Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában?

Magyarság eredete, kitalált 300 év
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25052)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.27. 22:05

@Gábor (25047):
"Viszont az okokból nem következik, hogy egyet kell érteni a következményekkel is."

A következményekkel azért nem értesz egyet,mert személyesen érintett vagy az ügyben.
Ezért vártam tőled abszolút objektivitást.Elismerem,súlyos kérés volt.

Nézzünk egy másik megközelítést.

Ha a döntéshozók között lettél volna(természetesen nem magyarként),és meghallgattad a felek érveit,a végén Románia vagy Magyarország javára döntöttél volna?
Indokold meg a döntésedet!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25058)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.27. 22:25

@lorenz (25052): A "mi lett volna ha", szituációs játékokkal mi a célod? Miben nem voltam objektív? Komolyan nem értem, ezzel mit akarsz elérni? Annyit írtam összemostad az okot a következményekkel, most meg mellébeszélsz. Történt ami történ, időgép nem vagyok - megítélni tudom az elmúlt korokat és szerintem Trianoni szerződés nem egy jó dolog. Erre jössz ilyen szerepjátékokkal. De azt hiszem megkaptam a választ a kérdésemre, te komolyan gondoltad.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25062)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.27. 22:45

@Gábor (25058):

"Annyit írtam összemostad az okot a következményekkel,"

A következmények valami okán keletkeznek.
Mit mostam össze?Felcseréltem őket,vagy mi?

"Trianoni szerződés nem egy jó dolog."
Egyetértünk.

Mi a problémád?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25063)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.27. 23:02

@lorenz (25062): Tudom nem illik visszakérdezni, vállalom, hogy bunkó leszek. Mi volt jó a Trianoni Szerződésben? A szerződés megtörténte és a szerződés helyességének megkérőjelezése nem ugyanaz. Így érted? Az előbbi történelmi tény, az utóbbi jogi, filozófiai, ideológiai kérdés. Ezt mostad össze... Ha szerinted nem az, akkor talán erre reagálj, és ne mágusozz velem (az egy szerepjáték), és főleg ne azt próbáld bemesélni nekem, hogy kocsmafilozofálgattok, és majd én megmondom a tutit. Bocs, de nem tudom megmondani a tutit. Zavar?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.08.29. 14:08-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25068)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.27. 23:37

@Gábor (25063):

Komoly előrelépés lenne a vitában és nekem is segítene az álláspontom kifejtésében,ha válaszolnál a kérdésemre,amelyet már korábban is feltettem.

Mi a konkrét problémád a trianoni döntéssel?
Hátrányos volt Magyarországra nézve?Ebben egyetértettünk.
Akkor és ott,a történelmi tények figyelembevételével(Magyarországi hadviselés,hadi cselekmények,népcsoportok etnikai megoszlása,stb.) igazságos döntés született?
Lehetett volna másképp ítélni?Voltak olyan tényezők,amelyeket a döntéshozók nem vettek figyelembe ezért vélhetően hibásan döntöttek?Melyek ezek?

Mikor állítottam,hogy a Trianoni szerződés az jó?
Ki kért szerepjátékra?
Annyit kérdeztem,te megszavaztad volna a végső határozatot(nem magyarként) vagy sem?
Nem annyira bonyolult!
Segítek!
"Megszavaztam volna,mert...
Ellene szavaztam volna,mert...
Bocs,de annyira összetett a kérdés,és nem lehet egyértelműen igazságos döntést hozni,hogy inkább tartózkodok a szavazástól!"

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25075)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.28. 01:38

@lorenz (25068):
Trianonnal mi is fájdalmad? Megtámadsz egy országot,az jól elver és elveszi az üveggolyóidat! Miért támadtál neki? Miért nem te verted el? Ja,és közben miért kellett zsidókat irtani?
Ezt írtad eredetileg. Csak kíváncsi voltam, hogy irónia vagy komoly kérdések.
Ki kért szerepjátékra? Annyit kérdeztem,te megszavaztad volna a végső határozatot(nem magyarként) vagy sem? Nem annyira bonyolult! Segítek!
Te. Idézet:
Ha a döntéshozók között lettél volna(természetesen nem magyarként),és meghallgattad a felek érveit,a végén Románia vagy Magyarország javára döntöttél volna? Indokold meg a döntésedet!
Nonszensz kérdéseket teszel fel. Nem tudom, és nem is akarom beleképezni magam egy húszas évekbeli 50-70 éves angol/francia/amerikai/szovjet politikus bőrébe, hogyan döntenék akkor. Mi a frászkarikának, történelmi sci-fit írsz? Mi köze van ahhoz, hogy én nem tudtam eldönteni, hogy te most csak viccelsz, vagy tényleg annyira happy-nek tartod a Trianoni döntést? Semmi. De azért próbálod beszuggerálni, hogy alternatív történelmi kényszerképzeteim vannak. Ha megválaszolnám az idióta kérdésedet - amire nem lehet objektív választ adni - akkor lennék szubjektív, mivel történész nem vagyok, és nem hallgattam meg a felek érveit, sőt folyosón folytatott beszélgetéseket sem hallatom. Pszichologikusok "szoktak" ilyen teszteket kitöltetni, mindegy melyiket választod, hülye vagy, csak a fajtáját tudod kiválasztani. Aha, köszi...

Szerintem, ezt a témát hanyagoljuk. Én megkaptam a választ kérdésemre, és hidd el tényleg sajnálom, de nem tudok a te kérdéseidre válaszolni. Ha akarod nézz nyugodtan idiótának (és tényleg!).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25076)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.28. 02:11

@Gábor (25075):
Pszichologikusok "szoktak" ilyen teszteket kitöltetni, mindegy melyiket választod, hülye vagy, csak a fajtáját tudod kiválasztani.

FAIL. Üldözési mánia? Miért mindig csak a lövészárokból célozgatsz? Az őszinte vélemény nem bűn.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25079)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.28. 06:01

@mimindannyian (25076):
Talán egy kicsit tanulnod kellene, az I V.H.-t lezáró békekötésről, nem trollkodni! :(

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25084)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.28. 10:41

@osamuka (25079): Talán tévedsz. Nem, nem talán, biztosan.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25093)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.28. 13:27

@mimindannyian (25076): Milyen lövészárokról beszélsz? Nem értem a hasonlatodat, kifejtenéd?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25096)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.28. 14:37

@Gábor (25075):

Mindenre lehet objektív választ adni!Te valamiért kitérsz ez elől!Nem baj,csak tehetnéd kevesebb arroganciával is.Ami neked nonszensz,azt például történészek szokták elemezgetni.
Én miért ne tehetném?
Tudod,én az a típus vagyok,aki például nem ad automatikusan igazat a saját gyerekének,ha az verekedésbe keveredik.
Igyekszem kideríteni az igazságot,és ha az enyém volt a hibás vállalnia kell a tettéért a felelősséget.
Súlyos tettek,hibás döntések kellemetlen következményekkel is járhatnak.
Szerinted és egyesek szerint ha hibázunk is ,lehetőleg minket ne büntessenek,de minimum vonják vissza az ítéletet.

Egyébként nem értem a felháborodásodat!Meglepő számomra,hogy egy teoretikus kérdésre ilyen dühösen reagálsz és válasz helyet kioktatsz arról,hogy mi a szubjektív,objektív,nonszensz és hasonlók.
Tekintve,hogy bizonyos értelemben én is választ kaptam a kérdésemre,be is fejezhetjük a témát.
Ha mégis reagálsz ,kérlek,fogalmazz kevésbé indulatosan!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25117)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.28. 18:14

@lorenz (25096):
Mindenre lehet objektív választ adni!Te valamiért kitérsz ez elől
Jópofa vagy! Csakhogy te szubjektív véleményt kértél tőlem, és igen erre nem válaszolok. Bármilyen kérdésed van felém történelemből, csak azt tudom mondani ami a történelem könyvekben van. Ha megmondod hol keresem a kérdésedre a választ, elolvasom és ki copy pastézom neked, hogy örülj!
IAmi neked nonszensz,azt például történészek szokták elemezgetni.
Ki kell ábrándítsalak, de a történészek nem az képzelik el mi lett volna ha, hanem azt ami történt - és azt szokták elemezgetni. Szerintem te csak a (politikai?) fóbiáidat akarod másokra ráerőltetni. És ez valóban idegesítő, de ennek ellenére nincs bennem indulat, teljesen szenvtelenül írtam meg a válaszaimat, objektíven ha úgy tetszik - hiszen mindenre lehet objektív választ adni, igaz? 8-)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25126)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.28. 18:40

@Gábor (25117):

", teljesen szenvtelenül írtam meg a válaszaimat, objektíven ha úgy tetszik - hiszen mindenre lehet objektív választ adni, igaz?"


Objektivitásod meglehetősen szelektív!
Semmit sem szoktam másokra erőltetni,fóbiákat már csak azért sem ,mert nem rendelkezem olyanokkal.
Például nem szokásom kérdések elől kitérni.
Ennyit arról ,kinek is van fóbiája!

"Ki kell ábrándítsalak, de a történészek nem az képzelik el mi lett volna ha, hanem azt ami történt - és azt szokták elemezgetni."

Kérdésem nem "mi lett volna ha?",hanem "lehetett volna másképp ill.igazságos döntés volt-e" típusú volt.
Ez belefér a történelmi elemzések,általad felettébb szigorúan értelmezett tárgykörébe?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25159)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.28. 22:18

@Gábor (25093): Nekem úgy tűnik, hogy itt egymásban egy már előzőleg valahonnan ismert ellenséges vitapartnert láttok megelevenedni, de te különösen :). Ez a Trianonozás vagány dolog, kb. annyi értelme van, mint amikor valaki panaszkodik, hogy elbánt vele a sors. Van nyilván egy vonzó mögöttes tartalma trianon fikázásának, azt ti. ha ezt elismernék mások is, akkor "A magyar név megint szép lesz, méltó régi nagy híréhez". De sajnos ez egy hülye ábránd. Ország esetén sem a méret a lényeg :). Fordított logikával is lehetne közelíteni: azért is megmutatjuk, hogy ilyen kis ország, és micsoda központi tényező. Csakhát ehhez dolgozni kéne. Mennyivel kényelmesebb siránkozni amiatt, hogy a múltban elbántak velünk, megpecsételték a sorsunk, ezért vagyunk ilyen bénák... A trianonozás és annak kínos kerülgetése is pszichológiai témakör, a ma élő ember problémája. A történelem meg leíró tudomány, nem moralizál, nem lelki békét keres.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25189)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.29. 07:44

@mimindannyian (25084):
Nyugodj meg! Nem tévedek, szinte semmit sem tudsz az I. V.H.-ról, és az azt követő békéről!
A válaszaidból süt, idáig érezni! :shock:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25191)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.29. 08:21

@osamuka (25189): Teljesen nyugodtan állítom, hogy gőzöd nincs róla, hogy mit tudok :). De legalább világos, hogy te nem értesz hozzá. :cry:

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25198)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.29. 10:14

@lorenz (25126): @lorenz (25126):
Trianonnal mi is fájdalmad? Megtámadsz egy országot,az jól elver és elveszi az üveggolyóidat! Miért támadtál neki? Miért nem te verted el? Ja,és közben miért kellett zsidókat irtani?
Ez volt az eredeti beírásod. Erre írtam kissé torzítasz. Ugyebár a népirtás a második világháború mocska volt és nem az elsőé, így nehezen büntettetek meg olyanért amit még el sem követtünk. Összekeverted a két világháborút. Nem is tudom miért, fóbia? A döntéshozók mögött álló politikai, és gazdasági szakemberek által elfogadott irányvonalat kritizálom (igen, lehetett volna másképpen is, hacsak nem hiszel az eleve elrendeltségeben? - irónia, sorry); persze mindezt csak akkor ha valaki közösséget vállal (vigyázat szitokszó következik!) a nemzettel, és magyarnak tartja magát. Ami nem kötelező, de szarkazmus sem, meg az áll-naiv értelmetlen kérdések sem. Még mindig nem tudom hova akartál kilyukadni?! Persze van még mint kritizálni egy békediktátumon, de erről inkább egy jogászt vagy történészt kérdezz, többet eltud neked mondani mint amit én! Még mindig nem tudok többet, szebbet, jobbat, szagosabbat mint a mi a történelem könyvekben van.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25204)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.29. 11:31

@Gábor (25198):

Trianon tényleg elég rossz döntés volt NEKÜNK, magyaroknak. De a döntés körül a MI az ország lakosságának az 50+1%-át adtuk, olyan kis érdekességekkel, hogy a zsidókat a magyarokhoz számolták, mert azok magyarok, csak másvallásúak. Ezt mostanában egyesek igyekeznek elfelejteni.

Ha feltételezzük, hogy nem területet, hanem lakosságot akartak leválasztani és nemzetállamilag igazságot tenni, akkor a lakosság 49%-át teljesen jogosan választották volna le, mivel azok egyszerűen nem voltak magyarok.
Persze azt is gondolhatjuk, hogy a nemmagyar lakosok egy része is inkább magyar lett volna, de szerintem elég kevés román-szlovák-szerb etc. hungarofil szervezetet ismerek a korszakból, akik vissza akarták szerezni a magyar állampolgárságukat, de valaki javítson ki ha tévedek(1848-49-ben sem fürödtünk valamiért későbbi államalkotóink szimpátiájában...). Tiszáig nyúló Román határ és cseszkó-jugó közös határ viszont volt napirenden a szomszédos országokban.

Probléma viszont hogy a magyarok jó része nem egy tömbben lakott, hanem jóval elszórtabban így az ország külső karéjának 66%-ban (és a lakosságot hasonló arányban) elvonó döntés nem tűnhetett nekünk igazságosnak és kétségtelen nem is volt a lehető legigazságosabb. De a döntés előtt a Kárpát-medencei lakosság kb. 50%-a lakott csak saját államában, míg ezt követően 10-15%, így az szerintem mondható, hogy még Trianon is igazságosabb volt, mint az azt megelőző állapot, csak számunkra kedvezőtlenebb, mivel korábban az 50%-ban hátrányos helyzetűek között nem volt egyetlen magyar sem, utána viszont a többségük már magyar volt.

Trianonnak viszont jogosan felróható szeriontem, hogy egy erőszakkal összetartott nemzetek által lakott országok helyett rögtön csinált kettőt (cseszkó-jugó), amelyek az első adandó alkalmakkor szintén pont úgy felbomlottak, mint a Monarchia Magyarországa.

A későbbi Bécsi döntések során visszaszerzett területeken(Kárpátalja/Észak-Erdély/ Vajdaság) tényleg sok magyar élt, de valahogy nem éltünk a lehetőséggel, hogy az ott élő nemmagyarokkal is megszerettessük magunkat és továbbra se verekedtek a szomszédaink azért, hogy megint a Magyar Szentkorona alatt egyesülhessenek.

És a II. világháború után ezeket megint elvették tőlünkm, amiben nyilvánvalóan szerepet játszott az, hogy megint sikerült beállnunk a vesztes fél mellé...
Így annyiban lorenznak igaza van, hogy a Trianonban elvesztett területek egy része a II. világháborúban úszott el (megint) de itt szerintem is kellett volna némi distinkciót tennie, így Gábort is meg tudom érteni..

Az I. világháború kitörésekor is azért inkább mi szövetségeseink voltak az agresszorok, pontosabban a németek orosz mozgósítás miatti félelme miatt kellett a háborúnak ott és akkor kitörnie, míg Ferenc Ferdinánd meggyilkolásának relatívan kevés valódi köze volt hozzá.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Els%C5%91_ ... s_belli.29

És szerintem lehet Trianont saját tragédiaként megélni, ahogy szeretett családi gazdaságunk tönkremenetelét is. Nincs ezzel semmi gond. De ha valaki a különben tényleg tragikus eseményeket csak és kizárólag a családi gazdaság ellen összeesküvő külső erőkre vezeti vissza, miközben ő volt a gazdálkodóegység vezetője, akit nem csak hogy félrevezettek, hanem aki maga is részese volt annak, hogy a családtagok nem bírták egymást (de főleg a vezetőt) és megragadták az önállósodás első lehetőségét, akkor a hiba bizony a vezetőben (is) keresendő.

És lehet imádni a nagy és erős Magyarország mítoszát, ahol minden ember egyenlő, de valamiért az ott élő emberek 50+%-a úgy gondolta, hogy jobb lesz neki külön, mint a Szent Korona tagjaként.

És ez még azzal van megbolondítva, hogy Abaluuu&Co. hol azt isteníti, ha egy erős nemzetállam (pl. Izrael) erősen bánik a kisebbségeivel, hol pedig az megvetendő erőszakos magatartás. A kettő együtt nem megy.

Szimbolice pedig ezért hülyeség a Nagy-Magyarországozás:
http://w.blog.hu/2007/07/04/nagy_magyar ... nem_orszag

Ennyi erővel a Mongolok is visszasírhatnák az Eurázsiai gigabirodalmukat, Rómaiak a Földközi Tengert, Macedónok perzsiát, stb. ami a gonosz tudjukkik mesterkedései miatt széthullott.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25205)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.29. 11:37

@Gábor (25198):

Semmi gond!
Ha eddig nem jöttél rá mire irányult a kérdésem,akkor fejezzük is be.
Trianon tekintetében egy újfajta hozzáállást ismerhettem meg.
Még mindig tolerálhatóbb,mint a szélsőjobbé.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25207)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.29. 12:02

Azt próbáltam elmagyarázni,hogy az Európában elsőként meghozott zsidótörvények,a második világháborúba való belépés az agresszor oldalán,a zsidó deportálások,a kiugrás elmulasztása ,mind közvetlen vagy közvetett okai voltak annak,hogy Magyarország ilyen súlyos árat fizetett a hibás döntései miatt.
Egy ország nem kell vállaljon bizonyos felelősséget a tetteiért?
Mivel lehetett volna érvelni a döntés ellen?
Hogy nem is 400000 zsidót küldtünk a halálba,csak 380000-et?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25208)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.29. 12:12

@pounderstibbons (25204): A tatárjárásról vagy az ország három részre szakadásáról, vagy éppen a török dúlásról is beszélhettem volna, nem egy jó dolog. Ennyi. Pont. Semmiféle területi követelésről nem beszéltem, a jelen és a múlt mind jogilag, mind politikailag teljesen más. Nincs bennem Nagy-Magyarország mítosz, és nem gondolom, hogy Magyarország erős nemzetállam volt, vagy lehetett volna. Volt ami volt, egy többnemzetiségű ország, amit az akkori nacionalista törekvések szétszedtek. Ennyi. De ezeknek az eseményeknek az igazságosságának eldöntése vélemény és nem tudomány, ami magánügy. Ezért nem válaszoltam lorenz kérdéseire (meg azért mert nem tudok válaszolni rájuk).

Megengedsz egy glossát?

Egyesek szerint, ha egy ország több népcsoportból áll, akkor jó megoldás a szétdarabolás. Persze ez is egy megoldás, erősen nacionalista, de megoldás. Nem vitatom a létjogosultságát, mert minden népcsoportnak joga van önálló államra, így nem is értem, hogy ebből hogyan maradhattak ki a székelyek, kunok, jászok, csángók, romák, stb! Sőt én magamat tritoninak vallom - vagyunk így egy páran - szeretnék területi követeléssel élni! Kihez fordulhatok? Bocs a glosszáért, nem bántani akartalak vele, csak az abszurditásra akartam felhívni a figyelmed!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25225)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.29. 12:56

@lorenz (25207):
Egy ország nem kell vállaljon bizonyos felelősséget a tetteiért?
Ne jogászkodjunk mert szerintem egyikünk sem jogász. Ez ingoványos terület. Mire gondolok? Volt olyan, hogy Magyarország, vagy az Osztrák-Magyar Monarchia része volt? Jogilag mi a státusza, ország vagy sem? Demokratikusan választott vezetőik voltak, vagy sem? Stb.
Mivel lehetett volna érvelni a döntés ellen?
Igazad van. Semmivel. Vesztett ügy volt. Más kérdés: Mivel lehetett volna az Aranyhordát meggyőzni, hogy ne rombolják le az országot? Mivel érvelnél? Ha semmivel, akkor igazságos, jó döntés volt.
Hogy nem is 400000 zsidót küldtünk a halálba,csak 380000-et?
Még mindig az első világháborúnál tartunk... Vannak fórumok, ahol vannak nácik, tessék oda menni, és ott kiosztani őket! Támogatlak! Észrevettem, hogy te minden, de tényleg minden témába belekevered a holokausztot. Személyes sérelem?

Tulajdonképpen miről akarsz meggyőzni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25226)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.08.29. 13:01

@Gábor (25225):
Egy ország nem kell vállaljon bizonyos felelősséget a tetteiért?
Ne jogászkodjunk mert szerintem egyikünk sem jogász.
Ez jogi kérdés? Én azt hittem, szimpla morális. Ahogy egy ember is viseli a tettei következményét, úgy egy ország is. Olykor még akkor is vezekel, ha jót akart, csak rosszul sült el. Ilyen az élet, nem habostorta, vagy de? :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25227)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.29. 13:07

@mimindannyian (25226): Is. Van büntetőjogi felelősség is, ami termesztésen a morális felelősségből fakad. Felelőség fajtáji

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25228)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.29. 13:27

@Gábor (25208):

Nem érzem, hogy itt bárki bántani akarta volna a másikat.

Én se éreztem semmiféle területi követelést és "Nagy-Magyarországozást" a mögött amit te mondtál, és szerintem is lorenz rossz helyen keresi nálad a vitapartnert, mert igazából köztetek sincs semmi komoly ellentét szerintem. Én csak erre akartam rávilágítani.

lorenz belelátott egy olyan eléggé elterjedt gondolkodást a mondataidba, ami szerintem sincs igazából jelen nálad és a zsidóság elleni atrocitások felhozatala is kicsit rejtélyes előttem, de ha jobban belegondol akkor szerintem előtte is. Sem én, sem te nem foglalkoztál akár nyomokban hasonló összefüggéssel.

Én megpróbálnék érdemben válaszolni a kérdésére (ha jól értem egyáltalán a kérdést)
Zsidótörvények nélkül esetleg jobban verhetnénk a mellünket, hogy jobban megérdemeljük Észak-Erdélyt, csak akkor meg valószínűleg ideiglenesen se kaptuk volna vissza akár Hitler segítségével, de alig hinném, hogy Jaltában és máshol újraosztott K-Európai határok jelentősen befolyásolta volna, ha egyszer a szovjet érdekszférába osztottak minket, onnantól kezdve nagyjából a szovjeteken múlott, hogy merre megy a határ, ők meg aztán magasról tettek szerintem bármilyen cselekedetünkre. Ha kiirtjuk az ország lakosságának a 90%-át (vagy semmiféle atrocitás nem éri nálunk a zsidókat), szerintem akkor is nagyjából a Trianoni határok mögé raktak volna minket.

Erdélyt nem ott és nem amiatt csatolták el tőlünk, hanem azért mert szimplán több román lakott ott mint székely/magyar/szász/egyéb. Ráadásul azt se mondhatjuk, hogy elrománosították az ottani magyarokat, mivel az elcsatolás előtt inkább mi igyekeztünk magyarosítani akit csak tudtunk, csak az egykézés és egyebek miatt leléptek bennünket a románok.

Épeszű ember nem gondolja, hogy polgárok csoportja nem akarhat függetlenedni polgárok más csoportjától, ahogy az is joguk, hogy újra szorosabbra fűzzék a kapcsolatukat, ahogy ez jelenleg is történik pl. az EU-n belül. Néha a darabolás jó megoldás, néha az ellenkezője.

A lényeg, hogy ne történjen az érintettek megkérdezése nélkül és a megoldás a lehető jobb legyen minden érintett részére, de legalábbis jobb, mint az új állapot előtt volt. Viszont ennek a felmérésében elég nehéz elkerülni a szubjektív elemeket.
Sőt az érintettek kivételesen alapos(népszavazásos) megkérdezése se mindig vezet a lehető legtisztább eredményre:
http://www.sulinet.hu/eletestudomany/ar ... 49/05.html

(Nem, nem vagyok történész. Aki vitatja a konkrét állításaimat nyugodtan tegye, ha rámutat hibára, megköszönöm. Ha valaki szerint nem indulok ki téves adatokból, de neki más véleménye van, az sem akaszt ki, vagy bántódok meg rajta.)

abaluuuu
Hozzászólások: 80

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25229)

HozzászólásSzerző: abaluuuu » 2011.08.29. 13:31

@lorenz (25041):

Bocs de tényleg összemosod az első világháborút a másodikban elszenvedett területvesztéssel akárhogy csűröd csavarod. Trianonról volt szó és egyből hozzácsaptad a holokausztot. Igen komoly érdeklődést mutatsz a téma iránt.

Biztos a tanácsköztársaság vörös terroráról és a gázai övezetről is igen értékes gondolataid vannak:)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25230)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.29. 13:33

@pounderstibbons (25228): Egyetértek. (Remélem lorenz is).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25231)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.29. 14:33

@abaluuuu (25229):

Itt a kettős honfoglalásról volt szó? Emlékszik valaki hogyan kerültünk onnan hirtelen Trianonra?

Mert ha visszaolvasol, lehet, hogy meg fogsz lepődni, azon hogy ki hozta fel egyáltalán a trianont, zsidókat és izraelt.
Mert nagyon úgy néz ki, hogy te és osamuka.

lorenz szerintem is kicsit elvitte a témát oldalra, de ha neked az erős nemzetállamról meg rögtön Izrael jut az eszébe az nálad feltételez némi monomániát. Ha megnéznénk a kommenteket témáinak arányát, akkor izrael-zsidó témában szerintem jóval aktívabb vagy mint lorenz valaha is lesz...

abaluuuu
Hozzászólások: 80

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25233)

HozzászólásSzerző: abaluuuu » 2011.08.29. 14:42

@pounderstibbons (25231):


Valóban én hoztam fel trainont ami nem volt egy nagy 5let így visszatekintve. Csupán annak kapcsán merült fel bennem hogy mi kézzelfogható jelentősége van az őstörténetünknek. A szlotákok és a románék a mai napig előszeretettel hivatkoznak rá, hogy mi tőlük loptuk a földünket és ezért jogos volna hogy a fentről a balatonig míg jobbról a tiszáig jönnének. Mellesleg trianonban is volt olyan antant politikus aki azt mondá volt miszerint nekünk nincs jogunk ezen a földön élni mert szlotákék és románék előbb itt voltak.

Lorenz kedves ezt a talányt nem bírta feltárni szavaimból.De úgy érzem abszolút felesleges neki bármit bizonygatni meg magyarázni mert a "nemzet" fogalmát nem tudja értelmezni csak negatív vonatkozásban.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25234)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.29. 15:03

@abaluuuu (25233):

Az, hogy honnan veszik a szlovákok, hogy mi kitől loptuk a Földet elég nyilvánvaló, ha ismered a Szvatopluknak ajándékozott fehér ló legendáját. Ezek alapján vagy mi tényleg tőlük "szereztük" vagy mi magunk találtuk ezt ki.
Kicsit korábban érkeztek. Ennyi.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szl%C3%A1v ... elm.C3.BCk

De ezzel ők sincsenek másképp, csak ők még korábban szerezték másoktól. Ennyi. Vagy ha felbukkanna egy neandervölgyi kisebbség, magáénak követelhetné fél Európát? A pikteké, a szászoké, vagy a normannoké igazából britannia?

Az őstörténet pedig nem játszott tudtommal szerepet Trianonnál, de mutass már valamit, ami ezt alátámasztja.

De még ha szerepet is játszott. AZ nem lehet indok a honfoglalás történetének újraírására, hogy az arról történelem (állítólag)negatív hatást gyakorolt ránk 1000 évvel később. HA nem igaz, az megalapozza. De akkor tessék bebizonyítani.

Az igazságnak nem mércéje a kényelmünk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25238)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.29. 16:21

Tényleg összecseréltem a trianoni döntést a II.világháborút lezáró párizsi békeszerződéssel.
Elnézést mindenkitől.
Magyarország a második világháborúban való szerepét és cselekményeit tartottam morálisan elfogadhatatlannak ahhoz, hogy most,ennyi év után erkölcsi alapja legyen az igazság számonkéréséhez.

abaluuuu
Hozzászólások: 80

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25242)

HozzászólásSzerző: abaluuuu » 2011.08.29. 18:05

@lorenz (25238):

Hogy engedhetted újraegyesülni a két németországot ?

Hogy lehet a szerbeknek erkölcsi alapja belépni az unióba amíg a délvidéki magyarirtással nem számoltak el?

De igazad is van meg nem is. Mert igen szörnyű bűnöket követtek el a második világháborúban de ugyanilyen szörnyűségek megtörténtek másol pl. amerikai indiánok, amerikai feketék, mexikói mexikóiak.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25248)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.29. 20:58

@abaluuuu (25242):

Össze-vissza beszélsz!

"Hogy engedhetted újraegyesülni a két németországot ?"
A két Németországban milyen nemzetiség volt többségben?
És Erdélyben?

"Hogy lehet a szerbeknek erkölcsi alapja belépni az unióba amíg a délvidéki magyarirtással nem számoltak el? "
Valahogy úgy,ahogy a magyaroknak az újvidéki mészárlás után!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25249)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.29. 21:00

Pluszpont mimindannyiannak,amiért a helytelen megfogalmazás ellenére is tökéletesen megértette a mondanivalóm lényegét!

abaluuuu
Hozzászólások: 80

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25255)

HozzászólásSzerző: abaluuuu » 2011.08.29. 22:16

@lorenz (25248):

"Magyarország a második világháborúban való szerepét és cselekményeit tartottam morálisan elfogadhatatlannak ahhoz, hogy most,ennyi év után erkölcsi alapja legyen az igazság számonkéréséhez." - erkölcsi alapról beszéltél most meg hirtelen már az etnikai arányokról. És én keverek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25266)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.29. 23:37

@abaluuuu (25255):

Képzeld, a párizsi döntés erkölcsi,etnikai,politikai ,gazdasági és földrajzi szempontok figyelembe vételével történt.
Azoknak szoktam a morális oldalát kifejteni,akik most az igazságért és a magyarságért óbégatnak,de elfelejtik megkérdezni,hol volt az igazság a deportálások alatt.

Etnikai oldalról is meg lehet közelíteni,de ezt már megtették előttem.
Nem emlékszem,hogy reagáltál volna rá.
Annyit azért felfogtál,hogy a párizsi döntéskor több román élt Erdélyben ,mint magyar?


Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25269)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.30. 06:05

@abaluuuu (25233):
"Valóban én hoztam fel trainont ami nem volt egy nagy 5let így visszatekintve."
Azért arra jó volt, hogy a hozzá szólók magyar történelmi ismereteit bemutassa! :shock:
A háború visszatér mindaddig, amíg Magyarország (A Szent Korona Országa) eredeti határai nem állnak helyre!
Ez tényközlés, és nem vitaindítás! :(

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25277)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.30. 07:32

@osamuka (25269):

Osamuka vázolnád, hogy milyen határokra gondolsz és főleg mettől-meddig volt az "eredeti az állapota", és megindokolnád miért az az eredeti?

Bónuszkérdés, ha az amikor "3 tenger mosta partjainkat", akkor melyik 3 tenger? :)

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25279)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.30. 07:43

@pounderstibbons (25277):
Mondjuk a XV. szd. beli! 1(egy) tenger tartozik hozzá, az Adriai!
A másik kettő: Balti- és a Fekete-tenger! Amikor a Magyar király egyúttal Lengyel király is volt!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25284)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.30. 08:54

@osamuka (25269):

"A háború visszatér mindaddig, amíg Magyarország (A Szent Korona Országa) eredeti határai nem állnak helyre!"

Ezeket a háborúkat pedig Magyarország ,szokásához híven ,el fogja veszíteni.
A területszerzési célokból indított háborúk során egyre kisebb lesz majd az ország.
Az osamuka-félék meg teleríjják Európát.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25287)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.30. 09:40

@osamuka (25279):


Mondjuk a XV. szd. beli! 1(egy) tenger tartozik hozzá, az Adriai!
A másik kettő: Balti- és a Fekete-tenger! Amikor a Magyar király egyúttal Lengyel király is volt!


Megint nem nyert, de hát így jár, aki valós történelmi ismeretek helyett csak azok illúziójával rendelkezik... A 3 tenger jó esetben másfél volt a perszonálunió idejében.

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0125115600

De adok egy újabb feladatot, hátha felmutatsz végre valami perspektívát legalább saját magadnak
Jelöld ki az általad ideálisnak tartott XV. sz-i magyar határt, majd számold ki, hogy hány magyar lenne emögött, és hány nemmagyar. Utána dolgozz ki igazságos módszert arra, hogy rávedd utóbbiakat a Szentkorona Országához való csatlakozásra.A meggyőzést kezd azzal, hogy miért pont az az ideális állapot, és nem a Szovjet megszállás, vagy a három részre szakadt ország, esetleg az avar törzsek, vagy bármely más, a történelem során huzamosabb ideig előforduló országhatár...

http://www.youtube.com/watch?v=oxrXiO0z ... re=related

abaluuuu
Hozzászólások: 80

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25291)

HozzászólásSzerző: abaluuuu » 2011.08.30. 11:07

@lorenz (25266):

Az igazság a deportálásokról hogy egy adott történelmi kor idézte elő nem mi. Nem a Magyar nép tette ezért nem is felelős érte. A felelősöket felakasztották tudtommal. Akit lehetett megmentettek. Pl.: Horty miért nem ült a vádlottak padján? Szerinted?

Az etnikai arányokról a véleményem hogy sokkal igazságosabban kellett volna meghúzni a határt. Nem kívánom vissza Erdélyt sem a többi elszakított területet. Őket kéne megkérdezni mit szeretnének. Ha az ott élő emberek területi autonómiát szeretnének akkor nekünk azt maximálisan támogatnunk kellene.

abaluuuu
Hozzászólások: 80

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25292)

HozzászólásSzerző: abaluuuu » 2011.08.30. 11:09

@abaluuuu (25291):


Csak hogy illusztráljam mit jelent hogy egy adott korban egy kis ország rá van kényszerítve a nagyok szabályainak elfogadására mondanék egy példát amit képtelen leszel feldolgozni.

Magyarországi zsidótörvények - pár évvel ezelőtti tibeti emigránsok kiutasítása Magyarországról

A kettő közti párhuzam hogy míg akkor németország diktált ma kínának kell csontig benyalnunk.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25297)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.30. 12:08

@abaluuuu (25291):

Haladunk, haladunk.
Trianonról szerintem még lorenz is elismeri, hogy lehetett volna igazságosabb. De nem lett. Ahogy a deportálások is elmaradhattak volna. De nem maradtak el.

Akkor szerinted a deportálások és egyéb csúnya dolgoknak nincs konkrét felelőse, az ránk lett kényszerítve.
De akkor a 20 évvel korábbi Trianoni döntések mögött is felesleges konkrét felelősöket keresni, ugye?

Csak hogy illusztráljam mit jelent hogy egy adott korban egy kis ország rá van kényszerítve a nagyok szabályainak elfogadására mondanék egy példát amit képtelen leszel feldolgozni.
Magyarországi zsidótörvények...


Akkor inkább megelőzném ezt és megkérdezném, hogy azok előzménye, a Numerus Clausus 1920-as bevezetése hazánkban vajon minek köszönhető? Kihez próbáltunk idomulni éppen? Hitler akkoriban még csak éppen kezdte csak aktivizálni magát egy néhány száz fős tagot számoló NSDAP-ban.

pl. Prohászka Ottokárt (püspök és országgyűlési képviselő, valamint MTA tag) pl. ki kényszerítette, hogy antiszemita legyen?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Proh%C3%A1 ... emitizmusa

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25299)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.08.30. 12:23

@pounderstibbons (25297):

Nekem úgy tűnik nem ismeri el: @lorenz (25266): Idézet:
Képzeld, a párizsi döntés erkölcsi,etnikai,politikai ,gazdasági és földrajzi szempontok figyelembe vételével történt.


Nem kötözködni akarok, de aki összekeveri az elsőt a második világháborúval, az valószínűleg nem történelmi tényekre alapozza a mondanivalóját, ez is egy szélsőséges nézet.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25302)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.08.30. 12:59

@Gábor (25299):

Most te kevered lorenz állításait, mert a tőle idézett mondat már a II. világháború utáni szerződésekre utal, de én meg Trianonról írtam. :)

Én megvárnám egy ilyen állítással lorenz véleményét.

Hallod Lorenz?
Szerinted Trianon úgy volt jó, ahogy volt, vagy azért lehetett volna még rajta csiszolni, és akár az is belefért volna, hogy valamivel több területet/magyart tartunk meg?

Dormicica
Hozzászólások: 3

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25317)

HozzászólásSzerző: Dormicica » 2011.08.30. 15:42

Engem elsősorban az úgynevezett Kland-tekercsek érdekelnének. Különféle magyarkodó honlapok töltik le egymásra való hivatkozással, de sehol egy komoly szakvélemény, sehol egy fotó róla. Állítólag egy USA által pénzelt csoport fedezte fel. Ha igaz lenne a léte, akkor miért nem csapnak körülötte nagyobb hírverést? Hiszen akármi is áll benne, ez tudományos szenzáció lenne, és mérhetetlenül sok pénzt jelentene a tulajdonosának.
Előttem az egész egy hatalmas kacsának tűnik, amin a Mú-hivők és az ősmagyarkodók lelkesen csámcsognak - minden alap nélkül. Kérlek, győzzetek meg mesék helyett tényekkel, konkrétumokkal - előre is megköszönöm.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25323)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.08.30. 16:05

@pounderstibbons (25302):


Mivel sikerült szerencsésen különválasztanom Trianont(I.VH) és a párizsi békeszerződéseket(II.VH),megpróbálok válaszolni.
Érdekesnek találom,hogy két kommentelő szinte kivétel nélkül megérti az írásaim mögötti tartalmat és attitűdöt,de Gábor soha.
abaluuuu nem számít,ő nem is szándékozik megérteni a libsi ideológiát.
Gáboron viszont csodálkozom.Na,mindegy!Lehet,hogy túl sarkosan fogalmaztam meg ezt a kényes kérdést.

Trianonnal kapcsolatban jól látja pounderstibbons,tényleg árnyalnám az igazságosság kérdését.
Egyrészt nem érzem olyan meghatározónak Magyarország felelősségét a történésekben,mint mondjuk a 20 évvel későbbiekben.
Másrészt az köztudott,hogy milyen volt Magyarország nemzetiségi politikája az I.VH-t megelőző békeidőkben.
Akik számára ez nem ismert,legyen elég annyi,hogy rosszabb volt,mint a mai Románia vagy Szlovákia etnikai politikája.
Ez történelmi tény ,utána lehet nézni.Az is elég,ha elolvassátok "A Noszty fiú esete Tóth Marival" c. Mikszáth művet,hogyan is zajlott egy főispán választás a nemzeti kisebbségek véleményének látványos semmibevételével.
Nos,a háború után az önállóságra törekvő nemzetek küldöttségei egymást túlkiabálva panaszolták be Magyarországot a döntéshozók előtt,felróva a nemzetiségi jogok lábbal tiprását,és szerintem ez is kihatott a későbbi döntésre.
Ezzel együtt megengedem azt,hogy esetleg kevesebb területet is veszíthettünk volna,ha egy páran ettől boldogabbak lesznek és nem hazaárulóznak le.Jaj,mit beszélek,persze,hogy nem hazaárulóztatok,csak azért írtam,mert máshonnan mindig ezt kapom,és szerettem volna ezt most elkerülni.
Viszont vagyok olyan realista,hogy tudjam mennyire hiábavaló dolog 2011-ben egy kb. kilencven éves döntés felülvizsgálatát kérni,az érvénytelenítéséről nem is beszélve.

abaluuut pedig tájékoztatnám arról,hogy Magyarország csak akkor kaphatja vissza Erdélyt(Románia lerohanását leszámítva,de ettől én óvakodnék),és ez most nem kiabálás,hanem kiemelés:HA AZT A ROMÁN PARLAMENT MEGSZAVAZZA.

Ajánlom mindenki figyelmébe,Trianontól és párizsi békeszerződéstől függetlenül.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.08.31. 00:44-kor.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Magyarság eredete,honnan jöttünk valójában? (25327)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.30. 16:14

@pounderstibbons (25287):
Menjél történelmet tanulni, és ne a Wikiről tájékozódj! :)


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég