Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32804)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 10:01

@Gézoo (32801):
Némi hiba csúszott a számításodba, de akkor már pontosítanám a sajátomat is.

1 mól oxigén előállításához 4 mól elektronra van szükség.
A 20 ml gáz egyharmada oxigén, ez valóban kb. 0,0003 mól.
Ennek a megtermeléséhez négyszer ennyi elektron kellett, azaz 0,0012 mól. Ez töltésben 0,0012*96500=115,8 C, ami 30 másodperc alatt átmenve 115,8/30=3,86 amper.
Ez azonban nem az effektív, hanem az átlagos áramerősség.
Tudvalevőleg ha a váltóáram maximális áramerőssége Imax, akkor az átlagos áramerősség Iátl=0,636Imax, míg az effektív áramerősség Ieff=0,707Imax. Ennélfogva jelen esetben az effektív áramerősség Ieff=(0,707/0,636)Iátl=4,29 amper.
A teljesítmény tehát 4,29*110=471,9 W.
30 másodperc alatt ez 14157 J.

Ami pedig a melegítést illeti, a kísérletben egy 50 ml-es műanyag kémcső szerepelt. A pohár, amiben ez benne volt, szerintem nem volt 3 decis, és mint láthattad, semmiképpen sem forrt az egész víz. A kémcsőben lévő talán igen, de a pohárban lévő rész biztosan nem. Vaskalapos puszta kézzel fogta meg a kémcsövet, amikor a csaphoz vitte. Ezt aligha tudta volna megtenni, ha a kémcsőben 95 fokos víz van. Így az általad számolt melegítési energiaérték mindenképpen erős túlzás. Úgyhogy legalábbis felezzük meg, mondjuk azt, hogy kb. 100 kJ energia fordítódott melegítésre. Ekkor már a vízbontásra fordítódott energiahányad úgy 12%-ra jön ki.

Szemben azzal, hogy szerinted legfeljebb az idő 1/50-ed részében van vízbontás.

Megjegyzem, ha vízbontás csak 2,3 és 3,8 V között lenne, ahogy állítottad, úgy a teljesítménynek még sokkalta kisebb része bonthatná a vizet, hiszen ha 110 V effektív fesz. mellett 4 amper az effektív áramerősség, akkor a 3 V körüli szinten csak kb. 0,1 amper folyik, tehát abban az időtartományban a teljesítmény nem 400 W körüli, hanem csak 0,3 W körüli. És ez az idő 1/50-ed részében. Így a te elképzelésed szerint az energiának mintegy 1/50000-ed része fordítódhatna vízbontásra. Szemben azzal, hogy most még te magad is 1/20-adot számoltál, a valós hányad pedig minden bizonnyal ennek többszöröse.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32806)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 10:35

@Szilágyi András (32804): :D Oké András.. Engemet meggyőztél.. :D

Bááár.. :roll: ha négy hidrogén négy elektronja.. 4*96500 C töltés hatására válik le, akkor a két oxigén négy elektronja.. 4*96500 C töltést jelent :D Na jó.. ugyanaz a négy elektron.. :D

Viszont az a 0,0003 mól hogy is jött ki?
2 mól H2+1 mól O2 képződik.. 2 mól H2O bontásakor..

Azaz összes térfogat 3 mól azaz 3*22,41 liter azaz ennyi lenne ha 4 g H2 szabadulna fel.. azaz 0,0003 mól a 20 ml gáz..

Ez még oké is... csak hogy te úgy vélted, hogy az Ieff helyett ez a csúcsáram lenne.. ami gyök(2) szerese 3,86 A helyett
"4,29 amper." ..
Nos, félreértés.. Ieff jelentése azzal az egyenárammal egyenértékű hatású gyök(2)* Ieff csúcsfeszültséggel jellemezhető váltóáram, amely az Ieff egyenárammal azonos hatást okoz.
A melegítés pedig a videó szerint 2*18-->95 fokra történt.. C=4,2 J/K/g

Úgyhogy marad az 1:15 arány..

Persze ez olyan mint a hajszál.. ha a fejen az eredetinek 1:15-e van akkor tar kopasz.. de ha a levesemben van ennyi haj..
Akkor a leves tele van hajjal..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32807)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 10:44

@Gézoo (32806):
1 mól gáz 22,4 liter.
20 ml gáz 0,02/22,4= kb. 0,0009 mol.
Ennek egyharmada oxigén, ami 0,0003 mol. Világos?

Az áramerősséggel kapcsolatban nem fogtad fel, amit írtam?
Az effektív áramerősség az, ami egyenáramként a váltóárammal azonos teljesítményt biztosít.
Nekünk azonban a töltésmennyiséget kell kiszámolnunk, amit az áramerősség átlagolásával kapunk meg.
Az átlagos áramerősség nem azonos az effektív áramerősséggel!
Mint leírtam:
Ieff=0,707*Imax
Iátl=0,636*Imax.

Az elsőt az áramerősség négyzetének az integrálásával kapod, a másikat az áramerősség abszolút értékének az integrálásával.

Oké, tehát már 1:15-nél tartasz, nagyszerű. Fejlődés ahhoz képest, hogy korábban azt állítottad, hogy az idő 1/50-ed részében a teljesítmény 1/1000-ed részével, azaz összességében az összes energia 1/50000-ed részével történhet legfeljebb vízbontás.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32808)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 10:57

@Szilágyi András (32807):
1 mól gáz 22,4 liter.
20 ml gáz 0,002/22,4= kb. 0,0009 mol.
Ennek egyharmada oxigén, ami 0,0003 mol. Világos?

Igaz, már megint elírtuk..

Oké.. és egy-egy harmada pedig hidrogén.. azaz 2-2 hidrogén atomból álló azaz bármelyik (anód- vagy katód) oldalt nézem az összesen 3 mól 3*22,41 liter térfogata helyett 0,02 liter azaz 0,000297 mólnyi azaz
0,000297 mól képződött/3 mól össz helyett = 0,000099 ~ 1:10'101,0

Így ezen arány érvényes a 4*96536 C és a ténylegesen felvett
Q=38,23 C töltésre is..

Vagy nem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32810)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 11:16

@Gézoo (32808): Nem tudlak követni. 0,0003 mól oxigén képződött. 1 mól oxigén képződéséhez 4 mól elektron kell. Innét számolj tovább.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32811)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 11:39

@Szilágyi András (32810):
0,0003 mól oxigén képződött. 1 mól oxigén képződéséhez 4 mól elektron kell. Innét számolj tovább.


Oké.. Tehát van 2 H2O=2 H2+O2 egyenlet szerint a felszabaduló gáz 3 mól amiből 1 mól oxigén gáz és 2 mól hidrogén gáz.

Ha mind felszabadulna, akkor 3*22,41=67,23 liter lenne az összes térfogat aminek a létrejöttéhez 4 elektront kell átadni azaz 4*96500 C töltés vándorlását kell biztosítani.
De a 67,23 liter helyett csak 0,02 liter gáz képződött.. azaz
a felhasznált töltés a térfogatok (0,02/67,23) arányában kevesebb:
Q= (0,02/67,23) * (4*96500) = 114,83 C összesen.
Ebből egy-egy hidrogén részre QH=28,7 C jutott és az oxigén egy egy vegyértékére szintén QO'1=28,7 C jutott..

Vagyis a 30 másodperc alatt átfolyt 114,83 C töltés egy másodpercre jutó része (Az áram definíciója 1A az az áram, amelyben a vezető keresztmetszetén 1 sec alatt 1C töltés halad át.)
I=114,83 C /30 sec= 3,83 A... se több se kevesebb, ez az átlagos.. ami egyben ez esetben effektív azaz az egyenárammal azonos elektrokémiai hatást keltő áram..

( Azért nem kell sem integrálni, sem gyök(2)-őzni, mert közvetlenül a töltésből számoltuk.. azaz ennyi és nem több.)

Így viszont az effektív teljesítmény, az effektív feszültség és a töltés áramlásból számolt áram szorzata adja: P=Ueff*I=110*3,83=421,3 W
Ekkora teljesítménnyel, 30 másodpercig üzemeltetett eszköz pedig
W=30*421,3=12'639 J munkát végez.
Wmelegít=194 040 J
hatásfok η=W/Wmelegít=12639/194040= 0,0651

százalékkal η=6,51 %.. mit is mondhatnék ?

Ez több mint amire számítottam.. saccolva.

Bár igaz, a legprimitívebb gőzgép hatásfoka is ennek közel a duplája.. és nem is ismerek rosszabb hatásfokú technikai eszközt..

Persze mondhatjuk, hogy nem számít a hatásfok.. lényeg, hogy van..
És igaz is.. van. Nem tagadtam egy pillanatig sem. A mennyiségét, az arányát vitattam. Én nekem úgy tűnik, hogy a 1:15 arány mellett sem alaptalanul.

De szólj csak ha tévednék..

*** tévedtem.. A hatásfok η=12'639/(12'639+194040)=0,06185
ami η=6,2 % .. ha már pontosak akarunk lenni..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32812)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 12:14

@Gézoo (32811):
114,83 C összesen

Jó, ez volt nálam 115,8. Elfogadható. Legalább ezen a részen túl vagyunk.
I=114,83 C /30 sec= 3,83 A... se több se kevesebb, ez az átlagos.. ami egyben ez esetben effektív azaz az egyenárammal azonos elektrokémiai hatást keltő áram..

Nem. Itt már tévedés vagyon. Az elektrokémiai hatást az ÁTLAGOS áram kelti, nem az EFFEKTÍV. Nézz utána a definícióknak.
Az átfolyt töltésmennyiséget az ÁTLAGOS árammal kapjuk meg.
A leadott energiát az EFFEKTÍV árammal.
Az EFFEKTÍV áram az ÁTLAGOS áramnak az 1,11-szerese. Jelen esetben 3,83*1,11=4,25 amper.
Ezzel kapjuk a teljesítményt: 110*4,25=467 W.
A többi ennek megfelelően módosul.

A melegítésre fordított energiát pedig úgy gondolom, továbbra is jelentősen túlbecsülöd. Persze pontos adatok hiányában egyikünk sem tudja pontosan megmondani, mennyi ez.

Most már csak azt kéne megmagyaráznod, hogyan fejlődhet ilyen sok gáz, ha egyszer csak az idő 1/50-ed részében és a teljesítmény 1/1000-ével történik vízbontás, ami azt jelentené, hogy felvett energia legfeljebb 1/50000-ed része fordítódhatna vízbontásra. Nyilvánvaló, hogy valahol hibádzik az elméleted, meg kéne keresned, hogy hol!

Pezo

Energia, tömeg, impulzus (32813)

HozzászólásSzerző: Pezo » 2011.11.03. 12:19

@Gézoo (32811):
''Bár igaz, a legprimitívebb gőzgép
hatásfoka is ennek közel a duplája.. és
nem is ismerek rosszabb hatásfokú
technikai eszközt..''

Pedig van rosszabb hatásfokú: Pl. Az elektrodinamikus hangszóró. Átlagosan 5% a bevezetett elektromos energia/lesugárzott hangenergia arányában megadott hatásfok.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32814)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 12:23

@Pezo (32813): Ó, tényleg.. Sőt!
A hitleri német országban 1,5% hatásfokkal készítettek NO gázt is..Az még rosszabb hatásfok..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32815)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 12:29

@Szilágyi András (32812): Oké..
hagyjuk ki az áramot és a Q=115 C töltésből számoljuk az energiát..
W=U*Q=110*115=12650 J így megfelel?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32816)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 12:43

@Gézoo (32815): Sajnos nem, mert ez a képlet egyenáramra jó, de váltóáramra nem lehet így számolni. Lévén Q=Iátl*t, ellenben W=Ueff*Ieff*t. Így aztán váltóáram esetén W=U*Q*1,11.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32818)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 12:49

@Szilágyi András (32816): Oké, ezen már ne múljon.. Nem 1:15 hanem 1:14 vagy 1:13,5 .. és?
Az áram 90%-a forralt és lesodort a gőz 10% gázt.. Akkor mit is csinált az áram?

Gőzt gyártott vagy 6%-ban vizet bontott és "melléktermékként" 94%-ban gyártott gőzt..?
Ez még így is vízforraló..

De legyen igazad! Vizet bontott és csak mellékesen melegített.. Így kiegyezel?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32819)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 12:55

@Gézoo (32818): Nono, még adós vagy a saját elméleted revideálásával.

Szerinted vízbontás csak 2,3 és 3,8 V feszültség között történik, az idő 1/50-ed részében, nemdebár?
Akkor a vízbontáshoz szükséges töltés, a 115 C valójában nem 30 s alatt ment át, hanem 30/50=0,6 s alatt, nemdebár?
Akkor pedig az áramerősségnek nem 3,83 ampernek, hanem ennek 50-szeresének, azaz 191,5 ampernek kellett lennie ezeken a szakaszokon, nemdebár?
Ez kb. 3 V átlagos feszültség mellett.
Akkor az effektív áramerősség teszerinted mennyi lehetett?
Ha 3 V mellett 191 amper folyt, akkor 110 V mellett 7000 ampernek kellett folynia. Ez így 770 kW-ot vesz fel a hálózatból.
Nem kellett volna a biztosítéknak lecsapnia? :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32820)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.03. 12:57

@Gézoo (32801):
kétszer melegedett 18-ról 95 fok fölé (Δt=95-18=77 fok) a 300 ml~300 g víz mutatták a képen bejelölt 95 fok felett képződő buborékok.



Csak az a franya homero ne lett vona ott... mennyit mutatott? Ez Gezoo Vilaga: a 95 fokos vizben a homero 34C-t mutat.

Mar akkor arcot vesztettell, amikor az elso kiserlet vegen pukkant a gaz. Azota csak szanalmasan probalod menteni agad, de kozben egyre melyebbre asod.

A kerdes hogy van vizbontas, vagy nincs. Hatasfok mellekes.
Te azt allitottad: a valtoaram egyaltalan nem kepes vizbontasra.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32822)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.03. 13:01

@Gézoo (32818): Gezoo:
1. a viz nem forrt!
2. ha forrt volna, akkor sem okozott volna vizbontast. Most forraltam vizet a reggeli kavehoz: nem volt vizbontas. A forralas nem vizbntas. Hovel valo vizbontashoz ansokkal magasbb homerseklet kell.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32823)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 13:05

@Szilágyi András (32819): Gumicsont.. oké..
Tehát keverjük össze a folyamatokat.. a töredék időben az elektródra tapadó atomokat a forralási időben letépte a gőz..
Igaz, hogy a gáz mennyiségéből kiszámoltuk azt az összes 12 kJ energiát amit a bontásra fordítottunk, de nem baj..

Tudod mit? Legyen még így is igazad! Oké?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (32825)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.03. 13:08

@vaskalapos (32822): Ügyesen elterelted a topic aktuális témájától a beszélgetést! Gratula!
Legyen jó napod! nem melegített az áram.. Nálatok olyan áram folyik ami nem melegít..

Oké! Elhiszem! Az USA az mégis csak Amerika! Ott kék az ég és minden jó.. ez is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32826)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 13:09

@Gézoo (32823): Megkerülted a választ. Szerinted a termelt durranógáz az idő 1/50-ed részében termelődött? Az mindegy, hogy mikor vált le az elektródáról.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (32827)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.03. 13:24

@Gézoo (32675):
Ez persze ellentmondásnak látszik ha figyelmen kívül hagyjuk azt a lehetőséget, hogy egy-egy foton azaz energia csomag az csomagja az energiának. A csomagokról pedig fogalmilag tudjuk, hogy összetettek.
Azaz a bennük lévő elemeik eredője bozonként viselkedve egész számú spinnel kelthetők és egész számú spint kelhetnek csupán azzal is, hogy csomag lévén az első és az utolsó elemük hatása között dt idő telik el.
Azaz amit idéztél igaz ha egyetlen kavicsként értelmezzük a fotont és ugyanakkor nem igaz, ha a "kavics" elemeire szeretnénk alkalmazni.

Csomag, oké, tehát abból kell kiindulni, hogy a foton egy csomag. Ez itt a szóelemző fizika, amit csinálunk. A foton energiacsomag, tehát, mivel csomagnak nevezzük, nyilvánvalóan összetett dolog, és nem pedig oszthatatlan elemi részecske. Ebből kell kiindulni. Máskülönben ugye nem neveznék csomagnak.
Akkor folytassuk az elmélkedést ezen az úton.
A foton egy csomag. Hogy is néz ki egy tipikus csomag? Hát nagyjából így:
Kép
A csomagnak minden esetben része a csomagolás. Mert hiszen fogalmilag a csomag lényege az, hogy minimum kettő részből áll: a csomagolásból és a beltartalomból.
A foton energiacsomag. A beltartalma tehát az energia. Ez van becsomagolva.
Az ismert csomagok esetében a csomagolás tipikusan kartondoboz, ez általában több ponton ragasztószalaggal megerősítve, gyakran pedig spárgával is átkötve.
Ebből következően minden bizonnyal a foton esetében is megtalálhatjuk ezeket a részeket. A foton főbb részei tehát:
- foton-beltartalom: energia
- foton-kartondoboz
- foton-ragasztószalag
- foton-spárga.

Az ismert csomagokon - legalábbis ha postacsomagok - általában szokott lenni címzés, bélyeg, némelykor pecsét, esetleg vonalkód. Mivel a foton mozgó csomag - elvégre mindig megy valahova - valószínűsíthető, hogy ezek is részei a fotonnak. Hipotetikus további fotonrészek tehát:
- fotonbélyeg
- fotoncímzés (ez mondja meg, hova menjen a foton!)
- fotonpecsét
- fotonvonalkód.

Íme, leraktuk egy új fizika alapjait! Persze a beltartalmat még érdemes volna alaposabban elemezni! Hiszen rendszerint a csomagba a beltartalmat nem önmagában teszik be. Ha a beltartalom sérülékeny, valamilyen kitöltő anyag is szokott benne lenni, pl. műanyag pelyhek vagy felfújt nejlonzsákok, buborékfólia, összegyűrt újságpapír, stb. További kutatás tárgya lehet, hogy a fotonban ezek közül vajon mely kitöltő anyagok fordulnak elő. Ne feledkezzünk meg továbbá az esetleges mellékelt levélről, melyben a beltartalomról további részletes információk olvashatók - feltételezhető, hogy a fotonoknak is van saját szállítólevelük.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (32828)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.03. 13:25

@Gézoo (32825): Gezoo, senki nem vitatta, hogy az aram melegiti a vizet.
En meg is mertem homerovel, mennyire melegitette.
Lattad. Par C fokkal.
Azt is l;attad, hogy a buborekkepzodes pillanatszeruen kezdodott, ahogy az elektrodok a vizbe meultek 9ismeteltem bemutattam), ezzel szemben a homerseklet par C fokos emelehez is tobb ido kellett.
A homerseklet csak a ket elektrod kozotti nagyon kis terfogatban (par cm3) emelkedett, a berendezes tobbi reszeben nem valtozott.
A viz 100C fokon forr mifelenk.
Nem volt 100C fok a kiserletben.
A forras, ha lett volna sem nem bontnana vizet. A viz termolizisehez 2500C szukseges!
Itt bizony elektrokemiai vizbontas tortent.
Ennyit akartam mondani, bizonyitani.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.11.03. 14:52-kor.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (32830)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.03. 13:36

@Szilágyi András (32827): :D :D Barkácsfizikai gyöngyszem, csak nehogy Paw law fordulatot vegyen!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Energia, tömeg, impulzus (32831)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.11.03. 14:45

@Szilágyi András (32827):

És a klasszikus postai kétlevélrés kísérlettel vizsgálhatóak tulajdonságai...
:)


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (35711)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.12.06. 10:58

Ha az energia a saját függvény idő szerinti differenciáljaként is felírható, akkor ez azt is jelentheti, hogy az energia az idő múlási sebességének függvényében változik.
Márpedig Einstein szerint a részecskék saját függvényének idő szerinti differenciáljaként felírható az energia. Azaz az energia idő múlási sebesség függő jelenségként nem lehet megmaradó mennyiség.

Ez viszont ellent mond a relativitás azon elvének, amely szerint a relatív mozgással relatív idő jár együtt ..
Sőt! Egy másik ellentmondást is okoz. Mégpedig azt, hogy az idő függő energia miatt nem lehet egyenlőség az egymáshoz viszonyítva eltérő idejű rendszerekben számított energia értékek között.

Azaz a spec.rel. 10.§ -ben lévő függvény ( http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/ )
Kép nem lehet érvényes, miután az idők nem szerepelnek benne.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (35715)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.12.06. 11:36

@Gézoo (35711): Már máskor is összekeverted a megmaradást az invarianciával.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (35722)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.12.06. 16:06

@Szilágyi András (35715): Az ugye nem zavar, hogy szó sem esett az invarianciáról.
Egészen másról szólnak a soraim.. t#t' esetében F*t # F*t' ill. I # I' *k

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (35723)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.06. 16:44

@Gézoo (35711):
Ha az energia a saját függvény idő szerinti differenciáljaként is felírható, akkor ez azt is jelentheti, hogy az energia az idő múlási sebességének függvényében változik.
Márpedig Einstein szerint a részecskék saját függvényének idő szerinti differenciáljaként felírható az energia. Azaz az energia idő múlási sebesség függő jelenségként nem lehet megmaradó mennyiség.

Ez viszont ellent mond a relativitás azon elvének, amely szerint a relatív mozgással relatív idő jár együtt ..
Sőt! Egy másik ellentmondást is okoz. Mégpedig azt, hogy az idő függő energia miatt nem lehet egyenlőség az egymáshoz viszonyítva eltérő idejű rendszerekben számított energia értékek között.



Ezt te erted is, csak nem sikerult erthetoen megfogalmazd?

Ha az energia a saját függvény idő szerinti differenciáljaként is felírható, akkor ez azt is jelentheti, hogy az energia az idő múlási sebességének függvényében változik.


Milyen energiarol beszelsz? Mi a sajat fuggveny? Mi az ido mulasi sebessege?
Nem kotozkodok, ezek komoly kerdesek. nem tudom, mirol irsz.

Az, hogy valaminek az erteke felirhato egy differencialegyenlettel az ido fuggvenyeben, az nem mond semmit arrol, hogy az a valami valtozhat, vagy sem.

Azaz az energia idő múlási sebesség függő jelenségként nem lehet megmaradó mennyiség.

Miert ne lehetne? Extren pelda, csak szemleltetes:
y=200+t*0 ez az y ertekenek a fuggese a t idotol (y allandoan 200)

Ez viszont ellent mond a relativitás azon elvének, amely szerint a relatív mozgással relatív idő jár együtt ..


Bocs, de minden mozgas relativ (valamihez viszonyitott). Relativisztikus sebessegre gondolsz?
Mi az, hogy relativ ido?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (35724)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.12.06. 17:00

@Gézoo (35722): Úgy látom, nem ismered az "invariancia" szó jelentését. Így persze hogy összekavarsz mindent.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (35728)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.12.07. 07:47

@Szilágyi András (35724):
Invariancia
Nyelv: lat el.
Vmely mennyiségnek az a tulajdonsága, hogy bizonyos átalakítások nem változtatják meg az értékét.

Lorentz-invariancia vagy relativisztikus invariancia: "Egy fizikai elmélet helyességének elengedhetetlen feltétele, hogy Lorentz-transzformáció után azonos maradjon, vagyis a Lorentz-transzformációval szemben invariáns legyen."


Vagy szerinted milyen invarianciának nem ismerem a jelentését?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (35729)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.12.07. 07:50

@vaskalapos (35723):
"Milyen energiarol beszelsz? Mi a sajat fuggveny? Mi az ido mulasi sebessege?
Nem kotozkodok, ezek komoly kerdesek. nem tudom, mirol irsz."
Talán akkor ne én legyek az aki bevezet tégedet ebbe a témakörbe..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (35730)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.12.07. 11:44

@Gézoo (35728): Örülök, hogy elővetted a szótárat.
S vajon milyen átalakításokról lehet itt most szó?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (35731)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.07. 15:02

@Gézoo (35729):
Idézet:
"Milyen energiarol beszelsz? Mi a sajat fuggveny? Mi az ido mulasi sebessege?
Nem kotozkodok, ezek komoly kerdesek. nem tudom, mirol irsz."
Talán akkor ne én legyek az aki bevezet tégedet ebbe a témakörbe..

Gezoo, a kerdesemet sem erted (szandekosan-e, nem tudhatom).

Minek az energiajarol beszelsz?
Az autom mozgasi energiaja valoban valtozik az ido uggvenyeben, amikor autozok vele, es nem valtozik amikor a garazsban all. Egyik sincs semmivel ellentmondasban.

Minek-kinek a sajat fuggvenyerol? Az enyemrol? A te sajat fuggvenyedrol?

Az ido mulasi sebesseget miben mered? (nem az idot, hanem a mulasi sebesseget)


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (35733)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.07. 15:24

A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára lorenz 2011.12.07. 20:31-kor.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Energia, tömeg, impulzus (35734)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.07. 15:32

@vaskalapos (35731):

Nem "saját függvény", hanem "sajátfüggvény".

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (35735)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.07. 15:38

@Várhegyi Márton (35734):

Az mas, de nem arrol volt szo:

Gézoo (35711): [/REPLY]
Ha az energia a saját függvény idő szerinti differenciáljaként is felírható, akkor ez azt is jelentheti, hogy az energia az idő múlási sebességének függvényében változik.
Márpedig Einstein szerint a részecskék saját függvényének idő szerinti differenciáljaként felírható az energia. Azaz az energia idő múlási sebesség függő jelenségként nem lehet megmaradó mennyiség.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (35736)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.07. 15:44

@Gézoo (35711):

A lenyeg: a reszecskek energiaja lehet "idő múlási sebesség függő jelenség" es ugyanakkor "lehet megmaradó mennyiség".

Magyarul: egy reszecske energia valtozhat az idoben. Ahhoz, hogy valtozzon, energiat kell vele kozolni, vagy energiat kell leadjon, azaz egy zart rendszer ossz energiaja nem valtozik, az energiamegmaradas nem azt mondja, hogy mindennek allando energiaja van, hanem azt, hogy energiat csak atadni lehet, de nem keletkezik es nem szunik meg, csak atalakul, atadodik...

Ha felreertettem a problemadat, kerlek fogalmazd meg erthetobben.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Energia, tömeg, impulzus (35737)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.12.07. 15:44

@vaskalapos (35735):

Szerintem Gézoo a sajátfüggvényre gondolt, csak rosszul írta le, innen a félreértés.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (35738)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.07. 15:53

@Várhegyi Márton (35737):De legalabb kovetkezetesen irta rosszul a "tanito bacsi"...
amikor kerdeztem, mire gondol, akkor kioktatott (azaz nem oktatott ki, nem volt hajlando tisztazni)...a "tanar ur"

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (35764)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.12.09. 10:40

@vaskalapos (35738): Igazából a "saját függvény" sehogyan sem helyes. Sem "sajátfüggvényként írva sem külön írva, miután nem a részecske hullámfüggvényéről hanem igazából a hullámfüggvényeknek a differenciáljáról van szó.
Persze megértem ha külön írva nem ismerted fel azonnal.. És még a mondatban a szókörnyezet sem segített kitalálni.. Sajnálom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (35771)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.09. 15:01

@Gézoo (35764):
Igazából a "saját függvény" sehogyan sem helyes. Sem "sajátfüggvényként írva sem külön írva, miután nem a részecske hullámfüggvényéről hanem igazából a hullámfüggvényeknek a differenciáljáról van szó.
Persze megértem ha külön írva nem ismerted fel azonnal..


Miert hasznalsz olyan kifejezest ami szerinted " sehogyan sem helyes"?
Miert irod helytelenul, mashogy, mint az elfogadott? Tudod, az egybeiras-kuloniras megvaltoztatja a szavak jelenteset.

együtt más a jelentése, mint külön

pl:
vízi ló ↔ víziló
ügye fogyott ↔ ügyefogyott
csepp kő ↔ cseppkő
ló darázs ↔ lódarázs
anyag csere ↔ anyagcsere

Egy allitolagos tanarnak, mar altalanos iskola also tagozataban tanitonak is tisztaban kellen ezzel lennie.

Miert en kellett volna kitalaljam, mire gondolsz, miert nem te irod le erthetoen, egyertelmuen?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (35772)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.09. 15:21

Hátha felpörög egy kissé a diskurzus.

http://index.hu/tudomany/2011/12/09/nag ... ul_a_cern/

OFF
Mivel irodalomban magabiztosabb vagyok,mint fizikában,csak szólok,hogy helyesen "szövegkörnyezet"és nem "szókörnyezet".Logikailag sem állja meg a helyét,és bántja a fület.
/OFF Elnézést!


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (35779)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.09. 16:21

@vaskalapos (35773):

Nos,igen.Az egy négyzetkilométerre eső elnyomott feltalálók és meg nem értett zsenik tekintetében Magyarország az élvonalban található.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (35782)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.09. 17:07

helyesen "szövegkörnyezet"és nem "szókörnyezet".Logikailag sem állja meg a helyét,és bántja a fület.
Ez természetesen butaság. Annyit állíthatunk, hogy szövegkörnyezet egy bevett kifejezés, míg szókörnyezetet nem szoktunk mondani. Ettől még "logikailag" semmi probléma vele, pláne, hogy a nyelv szemantikája nem logikai szabályoknak engedelmeskedik, hanem a használat alakítja.

A központozás helytelen használata viszont valóban bántja a szemet. Ha már valaki nyelvtannáci, akkor tegye ezt következetesen!

A MAGYAR HELYESÍRÁS SZABÁLYAI:
Az írás tagolásában fontos szerep jut a szóköznek is. Szóközt hagyunk a szavak, valamint az írás­jel­lel lezárt mondatok és tagmondatok között, a zárójelek és az idézőjelek közé foglalt közlési egységek előtt és után, a gondolatjel előtt és után stb. Nincs viszont szóköz a pont, a kérdőjel, a felkiáltójel, a vessző, a kettőspont, a pontosvessző előtt, továbbá a kötőjel és a nagykötőjel két oldalán; a kezdő zárójel és idézőjel hozzátapad az utána következő, a berekesztő zárójel és idézőjel pedig az előtte álló szóhoz stb. (Hogy mikor kell szóközöket hagyni, annak részletkérdéseit gépírási szabványok és tipográfiai előírások tartalmazzák.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (37116)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.02. 09:48

@vaskalapos (35773): A tehetetlenséget okozó rel.Doppler elvét te magad is vitattad.
Pedig egyszerűen indokolja a tömeg tehetetlenségét. Azaz a tömeg egyik jellegzetes, ha nem a legjellegzetesebb tulajdonságát.
Sőt! A számítás szerinti tehetetlenségi erő relativisztikus sebességek esetében is éppen akkora mint a mérésekkel kapott érték.

Arról már nem is szólva, hogy még számos jelenségre ad egyszerű, logikus és jól számolható eredményt, indoklást.

Ezek után, ha úgy hozná a sors, hogy az LHC-ben azt állapítanák meg, hogy az általuk vizsgált tartományok egyikében sincs Higgs bozon, akkor tulajdonképpen az én magyarázatom maradna az egyetlen olyan elv, amely a részecskék Higgs-szerű tömegét indokolja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (37170)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.02. 15:38

@Gézoo (37116): A rel Doppler elv nem okoz tehetetlenseget.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Energia, tömeg, impulzus (37175)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.01.02. 15:46

@Gézoo (37116):

Akkor Nobel-díjat kapsz ! Nyiss egy svéd korona számlát!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (37291)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.01.04. 09:32

@vaskalapos (37170): Már hogyne okozna?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég