n'=ds'/dt' meredekséggel.. Azaz F = n-n' erőként hatva a próbatestre.. ( A testtől távolodó irányt tekintve pozitív iránynak.)

No-most..

Igen ám! De nem álló az a téridő görbület amit a testek okoznak.. hiszen kimutatták, hogy a test elmozdításával az általa okozott téridő görbület forrása is elmozdul.. mégpedig az elmozdulásról a fénnyel egyszerre mozgó hatásként.. értesülünk, tapasztaljuk.

Magyarul, ha egy bolygót-holdat x,y,z koordináta felől látszónak látunk a látható fény tartományában, akkor minden egyéb sugárzását is ugyanazon koordináták felől érkezőnek tapasztalunk. (Jó példa erre az árapály .. a Hold esetében.)

Azaz a testtől fénysebességgel távolodik a téridő görbületet okozó erőtér..

Így ezen sugárzás elemei, folyamatosan és sorra áthaladnak minden egyes tér koordinátán ami útjukba esik. Ezért nyilvánvalóan a hatásaik összegződése az az eredő téridő görbület amit egy adott téridő pontban lévő próbatestre ható hatásként tapasztalunk..

Azaz a próbatesten rendre áthaladnak azon téridő görbületek, ("puklik") amiket a test kisugároz..

Ezzel az áthaladó téridő görbületek "időegységre eső" száma, határozza meg a próbatesten létrejövő energia "értékek" differenciáljait a test felőli és a testtel ellentétes oldalon.. egyaránt.

Vagyis éppen olyan hatása van a haladó téridő görbületek eredőjének, mintha egy álló téridő görbületnek egy adott pontján lenne a próbatest.

Azaz akár olyan statikus a testet körülvevő téridő görbület ahogyan azt Einstein elképzelte, akár fénysebességgel távolodó, pontszerű kiterjedésű téridő görbületecskék sokaságának eredőjeként hatnak egy egy téridő pontban,

az eredményük azonos. Úgy nagyságában, mint irányában, és az energiák "értékelésére" kifejtett hatásaik értelmében.. Teljesen azonos az eredmény..

No, már most.. Ezt a téridő görbület "helyi értékét" egy egy testet körülvevő tér bármely pontjában, két differenciál hányados különbözeteként felírhatjuk a gravitációs téridő görbületre..

Bennem az merült fel "pluszként", hogy a látható és nem látható, fotonként emlegetett "jószágokra" éppen így felírható ugyanilyen két differenciál egyenlet.. És a foton "impulzusa" szintén I=F*t t ideig ható F erővel egyenértékű ..
Azaz a foton okozta erő szintén felírható F = n-n' különbözetként is..

Csupán amíg a gravitációnál n < n' okán F értéke negatív, azaz a test felé ható irányú erőt hoz létre, addig a "szokványos" fotonok esetében n>n'

Azaz F vektorának iránya a foton haladási irányával azonos irányba mutat.

.. Nos, kb. ennyi..

És ne feledjük! Attól, hogy a fotonra és a gravitonra ugyanazon F=n-n' azaz

F= ds/dt-ds'/dt' függvény felírható.. még nem jelenti azt is, hogy akár egyik, akár a másik csupán téridő görbület .. vagy akár haladó téridő görbületek eredői lenne..

Csupán így is leírható a ... (Mint ahogyan Garfield mondta: "Nem máj! Csak az van ráírva!")

*** Még tovább gondolva a téridő görbülettel leírhatóság "következményeit", például az általam korábban emlegetett MEF azaz mikro energiájú fotonok esetére alkalmazva..
Nos, ez is nagyon érdekes eredményre vezet!
Hiszen az alapelv szerint a MEF okozta erőhatás szintén aszimmetrikussá válik-válna egy téridő görbületben, valamint egy téridő görbületek szuperpozíciójában egyaránt..

Ez persze azt jelentené, hogy a MEF az nem csak a tehetetlenség okaként, hanem a gravitációs téridő görbület okaként is "működik".. működne.

Egyben egyszerű, logikus magyarázatot adva a téridő és a tömeg okozta téridő torzulások összes hatására. Miután a tehetetlenség és a gravitációs kölcsönhatás egyaránt ugyanazon téridő görbületek gradiensei szerinti hatásokat okoznának, úgy nagyságában, mint irányaikban a tapasztalati-kísérleti tényekkel egybevágó eredményt képezve.

Csak van egy kis bibi.. ( Ez a fránya "kis bibi" mindig ott van..)

Ha a téridő görbületek szuperpozíciói képezik a hatások okát, alapját, akkor bizony az F=n-n' függvény érvényessége nem csak a gravitációs "negatív irányú" erőhatás lehetőségét, azaz ezzel mint egy negatív energia közlés lehetőségét veti fel, hanem felveti a sugárzott negatív energia létezésének-képezésének a lehetőségét is.
Azaz elvben lehetőség lenne olyan téridő görbület áramlást létrehozni, amelynek a "próbatestekre" gyakorolt hatása energiát von el a próbatestektől.
Na persze, ha jobban belegondolunk akkor ez a rész nem lenne olyan eretnek gondolat. Miután eddig is ismertünk olyan folyamatot amelyben az energia közléssel csökkentettük a besugárzott "próbatest" relatív mozgási energiáját.
Csupán arra a lehetőségre hívná fel a figyelmet, hogy képezhető lenne olyan téridő görbület sugárzás, amellyel makró testek energia készlete csökkenthető. Azaz lehűthető lenne a besugárzással akár egy összetett makro rendszer is.
Ami egyben azzal is járna, hogy maga a kisugárzás a sugárzó testen
energia többlet megjelenését okozná.
Ez pedig mégis csak egy eléggé eretnek gondolat lenne.. Hiszen ez esetben úgy "termelhetnénk" energiát a "semmiből", mint egy hűtőszekrény hűtőterében kiáramló gáz.. Majdcsak elveszi valahonnan azt az energiát amit kinyertünk belőle a komprimálása utáni lehűtéssel.
Mert ugye mi van akkor, ha az univerzumban már mások alkalmazzák ezt a módszert az energia igényük ellátására és az általuk kisugárzott negatív mérlegű téridő görbület árama véletlenül eltalálná a bolygónkat?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29492)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.06. 09:18

@Gézoo (29384): Vagy esetleg.. ennyi erővel lehetne olyan, eddig általunk ugyan nem ismert természetes folyamat is amelyre érvényesek a fentebbi gondolatok.. Jújjj..

Ja igen.. Ami lemaradt: Igazából miután a MEF bozonok hallmaza és ezzel az áramló téridő görbületek szuperpozíciójának elve együtt nem más mint a Higgs bozontól elvárt hatások összessége..
Akár még az is megeshet, hogy a Higgs nem más mint maga a MEF..

Akkor viszont nagyon rossz helyen és nagyon rossz módon keresik..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29503)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.06. 12:06

@Gézoo (29492): No és persze, ha még tovább gondoljuk, akkor az is szembe tűnő, hogy Einstein csak azt közölte, hogy szerinte a testeket körülvevő téridő görbület milyen geometriát követ.
De arról nem írt, hogy ezt a geometria kialakulást miként vagy egyáltalán mivel okozza..
Így ha a MEF bozonok és a Higgs bozonok azonossága felmerült, az is nyilvánvaló következménye lenne ennek az azonosságnak, hogy maga a MEF alkotta mező okozza a téridő Einsteini geometriáját. Mégpedig nem statikus mezőként, bár egy-egy pontban kvázistatikus hatással van jelen, hanem úgy, hogy a testek által kisugárzott, fénysebességgel haladó MEF bozonok hatásai szuperponálódnak egy-egy téridő pontban.
Azaz a MEF nem csak a tehetetlenség oka, nem csak a gravitációs erőhatás oka, hanem maga az a jelenség ami létrehozza a téridő görbületként tapasztalt hatást.
Így nézve viszont ez a MEF-Higgs bozon áram sokkal többet jelent, mint azt első olvasatra gondolhatnánk.

És bármilyen furcsa is éppen tőlem olvasni ilyet, de a MEF-Higgs bozonok alkotta mező-erőtér önmagában igazolás, "bizonyítás" Einstein téridő geometriájának helyességére.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.10.06. 12:13-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (29504)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.06. 12:13

@Gézoo (29503): Teljesen hibás a gondolatmeneted. Csak a MEF-ekről beszélsz, miközben kihagytad a számításból a PIC-eket és a CÖF-öket. Ezek nélkül pedig sosem fogod megmagyarázni a GUH-ok tulajdonságait. Szóval ezt gondold át még egyszer.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29506)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.06. 12:35

@Szilágyi András (29504): Ó, igaz! :shock: a MUFF is kimaradt a magyarázatból.. :roll: Most mi legyen?
Szerintem aki akarja, az majd odagondolja :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29589)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.07. 09:06

@Gézoo (29503): Nos, azért tényleg akad egy kis hiányossága a MEF-Higgs bozonok okozta téridő görbületes leírásomnak..
Ugyanis téridő görbületként csak a gravitációs téridő görbületet emlegettem, mintha csak a gravitáló tömeg lenne a téridő görbület egyetlen forrása..
Pedig ez így helytelen.. Hiszen minden energia sugárzás, együttesen hozza létre minden téridő pontban azt az eredő differenciál különbözetet, amelyet az adott pontban ható téridő görbületként értékelünk.
Így, bár sokan úgy hiszik, hogy az elektrosztatikus, vagy a mágneses mezőt vagy akár az elektromágneses kisugárzásokat ki lehet hagyni a téridő görbület okozói közül,
de nem lehet.
Egyfelől azért nem "illene" kihagyni őket, mert Einstein szerint is okozói a téridő görbületének, másfelől mint ahogyan írtam, az egy egy téridő pontban az összes hatás eredői hozzák létre azoknak a differenciáloknak különbözetét, amelyet az adott pontra hatást gyakorlóként érzékelhetünk.

Nyilván ebből fakadóan a téridő görbület, egy-egy próbatest környezetében a kvázistatikussága mellett időszakosan dinamikus változásokat mutat-okoz.
Ezeket a változásokat értelmezhetjük úgy, hogy például az adott pontba beérkezett egy foton, vagy az adott pont fotont sugárzott ki.
És magától értetődő módon azokat a sztochasztikusan változó hatásokat amelyek forrásaként virtuális fotonokat, vagy akár a kvantum fluktuációt stb. tettük felelőssé,
éppen az adott pontban pillanatról pillanatra érvényes eredő gradiens okozza.

Az egy másik történet, hogy azok a jelenségek, amiket ezekkel a haladó téridő görbületek eredőivel leírhatunk, a fizikai valóságban mik is tulajdonképpen.

Mert ugye éter nincs.. A fotonnak-gravitonnak nincs haladó tömege ami görbíthetné a teret maga körül..

Bár ez is érdekes kérdés.. Tegyük fel, hogy a foton egy piciny tömeg, amely valamilyen varázslattal fénysebességre ugrott.
Ebben az esetben magát a pici tömeget, mint tömeg tulajdonságait-kölcsönhatásait mutató jelenséget nyilvánvalóan nem érzékelnénk, miután sebessége c.
Viszont az általa keltett téridő görbület amikor "átszáguld rajtunk", akkor egy pillanatra hozzáadná-adhatná hatását a többi téridő görbületet okozó hatásához.
Ebből a megfontolásból tehát még az sem kizárható, hogy E=m*c²=h*f :roll:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (29625)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.07. 13:04

@Gézoo (29589):

"Tegyük fel, hogy a foton egy piciny tömeg, amely valamilyen varázslattal fénysebességre ugrott.
Ebben az esetben magát a pici tömeget, mint tömeg tulajdonságait-kölcsönhatásait mutató jelenséget nyilvánvalóan nem érzékelnénk, miután sebessége c."


Vagy tegyük fel,hogy valamilyen varázslattal elvesztette a tömegét,és noha a sebessége kisebb mint 300000km/s,mi mégis annyit mérnénk,hiszen 0 a tömege.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29897)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.09. 19:13

@lorenz (29625): Persze, persze.. És jöhetne olyan kismanó is amelyik ezeket a varázslatokat ismeri..
No de, a példának nem az volt a lényege, hogy mi lenne a tömegtelen fénysebesség alatti sebességű testekkel..

Avatar
Xmes
Hozzászólások: 159
Tartózkodási hely: Valahol egy Föld nevű bolygón eldugva

A relativitási elméletek (29901)

HozzászólásSzerző: Xmes » 2011.10.09. 19:18

@Szilágyi András (27889):

Vannak már erről újabb fejlemények? A hírportálok azóta is mélyen hallgatnak erről. Ezek szerint csak mérési hiba (ha nem az lenne, gondolom már arról tudnék)?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (29912)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.09. 20:23

@Xmes (29901): Ha jó tudom, CERN-en kívül két hely van a Földön ahol elellenőrizni tudják az eredményeket, az egyik a Kamiokande Japánban, ami most a földrengés miatt leállítottak, a másik a Fermi-lab az USA-ban. Az eredményekre kb. 2-3 évet legalább várni kell. Egyébként fizikus körökben azt mondják, valószínű inkább az, hogy rossz egyenletet használtak a becsléshez, és valamit nem vettek figyelembe. Ezért újra átszámolják, ez szintén sok-sok évig tart.

Pezo

A relativitási elméletek (29964)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 07:14

Volna egy "artatlan" kerdesem:
Ha a relativitaselmelet olyan korszakalkotoan nagy dolog,akkor Albert Einstein miert NEM KAPOTT NOBEL-DIJAT erte??
Elarulom: Mert az egesz egy nagy baromsag! :mrgreen:

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

A relativitási elméletek (29968)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.10. 08:14

@Pezo (29964):

Köszönjük a színvonalas hozzászólást. Tehát, amiért nem adnak Nobel díjat az nem lehet korszakalkotó.
Tudtommal amúgy azért nem kapott érte Nobel díjat, mert már részben "kész" volt, mire hozzányúlt. Amit hozzátett az önmagában nem ért Nobel díjat, más is megcsinálhatta volna. Ez persze a fényelektromos jelenségre nem igaz. Amúgy ha megnézed az indoklást:

"for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect"


Ebben még akár benne is lehet a realativitás elmélettel kapcsolatos munkássága. Vagy nincs?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29971)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.10. 08:28

@Pezo (29964): Vagy mondjuk inkább úgy, hogy a Nobel bizottság nem ítélhette oda olyanért, amiről még ők is vitáztak egymás között.
De ez nem jelenti azt, hogy az egész marhaság lenne. Csupán nem minden részével értettek egyet.. Ami pedig természetes. Hiszen a tudományban a tekintélyes vezető réteg "közmegegyezése" határozza meg azt, hogy mit fogadnak el egy adott időpontban hivatalosan elfogadottnak és mit nem.
Ha tévednek, akkor téves elvek válnak elfogadottá.

Persze mondhatni, hogy ők nem tévedhetnek.. Na de ők sem Istenek.. így pedig nagyokat tévedhetnek. A tévedés joga őket is megilleti..

Pezo

A relativitási elméletek (29979)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 09:23

@Gézoo (29971): "Hiszen a tudományban a
tekintélyes vezető réteg
"közmegegyezése" határozza meg azt,
hogy mit fogadnak el egy adott
időpontban hivatalosan elfogadottnak
és mit nem."
Ezzel teljes mertekben egyetertek! Es ez a momentum az oka annak,hogy manapsag nagy a kaosz a tudomany objektivitasanak teren.
Mert a kutatashoz penz kell. A penzhez meg eredmenyt kell felmutatni,hogy ki ne apadjon a forras. Akar hamis,de szenzacios eredmenyeket! Ebbol kifolyolag a tudomany eredmenyeinek elfogadasa is hit kerdeseve degradalodik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (29984)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.10. 09:34

@Pezo (29979): Oké-oké.. De ennek a témának a tudománypolitika topicban van a helye.. Ezért nem itt kellene megvitatnunk..

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (30022)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.10. 11:09

@Pezo (29964):

"Elarulom: Mert az egesz egy nagy baromsag"

Mondja...ki is?
Nem kéne inkább a képességeidhez mérhető problémákkal foglalkoznod?
Hiszen még az elmélet alapjaival sem vagy tisztában,csak hőbörögsz!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (30038)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.10. 11:29

@Pezo (29964): Egy egész könyv szól arról, hogy Einstein hogyan, miként kapta meg a Nobel-díjat, és miért azért, amiért.
Abban az időben még valóban sokan szkeptikusak voltak a relativitáselmélettel kapcsolatban.

Pezo

A relativitási elméletek (30043)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 11:37

@lorenz (30022): Igen? Akkor kerlek magyarazd el ,hogy mi koze van az energiahoz a fenysebesseg negyzetre emelesenek? (e=mc2)


Pezo

A relativitási elméletek (30050)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 11:51

@Szilágyi András (30038): Es az sem mellekes,hogy Nicola Tesla is badarsagnak nevezte a relativitaselmeletet...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (30051)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.10. 11:53

@Pezo (30050): Nem ő volt az egyetlen. De ez is csak tekintély elvű minősítés.. Éppen annyit ér mint a hívőinek ilyen jellegű, de ellentétes értelmű kijelentései: semennyit.

Kiegészítés: Az üres frázisok pufogtatása helyett, nem ártana valamilyen érdemi szöveg sem a részedről.. Mert így nagyon úgy tűnik, hogy azoknak van igaza, akik szerint csak hőbörögni, brahizni vagy itt..

Még egy kiegészítés:

Engemet sokkal jobban érdekelne az erről:
http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=29384#p29384 szóló elemzésed.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (30054)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 12:00

@Pezo (30050): Figyelj, ha jön egy új forradalmi elmélet, nem elhiszik mint kisbirkák, hanem tudományos kételynek vetik alá. Ez ellenőrzését, kísérletezést jelent, aztán újra ellenőrzést, újra kísérletezést. Ez nem két percig tart, hanem sok esetben évekig, vagy évtizedekig. Kételkedtek a relemben? Még jó hogy! Hihetetlen, hogy még ezt sem tudod, de a tudomány így működik.

Gezoot meg ne vedd komolyan zavaros minden írása (nem csak "fizika-ilag", magyartalan és értelmezhetetlen ami állít. Szegény grafomán, és itt éli ki. Pszt, ne zavard meg!)

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

A relativitási elméletek (30058)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.10. 12:10

@Pezo (30050):

Könyörgök, az ilyenek szerinted mit tesznek hozzá a témához? Mi van akkor ha azt mondta? Mellesleg ezen a fórumon (és persze nem csak itt) nem lesz valami automatikusan igaz, csak azért, mert azt mondod. Úgyhogy tessék alátámasztani az állításaidat. És persze nem úgy, hogy "gugliz azt megtalálod", senki sem fogja a te házi feladatodat elvégezni.

Pezo

A relativitási elméletek (30063)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.10. 12:20

@Gézoo (30051): "Az üres frázisok
pufogtatása helyett, nem ártana
valamilyen érdemi szöveg sem a
részedről.. Mert így nagyon úgy tűnik,
hogy azoknak van igaza, akik szerint
csak hőbörögni, brahizni vagy itt..
Még egy kiegészítés:
Engemet sokkal jobban érdekelne az
erről:
http://forum .szkeptikus.hu/
viewtopic.php?p =29384# p29384
szóló elemzésed."
Mar megint a szemelyeskedessel talalkozom! Ez itt jarvanyosan terjed??
A linkelt iromanyt pedig lehetetlen elemezni,mert "12 egy tucat" kategorias. Ugye nem baj ha nem hiszek a gravitronban,az idodilatacioban,a tergorbuletben?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A relativitási elméletek (30065)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.10. 12:25

@Pezo (30063): Mondom hogy Gezoot ne vedd komolyan, ő csak személyeskedni tud igazán. Persze ha nem hallgatsz rám...

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

A relativitási elméletek (30068)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.10. 12:32

@Pezo (30063):

Ugye nem baj ha nem hiszek a gravitronban,az idodilatacioban,a tergorbuletben?


Pedig az idődilatáció nem hit kérdése. Hanem egy nagyon jól dokumentált, igazolt jelenség. Bármikor reprodukálható. A fizikushallgatók minden évben reprodukálják és lám, mindig ugyanazt mérik, a világ minden szegletében. Ettől lesz valami elfogadott a tudományos világban és nem úgy, ahogy te azt a paranoid összeesküvés elméleteidben képzeled.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

A relativitási elméletek (30131)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.10. 15:55

@Pezo (30063):

Nem kell hinni benne,tapasztald meg,menj el a Fizikai Tanszékre.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A relativitási elméletek (30241)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 00:12

@Pezo (29979):
manapsag nagy a kaosz a tudomany objektivitasanak teren.
Kimaradt a lényeg: a fejedben.

Pezo

A relativitási elméletek (30265)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 01:26

Olyanok vagytok,mint a hulye beteg: Minden marhasagot bevesztek,aztan kopkoditek ram. pfff :mrgreen:

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

A relativitási elméletek (30275)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.10.11. 08:09

Na még egy olyan, aki nem figyelt oda rendesen fizika órán. (már ha bejárt)
Olyan sokan vannak az ilyenek és mindig megtalálják ezt a fórumot... :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (30281)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.11. 08:32

@Pezo (30043):Kedves Pezo!
Azt írtad nem tudod azt, hogy:
"Igen? Akkor kerlek magyarazd el ,hogy mi koze van az energiahoz a fenysebesseg negyzetre emelesenek? (e=mc2)"


Nos, ennek az alapvető ismeretnek a hiánya azt jelzi, hogy nem vagy a téma tárgyalásához szükséges legalapvetőbb ismeretek birtokában.
Megadtam a leírás címét, ahonnét legalább ezt az egy ismeret morzsát megszerezhetted volna: (http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=15537#p15537)
El sem olvastad.
"A linkelt iromanyt pedig lehetetlen elemezni,mert "12 egy tucat" kategorias."
Talán ha előbb tanulnál egy kicsit ahelyett, hogy "12 egy tucat"-nak minősítesz ismereteket.. na akkor nem így látnád a reakciókat.

Pezo

A relativitási elméletek (30282)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 08:38

@Gézoo (30281): Reszemrol a kerdes ironikus volt.
A belinkelt reszt elolvastam,csak nem ertettem,ezert irtam tizenketto egy tucat nekem.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (30284)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.11. 08:49

@Pezo (30282): Oké.. Semmi baj.. A fiam tíz évesen megértette, akkor te is meg fogod érteni..
Kezdjük azzal, hogy egy L hosszúságú hasáb, amelynek A az alapjának területe:
V=L*A térfogatú..
Nyilván ahhoz, hogy ebből a V térfogatból az összes foton elérhesse az A felületet, t=L/c idő kell.. (miután c=L/t vagy másként L=c*t)
Azaz az A felületen ébredő F erőt megmérve p=F*A nyomást mérünk.. azaz a fotonok okozta nyomás nagyságát megmérjük, akkor ebből ki tudjuk számolni az egyes fotonok impulzusát, energiáját..
Erről szól a jelzett levezetés.

Ha gondolod, hogy lépésről lépésre megértenéd, akkor szólj, és akkor az energia topicban, lépésről lépésre elmagyarázom a folytatást is..

Pezo

A relativitási elméletek (30287)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.11. 08:54

@Gézoo (30284): Koszonom ezt a bevezeto levezetest,majd tanulmanyozom az evidens tobicot.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (30293)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.11. 09:22

@Pezo (30287): Nagyon szívesen. Ha valahol elakadsz, akkor kérdezz nyugodtan, de ha lehet akkor az energia topicban tedd..

Robur
Hozzászólások: 89

A relativitási elméletek (34157)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.19. 18:28

Második menet:
http://index.hu/tudomany/2011/11/18/meg ... et_mertek/

Néhány hónap múlva független mérések is lesznek.

solarboat
Hozzászólások: 928

A relativitási elméletek (34270)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2011.11.20. 13:57

@Robur (34157):

High Energy Physics - Experiment
Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam

http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www. ... /1109.4897

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

A relativitási elméletek (35040)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.11.26. 21:54

@bajai (35039):

Nem unod még ?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (35081)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.27. 10:34

@brutal (35080): van Elburg még azt is hozzá tette, hogy elölről és hátulról is számolandó ez az idő.. Azaz Pesttől Bécsig egy óra az út és Bécstől Pestig szintén egy óra, akkor Bécs és Pest közötti távolság két óra..
van Elburg-osan gondolkodva a hiba elölről 32 ns, visszafelé megint 32 ns az összesen 64 ns..
Csakhogy már Bécs-Pest esetében sem igaz az okoskodása.. A kísérletben pedig 32 ns vélelmezett hiba az ő számításában abból adódóan van, hogy elfelejtette beleszámolni a műhold rendszerében a relatív egyidejűség okozta 32 ns eltérést.
Azaz 32-32=0 ns a műhold rendszerében számolt menetidő eltérése.

Egyébként pedig ha ezt a szarvas hibát nem követte volna el, akkor is maradt volna
32 ns amennyivel gyorsabban haladtak a fénynél az ő számításai szerint a neutrínók..

Így tök mindegy, hogy 1 ns vagy 32 ns az az idő amivel gyorsabban haladtak a fénynél, amikor a fény sebességét sem közelíthették volna meg azok a fránya tömeggel rendelkező részecskék..

Mert már jóval előtte a végtelenbe kellett volna növekednie a tömegüknek.. ha úgy lenne igaz a relativitás ahogyan azt Einstein mester leírta..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (35713)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.12.06. 11:02

@Gézoo (35081): Érdekes, hogy ez mennyire "hidegen hagyja" a fizikusokat..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A relativitási elméletek (35740)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.07. 19:21

@Gézoo (35081):
Így tök mindegy, hogy 1 ns vagy 32 ns az az idő amivel gyorsabban haladtak a fénynél, amikor a fény sebességét sem közelíthették volna meg azok a fránya tömeggel rendelkező részecskék..

Mert már jóval előtte a végtelenbe kellett volna növekednie a tömegüknek.. ha úgy lenne igaz a relativitás ahogyan azt Einstein mester leírta..


Ez egy erdekes kerdes, mi a velemenyetek?
Ha jol ertem, akkor tomeggel rendelkezo reszecske valoban csak akarmennyire megkozelitheti a vakumbeli fenysebesseget, de nem erheti azt el.

Ami erdekes, hogy a sajtobeli interpretaciok a kozelmultbeli sebessegmeres kapcsan azt emeltek ki, hogy vajon gyorsabb-e a fenynel, vagy nem gyorsabb, nem azt, hogy eleri-e a fenysebesseget.

tenyleg igaz, hogy "Érdekes, hogy ez mennyire "hidegen hagyja" a fizikusokat.."???


Az angol nyelvu Wikipedian olvashato a magyarazat:

Before the idea of neutrino oscillations came up, it was generally assumed that neutrinos travel below or at the speed of light.

According to the theory of special relativity, the question of neutrino velocity is closely related to their mass. If neutrinos are massless, they must travel at the speed of light. However, if they have mass, they cannot reach the speed of light.

es
In some theories of quantum gravity, such as the superfluid vacuum theory, superluminal propagation of particles, including neutrinos, is allowed. According to this theory, at very high velocities the behavior of the particles becomes distinct from the relativistic one - they can reach the speed of light limit at finite energy; also, the faster-than-light propagation is possible without requiring moving objects to have imaginary mass.


Ugy latom, Gezoo, hogy a fizikusok foglalkoznak a kerdessel, nem hagyja oket hidegen. Sot az ismeretterjeszo irodalom, lexikon is foglalkozik vele.

Itt van a lexikon altal hivatkozott ket cikk, amely szerint lehetseges a fenysebesseg elerese es meghaladasa tomeggel rendelkezo reszecskek eseten.

K. G. Zloshchastiev, Logarithmic nonlinearity in theories of quantum gravity: Origin of time and observational consequences, Grav. Cosmol. 16 (2010) 288-297 ArXiv:0906.4282.

K. G. Zloshchastiev, Vacuum Cherenkov effect in logarithmic nonlinear quantum theory, Phys. Lett. A 375 (2011) 2305-2308 ArXiv:1003.0657.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (35741)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.12.07. 22:11

@vaskalapos (35740): A másik ok, hogy ha 1 ns az eltérés, az bőven a mérési hibán belül van, így abból nem lehet szuperluminális sebességre következtetni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (37117)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 09:50

@Szilágyi András (35741): Na de 60 ns az az eltérés. Ami pedig messze van a hibahatártól. :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (37118)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 09:55

@vaskalapos (35740):
Ha jol ertem, akkor tomeggel rendelkezo reszecske valoban csak akarmennyire megkozelitheti a vakumbeli fenysebesseget, de nem erheti azt el.

Csak az marad le mindig, hogy kihez viszonyítva..
Mert ugye.. egy biztos, hogy nem a vákuumhoz viszonyítva, miután nincs éter, azaz nincs a vákuumnak olyan része amihez viszonyítható lenne a sebessége.
Azaz az idézett definíció értelmetlen viszonyítási pont nélkül.

Ha pedig megadunk viszonyítási testet, akkor pedig a többi testre, amelyek mozognak a viszonyítási testhez relatívan, érvénytelen a fenti kijelentés.

Tehát, akár így, akár úgy, de mindenképpen érvénytelen az állítás.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (37123)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.02. 11:08

@Gézoo (37118):

"Csak az marad le mindig, hogy kihez viszonyítva.."

Esetleg a fotonok vákuumbeli sebességéhez viszonyítva?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

A relativitási elméletek (37127)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.01.02. 11:22

@Gézoo (37118): Bármely inerciarendszerhez viszonyítva!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (37130)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 11:40

@lorenz (3a7123):
Esetleg a fotonok vákuumbeli sebességéhez viszonyítva?

Nos, "a fotonok vákuumbeli sebességéhez" viszonyítva pont fénysebességű a tömeg, miután a relativitás elve szerint a tömeghez viszonyítva a foton mindig fénysebességű.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

A relativitási elméletek (37131)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 11:42

@Szilágyi András (37127):
"Bármely inerciarendszerhez viszonyítva!"

Vicces lenne, mert úgy a közeledőhöz éppen akkora lenne a relatív sebessége mint a távolodóhoz relatívan, ami pedig még alap számtan* szerint sem lehetséges.
* Mondjuk igaz. Einstein sohasem volt erős matekból, mindig mások csinálták a levezetéseket helyette. *

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A relativitási elméletek (37140)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.02. 12:17

@Gézoo (37130):


"Nos, "a fotonok vákuumbeli sebességéhez" viszonyítva pont fénysebességű a tömeg, miután a relativitás elve szerint a tömeghez viszonyítva a foton mindig fénysebességű."

A Galilei-féle sebességösszegzős formula szerint minden bizonnyal.
Már csak arra kéne rámutatnod, miért más ez a gyakorlatban.
Miért mér mindenki ugyanakkora fénysebességet, legyen az mozgó vagy álló?
bajai kollégáddal ugyanezt taglaltuk.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2012.01.02. 12:23-kor.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron