Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32453)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.10.31. 07:21

Régebben már vitáztunk arról, hogy a kinetikai energia E=lendületben+perdületben+rugalmas lengésben tárolódik vagy nem..
Newton szerint csak lendületben, 1850-es években már felmerült, hogy a lendület és a perdület együtt ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Bels%C5%91_energia ) és csak az 1900-as évek elején került a képletbe a rugalmas lengés a rezonanciák felderítésével.

Most a golyókkal ezen három energia nem közül a lendületben és a rugalmas lengésben tárolt energiák egymásba átalakulásával találkozva érdekes viták forrásává vált az, hogy egyesek nem egészen jutottak el a múlt század elején ismert tudásig.

Kedves Pezo! Vaskalapos szemléletes példáját http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=32372#p32372 célszerű megértened.. rávezet a kérdésed magyarázatára. ( Elismerem sokkal szemléletesebben írta le mint én.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32460)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 10:32

@vaskalapos (32452):
Erdekes, hogy az idezett mondatombol miert gondolod, hogy szerintem hol van hang.
Mondatok jelentéstartalmáról talán nem fogok magyarázni, mert annyit mindenképp felmutattál már, hogy amit nem akarsz, azt nem érted meg.
Mindenesetre, ha a golyo csendben halad (levegoben, legures terben, vizben, ahol tetszik, akkor nincs hang.
Es foleg: egy halado golyo az nem hang. Benne sincs hang.
Látom, az előző magyarázatomat sem fogtad fel. Neked akkor a zenon paradoxonok is kihívást jelentenek bizonyára. Továbbá a rész és az egész viszonyát adom házi feladatul.
Nem tudom, Einsten hol allitotta, hogy a halado golyo az surusodik es ritkul?
Nem tudom, miért csinálsz úgy, mintha értenéd amit mondok, aztán a kérdéseid arról árulkodnak, hogy a mondatokból a szavakat egymás után érted, de az összefüggést nem? A merev testhez végtelen gyors hullámterjedés lenne szükséges. Ez meg ugye nincs. Miért nincs? Einstein. Mond ez valamit?

Mire alapozod, hogy egy szabadon (felfuggesztve) halado golyo az surusodne es ritkulna?
Az ütközéskor szerinted mi történik? A közönség szórakoztatása véget pattannak egyet, és kész?

He?
He?

ez nem igaz, a golyo nem kepez hullamot
Keményfejűségből ötös! :) Mondd, tényleg nem érted a lényeget, vagy csak gézootól tanult oktondi módon kötözködsz?

elegansan megvaltoztatod amit korabban irtal, de orulok, hogy belattad, butasagot irtal
Voltam oly' bátor, hogy feltettem, képes vagy felfogni a tömören megfogalmazott leírást. De nem, butaságokat olvastál ki belőle. Örülök, hogy beláttad a funkcionális analfabetizmusod. Ideje, hogy újra beállítsd a szűrőt!

Válaszoltam, sajnálom, ha a fizikához nincs annyi intuíciód, hogy megértsd.
Fel sem merul benned, hogy a valaszod lehetett pocsek, ertelmetlen?
De! Most kapaszkodj meg, mert ez neked bizonyára ismeretlen élmény: felmerült. Sőt, odáig mentem, hogy megkérdeztem egy elte fizikus hallgatót, vajon megállja-e a magyarázat a helyét. Kb. 2 perc alatt felfogta. Sajnos te ebből a korból már kinőttél, új megközelítéseket megérteni már látszólag nem megy, találó a nick-ed. Én nem kérdezem meg, hogy fel sem merül-e benned, hogy a hullámterjedéssel operáló modell a pontosabb, csak nem látod-e át. Mert világos, hogy nem.

Abban az esetben oké, ha minden golyó egyforma. De a kérdés ott kulminált, amikor nem. Hogyan magyarázod ezzel a módszerrel, hogy az azonos lendületű, dupla tömegű golyó nem ugyanazt a hatást váltja ki, mint a két feleakkora?
A ket kulonallo golyo kis idokulonbseggel fuggetlenul utkozik, a ketszer akkor (vagy osszeragasztott) golyo eseten nincs idokulonbseg. Irtam, csak nem ertetted, vagy elkrulte a figyelmedet.
Érdekes, hogy a saját figyelmetlenséged az enyémnek tudod be. Nem összeragasztjuk a golyókat, honnan vetted ezt a hülyeséget? Egyet rakunk kettő helyett, dupla tömegűt (ha úgy tetszik, köbgyök 2-szer akkora sugarú golyó). Nem ugyanúgy viselkedik, mint a két (összeragaszott) golyó. Újra megkérdezem, ezt hogyan magyarázod?

Hullamokkal hogyan magyarazod? De reszletesen, ne csak annyit irj, hogy a nagy golyo mas mint a ket golyo... :-(
az nem magyarazat, azt az utozeses modellhez is lehetne irni, ott sem magyarazat.
Már linkeltem egy cikket andrásnak, ahol matekot is igénybevevő megoldás van. A hullámmodell pontosabb, de cserében nehezebben utánaszámolható. Ha nem akarsz, vagy nem tudsz számolni, akkor maradna az intuíció, aminek híján vagy, hát sajnálom.

De továbbmegyek. A hullámmodellből az következik, hogyha növeljük a berendezés (és ezzel együtt persze a golyók méretét), ám az anyaguk változatlan (hangsebesség az anyagban), akkor egyre rondábban fog működni a szerkezet. Ezt hogy magyarázod a móricka modelleddel?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32461)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 11:00

@mimindannyian (32436): Nem kell különösebben belekötni a hozzászólásaidba, adja magát a dolog, ha egyszer marhaságot írsz :mrgreen:
Olyanokat pl., hogy a golyók befogadják a hullámhosszakat, és akkor a hullám meglöki a golyót 8-)

A lökéshullámos magyarázat lényege nem ez. Hanem az, hogy az ütközési ponttól két hullám indul el, jobbra és balra, majd a golyósor két végén ezek visszaverődnek, azután szembetalálkoznak és a szembetalálkozás pontján válik szét a golyósor.

Az pedig könnyen látható, hogy a szembetalálkozás pontja épp az ütközés pontjának a középső golyóra vonatkoztatott tükörképe lesz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32464)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 12:17

@Szilágyi András (32461):
Nem kell különösebben belekötni a hozzászólásaidba, adja magát a dolog, ha egyszer marhaságot írsz :mrgreen:
Olyanokat pl., hogy a golyók befogadják a hullámhosszakat, és akkor a hullám meglöki a golyót 8-)
Sajnálom, ha nem látod magad előtt a hullámterjedést, de, marhaságnak nevezni azt, ha nem értesz valamit, az csúnya kudarc. :mrgreen:

A lökéshullámos magyarázat lényege nem ez. Hanem az, hogy az ütközési ponttól két hullám indul el, jobbra és balra, majd a golyósor két végén ezek visszaverődnek, azután szembetalálkoznak és a szembetalálkozás pontján válik szét a golyósor.
Na igen, ez tökéletes magyarázat lenne 1 dimenzióban. A golyó viszont nem 1 dimenziós. Ez számodra újdonság? Nyilván nem. Maradt tehát, hogy szándékosan kötekedsz. Az ütközéskor nem csak a golyósor irányában indul el hullám, hanem szétterjed minden egyes golyóban, majd visszaverődik a felületéről és további rezonanciát okoz.

Az pedig könnyen látható, hogy a szembetalálkozás pontja épp az ütközés pontjának a középső golyóra vonatkoztatott tükörképe lesz.
Tehát szerinted a szembe haladó hullámfrontok találkozása löki szét a golyókat? Legyen egy csomó golyó felfüggesztve (pl. 1000) a gondolatkísérlet kedvéért, és a felét (500) térítsük ki, lökjük neki a másik (addig nyugvó) golyóhalmazhoz. Én úgy érzem, hogy ilyenkor középről elindul mindkét golyósorban 1-1 hullám, és az maga a felelős az eddig mozgók megállításáért és az állók kitérítéséért. Vagyis a kitérés akkor kezdődik meg, amikor 500 golyóhosszt megtett a fémbeli hang. Ahogy te mondod, attól azt várnánk, hogy dupla annyi idő szükséges a kitérés megindulásához, hiszen vissza is kell verődnie a hullámoknak, hogy találkozzanak. Nos? Ez érdekes.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32468)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 13:40

@mimindannyian (32464):
Sajnálom, ha nem látod magad előtt a hullámterjedést, de, marhaságnak nevezni azt, ha nem értesz valamit, az csúnya kudarc.

Látom magam előtt, amit elmeséltél, és azt is látom, hogy marhaság.
Gondolom, úgy képzeled, hogy ha egy golyót lökök, akkor 1 golyó széles hullám indul, a kettőt, akkor 2 golyó széles hullám indul, stb. Na ez marhaság :)
Na igen, ez tökéletes magyarázat lenne 1 dimenzióban. A golyó viszont nem 1 dimenziós.

Ja persze, mert a te magyarázatod bezzeg 3 dimenziós volt :)
Kifejtenéd, hogy mi a jelentősége a merőleges irányoknak a jelenség szempontjából?
Ahogy te mondod, attól azt várnánk, hogy dupla annyi idő szükséges a kitérés megindulásához, hiszen vissza is kell verődnie a hullámoknak, hogy találkozzanak. Nos? Ez érdekes.

Bizony vissza is kell verődniük.
Amikor a deformáció eléri a megütött 500-as sor végét, akkor még csak a legvége fog mozogni. Ahhoz, hogy az egész sor elmozduljon, ennek még vissza is kell jutnia a sor elejére. A vége rántja magával a mögötte lévő sort.
Éppen ezért a szétválás időpontja nem függ attól, hány golyót lendítünk ki. Csak a teljes golyósor hosszától függ.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32470)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 13:48

@mimindannyian (32460):
Ideje, hogy újra beállítsd a szűrőt!


Meggyoztel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32486)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 17:15

@Szilágyi András (32468):
Látom magam előtt, amit elmeséltél, és azt is látom, hogy marhaság.
Gondolom, úgy képzeled, hogy ha egy golyót lökök, akkor 1 golyó széles hullám indul, a kettőt, akkor 2 golyó széles hullám indul, stb. Na ez marhaság :)
Valahogy így, igen. Miért marhaság? A marhaság mit jelent nálad, hogy rossz megfogalmazás, vagy, hogy hibás állítás? Ha tévedés, akkor örömmel revideálom, de még mindig nem látom, miért ne erről lenen szó, ha a golyókat valós, kiterjedt testeknek tételezzük fel. A golyó minden atomja külön-külön hozzájárul a kialakuló hullám alakjához. És ezen hullám alakja (időbeli pontos lefolyása) határozza meg, hogy összességében milyen hatást vált ki a többiből. Emiatt gondolom azt, hogy akár egy jelentősen eltérő alakú tárgyat véve első golyónak, pl. egy nagy lemezt (azonos tömeg, légüres tér, mellett is) nem fogja ugyanazt a szép eredményt hozni, hogy a másik végén egyetlen golyó lendül ki. El tudnád mondani szabatosan, hogy mi itt a marhaság?

Ja persze, mert a te magyarázatod bezzeg 3 dimenziós volt :)
Ahogy mondod, végig 3 dimenziós testben haladó hullámokról beszéltem, és arról, hogy a test alakja és anyaga is számít emiatt.
Kifejtenéd, hogy mi a jelentősége a merőleges irányoknak a jelenség szempontjából?
Lásd az előző példát: ha a golyó helyett valami jóval nagyobb testet függesztünk fel, mely csak abban tér el, hogy benne a lökéshullám hogyan terjed (pl. egy nagyon hosszú lemeznél (mely síkja merőleges a golyók alkotta irányra) transzverzális hullámok indulnának meg a vége felé, tehát jóval elnyújtottabb, egészen más alakú hullámot adna át az ütközéskor), akkor nem működne így a kísérlet. Igaz, vagy nem?

Bizony vissza is kell verődniük.
Amikor a deformáció eléri a megütött 500-as sor végét, akkor még csak a legvége fog mozogni. Ahhoz, hogy az egész sor elmozduljon, ennek még vissza is kell jutnia a sor elejére. A vége rántja magával a mögötte lévő sort.
Ja, akkor ugyanarról beszélünk. Én is így mondom. Amikor az 500-as sor végéről visszaverődik a hullám, akkor az a legszélső golyó már elmozdul, nemde? És persze a hullámterjedés sebességével követi a többi.
Éppen ezért a szétválás időpontja nem függ attól, hány golyót lendítünk ki. Csak a teljes golyósor hosszától függ.
Hm, ez megint elgondolkoztatott. Vegyük megint az 500 ütközik 500-nak példát. Ha lassított felvételen néznénk, vagy nagyon kicsi lenne az anyagbeli hangsebesség, akkor mit látnánk? Középen a két összeütköző golyó préselődik először össze, majd az azok mellett levők, egészen, míg ez a rugalmas deformáció eljut a két végső golyóhoz. Amelyik vége eddig állt, az a rugalmas tágulásakor felszabaduló energiája miatt azonnal kilendül, elrugaszkodik a 499-edikről, majd a 499 követi ebben, stb. Vagyis a végétől hangsebességgel visszafelé haladva kezdenek kimozdulni, már jóval azelőtt, hogy a középső megmozdulna, nem? Ez így téves?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32503)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 18:08

Erdekes, es talan emlitesre melto, hogy a kilenditett golyok sebessegenek semmi koze a hangsebesseghez. A felfuggesztes hossza es a nehezsegi ero (pontosabban g a gravitascios gyorsulas erteke) az amik a sebesseget meghatarozzak. Sokkal-sokkal lassabb a hangsebessegnel.

Ha mar szobajott, hogy hanghullamokkal probalja valaki magyarazni a ruglamas utkozeseket es kilendulest...

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32504)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 18:10

@vaskalapos (32368):
''kepzeld el, hogy a golyok kozott, mint
Andras irta, pici res van''

Jut eszembe: az a pici rés nem kell. Nem egyszerűbbé teszi a dolgot,hanem bonyolítja. :idea:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32505)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 18:22

@Pezo (32504):
''kepzeld el, hogy a golyok kozott, mint
Andras irta, pici res van''

Jut eszembe: az a pici rés nem kell. Nem egyszerűbbé teszi a dolgot,hanem bonyolítja. :idea:


Akar akarod, akar nem, icipici res van.

Ki tudod fejteni, hogy miben bonyolitja a dolgot?
Kiserlettel van kedved ellenorizni, megvaltozik-e a golyok viselkedese ha szemmel is lathato kicsi resek vannak koztuk?

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32512)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 19:11

@vaskalapos (32505):
''Akar akarod, akar nem, icipici res van.''
Persze,hogy van. Ha nem lenne,a golyók még a végén kémiai kötésbe kerülnének egymással.

''megvaltozik-e a golyok viselkedese ha
szemmel is lathato kicsi resek vannak
koztuk?''
Bizony megváltozik. Ez jól látható a második videón is.

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32518)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 19:28

Az egy golyós ütközésnek egyszerű a magyarázata.
Bal oldalon nekiütközik 1 golyó a sornak,a jobb oldalon 1golyó lendűl mozgásba. Miért? Mert ezen golyó után már nem volt több golyó,ezért el tudott mozdúlni,míg a többi golyót mindig követte egy másik golyó,mely nem engedte,hogy megmozduljon.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32522)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 19:37

@vaskalapos (32503):
Erdekes, es talan emlitesre melto, hogy a kilenditett golyok sebessegenek semmi koze a hangsebesseghez. A felfuggesztes hossza es a nehezsegi ero (pontosabban g a gravitascios gyorsulas erteke) az amik a sebesseget meghatarozzak. Sokkal-sokkal lassabb a hangsebessegnel.
Teljes félreértés. Funkcionális analfabéta. Senki se mondta, hogy a golyók mozgásának sebessége a hangsebesség lenne. A golyókban a hatás terjedésének a sebessége a fémbeli hangsebesség, pl. acélban 6.1 km/s.

Ha mar szobajott, hogy hanghullamokkal probalja valaki magyarazni a ruglamas utkozeseket es kilendulest...
:) Még szerencse, hogy nem olvas, csúnya felsülés lenne elismerni, hogy a hangról eddig azt hitte, hogy annak csak levegőben terjedő hullámot nevezzük. Ez az ember mindig kimenekül :).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32523)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 19:39

@Pezo (32518):
Az egy golyós ütközésnek egyszerű a magyarázata.
Bal oldalon nekiütközik 1 golyó a sornak,a jobb oldalon 1golyó lendűl mozgásba. Miért? Mert ezen golyó után már nem volt több golyó,ezért el tudott mozdúlni,míg a többi golyót mindig követte egy másik golyó,mely nem engedte,hogy megmozduljon.


Nem olyan egyszeru ez.
Ha a 2. golyo nem mozdul el, sem a 3. ...stb. akkor ugyan miert mozdul el a 7.?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32524)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 19:54

@Pezo (32518):
Az egy golyós ütközésnek egyszerű a magyarázata.
Bal oldalon nekiütközik 1 golyó a sornak,a jobb oldalon 1golyó lendűl mozgásba. Miért? Mert ezen golyó után már nem volt több golyó,ezért el tudott mozdúlni,míg a többi golyót mindig követte egy másik golyó,mely nem engedte,hogy megmozduljon.
Ez nem elég indok. A bal oldali golyó átadja a mozgási energiáját a mögötte lévő sornak, de azok "dönthetnének" úgy is, hogy mindegyik kap egy kicsit, pl. az összes lendül el, arányosan kisebb mértékben, mintha össze lennének ragasztva. De nem így történik, az utolsó kivételével mind csak közvetíti az energiát (ideális esetben).

Nem tudom mi annak a kísérletnek a becses neve, de majd az okosok megmondják, amikor pénzérmékkel végzed ezt el az asztalon, úgy, hogy a középsőket akár teljes erővel lefogod. A golyókhoz hasonlóan ellökődnek a másik oldali érmék. Ezt is az anyagban terjedő hullám magyarázza meg. És itt a kis réssel elég béna lenne a vaskalapos magyarázat, hiszen a köztes érmék lefogva nem mozdulnak el, csak a sűrűsödés hullám megy rajtuk végig. Ezt könnyű kipróbálni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (32526)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.31. 20:05

@mimindannyian (32524):

A Csodák Palotája honlapjáról:



"A Newton-bölcső (így nevezik ezt a golyósort) kedvelt asztali dísztárgy, kis méretben könnyen szert tehetsz rá és próbálgathatod. De ha nincs ilyened, akkor kísérletezhetsz egy sima asztallapon is egyforma pénzérmékkel. Helyezd az egyik érmét az asztalra, és lökj neki egy másikat, lehetőleg úgy, hogy az ellökött pénzérme mozgásának iránya a középpontokat összekötő egyenes irányába essen. Jól megfigyelheted, hogy az ellökött érme megáll, az álló pedig mozgásba jön. Ezután helyezz az asztalra több érmét úgy, hogy érintkezzenek egymással, és a középpontjaik egy egyenesbe essenek. Lökj nekik ezután egy, majd több pénzérmét úgy, hogy azok a mozgás során mindvégig érintkezzenek egymással. Megfigyelheted, hogy a mozgó pénzérmék az ütközés után megállnak, az álló érmesor végéről pedig pontosan annyi megy tovább, mint amennyit nekilöktél a sornak. Érdemes azt is kipróbálni, mi történik akkor, ha az egyik közbenső érmét leszorítod az asztalra. Meglepő módon a pénzérmék ekkor is át tudják adni a sebességüket egymásnak."


Emlékeim szerint ezzel szokták szemléltetni a rugalmas ütközést,de az az igazság,hogy sikerült összezavarnotok.
Azt tudom,hogy Szilágyi fizikus.Te vagy ,aki vagy,de adja már meg valaki a helyes magyarázatot.

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32527)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 20:08

@vaskalapos (32523):
''Ha a 2. golyo nem mozdul el, sem a
3. ...stb . akkor ugyan miert mozdul el a
7.?''

Mert a 7. után már nincs több golyó ami megakadályozná az elmozdulását.

Vagyis a mozdulatlanul maradó golyók az első golyó mozgási energiáját 'x' energiává alakitva adják tovább az utolsó golyóig. Az pedig mozgási energiává alakitja ismét az 'x' energiát,mert mellette nincs golyó.

Kérdés: az 'x' helyébe mit helyes irni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32529)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 20:17

@lorenz (32526):

Nezd meg ezt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_cradle

Simple solution
The conservation of momentum (mass x velocity) and kinetic energy (0.5 x mass x velocity^2) can be used to find the resulting velocities for 2 colliding elastic balls (see elastic collision). For 3 or more balls, the velocities can be calculated in the same way if the collisions are a sequence of separate collisions between pairs.

More complete solution
Determining the velocities for the case of 1 ball striking 4 "touching" balls is found by modeling the balls as weights with non-traditional springs on their colliding surface. Steel is elastic and follows Hook's force law for springs, F=k*x, but because the area of contact for a sphere increases as the force increases, colliding elastic balls will follow Hertz's adjustment to Hook's law, F=k*x^1.5. This and Newton's law for motion (F=m*a) are applied to each ball, giving 5 simple but interdependent ("touching") differential equations that are solved numerically.
....

This shows that in the common case of steel balls, unnoticed separations can be important and must be included in the Hertzian differential equations, or the simple solution may come out more accurate.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32530)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 20:23

@Pezo (32527):
Vagyis a mozdulatlanul maradó golyók az első golyó mozgási energiáját 'x' energiává alakitva adják tovább az utolsó golyóig. Az pedig mozgási energiává alakitja ismét az 'x' energiát,mert mellette nincs golyó.



Hogyan adjak at az energiat?
x - mozgasi, helyzeti, rugalmas, elektromos, kemiai, nuklearis, uj ismeretlen fajta -vajon milyen energia lehet?
Mint az elobb citalt Vikipedia cikk is irja, rugalmas utkozessel nagyon jol leirhato, vagy rugo-erokkel (a golyo rugalmasan osszenyomodik, majd kitagul)

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32531)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 20:25

@vaskalapos (32529):
Nálam az jött át ebből,hogy van egyszerű,és van bonyolult magyarázat. :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32532)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 20:26

Kihivas.

Kepzeljunk el egy 6 golyobol allo sort. Kilenditjuk a baloldali negy golyot, majd elengedjuk oket.

Mi tortenik?
Miert pont az tortenik? (indoklas)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32533)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 20:28

@mimindannyian (32486):
Először is, amikor hullámról beszélünk, akkor deformációhullámra gondolunk. A deformáció terjed az anyagban. Az, hogy két golyó v sebességgel megy, a többi meg áll, nem deformáció. Tehát nincs "két golyó széles hullám". Az ütközéskor keletkezik egy deformáció, ez terjed az ütközés pontjától jobbra és balra.

Másodszor, én végig a szétválás időpontjáról beszéltem. Ezt ne keverd össze a golyósor végének az elmozdulási időpontjával. A szétválás az, amikor a megfelelő ponton a golyósor szétválik. Ez pedig ott következik be, ahol a két végről visszaverődő deformációhullámok találkoznak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32534)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 20:29

@Pezo (32504): Pont fordítva van. A pici rés teszi lehetővé a legegyszerűbb megoldást. Ekkor ugyanis golyópárok ütközésére egyszerűsíthető az egész jelenség. Csak te valahogy még erre a legegyszerűbb megoldásra sem vagy rávehető.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32535)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 20:30

@Pezo (32531):
Nálam az jött át ebből,hogy van egyszerű,és van bonyolult magyarázat. :mrgreen:


Van.
Ha te csak ennyit ertesz, ha nem erted magukat a magyarazatokat, az ervenyessegi koruket, a korlataikat, akkor szerinted:
a. rosszak a magyarazatok?
b. alaposabb elokepzettsegre lenne szukseged?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.10.31. 20:34-kor.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Energia, tömeg, impulzus (32536)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.31. 20:31

@Pezo (32531):

Ez mindig így van,el lehet mondani egyszerűen is,de tényleg a dolgok mélyére akarsz jutni,akkor végig kéne menni az összes atomon ami a mozgási energiát átadja egymásnak,de a végeredmény ugyanaz lenne.
Sőt,ha van egy igen érzékeny hőmérőd,még hőemelkedést is fogsz tapasztalni,mint egy szög és egy kalapács esetén.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32537)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 20:33

@lorenz (32526): Nos, a helyzet trükkös. Ugyanis az első ütközésnél még a golyók mind érintkeznek. Ekkor tehát a szilárd anyagban terjedő deformációhullámok adják a helyes leírást. Csakhogy a diszperzió miatt a deformációhullámok szét is ütik a golyókat egymástól. Így amikor a túloldalon visszalendül a golyó, akkor már mindegyik golyó külön áll. Így tehát a második ütközéstől kezdve már páronkénti ütközésekkel leírható a Newton-bölcső viselkedése.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32538)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 20:36

@lorenz (32526): Kösz, ragyogó, hogy belinkelted. Fényesen igazolja amit mondok. A lerögzített pénzérme hatásközvetítő képességét a benne terjedő hullám (sűrűsödés-ritkulás) magyarázza.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32539)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 20:44

@Szilágyi András (32533):
Először is, amikor hullámról beszélünk, akkor deformációhullámra gondolunk.
Az elejétől fogva ezt mondom. Süketnek tetszik lenni? :)
Az, hogy két golyó v sebességgel megy, a többi meg áll, nem deformáció. Tehát nincs "két golyó széles hullám".
Ez csak szemlélet kérdése. Ha kísérletet egy tömör fémben terjedő hatásként képzeled el, akkor a beütköző golyó is csak deformáció a teljes kísérleti teret betöltő fémben. A lényeget ez nem befolyásolja. De ha ez az absztrakció nem megy, fátylat rá, nem célom, hogy mindenki értse.
Az ütközéskor keletkezik egy deformáció, ez terjed az ütközés pontjától jobbra és balra.
Pontosan. Ha most gézoo lennék, hozzátenném, hogy végre megértetted :D, de nem teszem, bár viccnek elmegy.

Másodszor, én végig a szétválás időpontjáról beszéltem. Ezt ne keverd össze a golyósor végének az elmozdulási időpontjával. A szétválás az, amikor a megfelelő ponton a golyósor szétválik. Ez pedig ott következik be, ahol a két végről visszaverődő deformációhullámok találkoznak.
Ez oké, de inkább a kérdésre válaszolj, mindenki okulására:

Ha lassított felvételen néznénk, vagy nagyon kicsi lenne az anyagbeli hangsebesség, akkor mit látnánk? Középen a két összeütköző golyó préselődik először össze, majd az azok mellett levők, egészen, míg ez a rugalmas deformáció eljut a két végső golyóhoz. Amelyik vége eddig állt, az a rugalmas tágulásakor felszabaduló energiája miatt azonnal kilendül, elrugaszkodik a 499-edikről, majd a 499 követi ebben, stb. Vagyis a végétől hangsebességgel visszafelé haladva kezdenek kimozdulni, már jóval azelőtt, hogy a középső megmozdulna, nem? Ez így téves?

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32540)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 20:48

@vaskalapos (32535):
Már értem. A golyók rugalmassága a kulcs a megoldáshoz. A két oldal szimmetriáját pedig megmagyarázza a hullámok visszaverődésének találkozási pontja.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32541)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 20:58

@sötétvödör (32536):
Ez mindig így van,el lehet mondani egyszerűen is,de tényleg a dolgok mélyére akarsz jutni,akkor végig kéne menni az összes atomon ami a mozgási energiát átadja egymásnak,de a végeredmény ugyanaz lenne.
Nem mindig ugyanaz a végeredmény, ez a bökkenő :). Van egy csomó olyan beugratós fizikai feladat, ahol az egyszerű modell nagyon szép, de hibás vagy több lehetséges eredményre vezet, és pont a részleteket megértve látható a valós működés. Alappélda a kötélen függő súly, mint inga. Amíg nem túl nagy a kilengés, addig minden szép és jó, de írjuk le, milyen lesz a súly pályája, ha a kilengést addig növeljük, hogy a kötél már nincs végig megfeszítve. A kötél anyagának részletei nélkül erre nem lehet választ adni, pont az apró részletek kerülnek előtérbe (rugalmasság, szakítószilárdság). Itt a newton bölcsőjénél is számítanak a részletek, bár igaz, hogy a szokásos esetben (kis fém golyók, nem túl hosszú golyósor) elég pontos a nevezett "páronként ütköző tömegpontok" modellje. Van aki ezzel megelégszik, mást meg jobban érdekel a fizika :).

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (32542)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.31. 20:59

Ez a megközelítés helyes?
(forrás mint fentebb)

"Fogjuk meg a felfüggesztett, egymáshoz érő golyókból álló golyósor valamelyik végén lévő golyót és térítsük ki, majd engedjük el. A golyó az ütközés után megáll, a sor másik végén lévő golyó pedig kilendül, nagyjából ugyanakkora távolságra, mint ahonnan az előző golyót elengedtük, majd ugyanez lejátszódik visszafelé is, és ez folytatódik, az energiaveszteség miatt egyre csökkenő kitérésekkel. Ha több golyóval csináljuk ugyanezt, akkor a sor végén is ugyanannyi golyó lendül ki, mint amennyit az elején kitérítettünk. Ez meglepő módon még akkor is igaz, ha a felénél több golyót térítünk ki! A fizika törvényeiből következik, hogy ha összeütközik két ugyanolyan tömegű, rugalmas golyó, akkor az ütközés után a sebességük felcserélődik. Ha az egyik golyó mozog, a másik pedig áll, akkor a mozgó golyó megáll, az álló pedig az előzőleg mozgó golyó sebességével kezd mozogni. A golyósor esetén a golyók sorban átadják a sebességüket a következőnek, míg végül az utolsó kilendül, s innen elindul a dolog visszafelé. Amikor több golyót térítünk ki, a rugalmas ütközés törvényei ugyanígy érvényesülnek, s ugyanígy adódik tovább a mozgás. Felmerül a kérdés, hogy például két golyó kitérítése esetén a végén miért nem egy golyó lendül ki kétszer akkora távolságra.

Ennek az az oka, hogy a fizikában vannak úgynevezett megmaradási törvények, ilyen az energia megmaradásának a törvénye, illetve a mozgásmennyiség (impulzus) megmaradásának a törvénye. A golyóknál ennek a kettőnek egyszerre kell teljesülnie, és ez csak úgy lehetséges, hogy mindig ugyanakkora tömeg mozog, vagyis ha az elején mondjuk három golyót térítettünk ki, akkor a végén is három golyónak kell kilendülnie."

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Energia, tömeg, impulzus (32543)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.31. 21:00

Maradtam a newtoni fizikánál,mert nem akarom elvenni más kenyerét :D

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32544)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 21:04

Viszont még mindig fennáll a következő probléma:
Miért bomlik fel a két oldali ütközés/elmozdulás szimmetriája,ha 2x1m tömeg helyett 1x2m tömeget ütköztetűnk?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32545)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 21:06

@mimindannyian (32539): Te nem beszéltél deformációról, sem pedig jobbra és balra induló hullámokról (csak miután én felhívtam rá a figyelmedet). Te egy olyan képet sugalltál, hogy a két golyó hosszú hullám előremegy, ezt pont befogadja az utolsó két golyó és ezért kilendülnek. Ez téves.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Energia, tömeg, impulzus (32546)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.31. 21:07

Vajon miért...?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32547)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 21:08

@lorenz (32542):
Ennek az az oka, hogy a fizikában vannak úgynevezett megmaradási törvények, ilyen az energia megmaradásának a törvénye, illetve a mozgásmennyiség (impulzus) megmaradásának a törvénye. A golyóknál ennek a kettőnek egyszerre kell teljesülnie, és ez csak úgy lehetséges, hogy mindig ugyanakkora tömeg mozog, vagyis ha az elején mondjuk három golyót térítettünk ki, akkor a végén is három golyónak kell kilendülnie."


Osszhangban van az eredmeny a megmaradasi torvenyekkel, ez OK, de szamomra ez nem magyarazza, mi tortenik.
Ilyenkor jogos Pezo kerdese, honnan tudjak a golyok, hogy mit kell csinaljanak?
A magyarazatnak erre is ki kene terni. Az utkozesekkel ugy tunik nekem, hogy meg lehet magyarazni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (32548)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.31. 21:08

@Pezo (32544):


Mert a 2m tömeg pont a kétszerese az 1m tömegnek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32549)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.10.31. 21:09

@Pezo (32544):
Miért bomlik fel a két oldali ütközés/elmozdulás szimmetriája,ha 2x1m tömeg helyett 1x2m tömeget ütköztetűnk?


Konkretan mi tortenik? Reszletezd, kerlek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32550)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 21:09

@Szilágyi András (32545): Tehát a kérdésre válaszolnál? Mert komolyan érdekel. (Vagy csak az a lényeg, hogy kinek van igaza, s az mellékes, hogy miről van szó?)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32551)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 21:12

@lorenz (32542):
Nem igazán helyes, mert ha már páronkénti ütközésekkel magyarázunk, akkor nem merül fel az a kérdés, hogy miért két golyó lendül ki a végén, hiszen kijön az ütközések elemzéséből, hogy előbb az utolsó golyó kap ütést, majd az utolsó előtti.

Amellett az impulzus- és energiamegmaradás nem elég a jelenség leírásához, csak ha olyan feltevéseket teszünk, hogy pl. csak álló golyók és azonos sebességgel mozgó golyók létezhetnek, ennek viszont nincs alapja.

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32552)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 21:21

@lorenz (32548): Nem érted?
2x1 =2
1x2=2
Vagyis az ütközésben résztvevö TÖMEG NEM VÁLTOZOTT. Akkor a tuloldalon miért nem egyezik a golyók visekedése?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32553)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 21:21

@mimindannyian (32550): Nyilvánvalóan következik a válasz a leírásból. A hullám elmegy a végre, majd visszaverődik. Már leírtam.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (32554)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.10.31. 21:21

@vaskalapos (32547):

Igen,említettem is már ,hogy annak idején nekünk a rugalmas ütközés témájánál hozták föl példának.
Sőt,úgy emlékszem a megmaradási törvényeknél nem is volt szó erről a kísérletről.

"Ilyenkor jogos Pezo kerdese, honnan tudjak a golyok, hogy mit kell csinaljanak?"


Ő igy kérdez.Én úgy tettem volna fel a kérdést,hogy mi a magyarázat,milyen fizikai törvény manifesztációjára következtethetünk,miért így mozdulnak el a golyók stb.


Szerinted jogos egy olyan kérdés,hogy honnan tudja egy feldobott kő,hogy ő éppen egy gravitációs térben mozog?
Honnan tudja egy motor,hogy ő négyütemű?
Tényleg vmikinek volt hasonló stílusa.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32555)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 21:22

@vaskalapos (32549): Nagyokos, nem világos a modelledből? Ejj-ejj... Nagy száj, de az alapkérdésre akkor sem válaszolt, mikor felhívtam rá tegnap a figyelmét. Aztán jöhet a "nem olvaslak, azért nem válaszolok" egérút felsülés ellen :D. Szánalmas.

Alap, két kis golyó: click
Egy kicsi és egy nagy golyó: click
Egy nagy és sok kicsi: click

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32556)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.10.31. 21:25

@Pezo (32552): Ha megértetted az itt felvázolt kétféle magyarázatot, akkor mindkettő szerint választ tudsz adni a saját kérdésedre.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32557)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 21:25

@Szilágyi András (32553):
Nyilvánvalóan következik a válasz a leírásból. A hullám elmegy a végre, majd visszaverődik. Már leírtam.
Nem ezt kérdeztem. Mikor kezd el kitérni az utolsó golyó? Amikor a lökéshullám odaér, vagy amiről beszélsz, hogy az "ütközési pontig visszaverődik és elkezdődik a szétválás"? Egészen más a két lefolyás, ezért kérdezem - harmadszor.

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32558)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.10.31. 21:27

@vaskalapos (32549):
''Konkretan mi tortenik? Reszletezd,
kerlek.''

Az történik,hogy a golyósor minden egyes tagja egymástól elválva elmozdúl.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Energia, tömeg, impulzus (32559)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.31. 21:27

@Pezo (32558):

Arányosan a golyókat ért erőhatással

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32561)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.31. 21:32

@sötétvödör (32559):
Arányosan a golyókat ért erőhatással
Nézd meg a belinkelt videókat. Azért ez kicsit összetettebb. Talán, amikor azonos golyók vannak, akkor nem az erőhatással arányos (a kilengéskor a gyursulás)? :)

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Energia, tömeg, impulzus (32562)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.10.31. 21:34

A nagy és sok kicsit néztem,a belső golyók egyre nagyobb energiákat adnak át a külső golyóknak,de az energia összértéke nem nagyobb,mint a nagy golyó által leadott energia

Persze,hogy összetettebb,csak az én egyszerű nyelvezetemmel igy tudom megmagyarázni.

Várok egy összefogaló magyarázatot,mert igy nem fogok tudni aludni
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sötétvödör 2011.10.31. 21:35-kor.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég