Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
BMI
Hozzászólások: 22

Energia, tömeg, impulzus (18968)

HozzászólásSzerző: BMI » 2011.06.15. 13:57

@Szilágyi András (18967): Ha nem tolod a cuccost, akkor nincs sebesség változás, ha nincs sebesség változás, akkor a sebesség változással járó Doppler változás sincs. Pontosan úgy mint ahogy a tehetetlenséget tapasztaljuk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (18969)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.15. 14:39

@BMI (18965):
Balról jönnek az impulzusok, jobbról jönnek az impulzusok, eredőjük/idő addig nulla amíg áll a tömeg.
Jobbra akarom tolni a testet, akkor a jobboldalon a Dopplerhatás miatt besűrűsödnek az impulzusok, baloldalon megritkulnak, eredőjük/idő éppen akkora erő amit az erőmérő mutat. (Természetesen majd kijavít Gézoo ha tévedek, de én ezt értettem meg abból amit írt.)


Nekem ugy tunik, hogy ezzel bezetted az eter fogalmat, az abszolu teret, amiben minden iranyban egyenletesen jonnek az "impulzusok" (mik azok?).

Halkan megjegyzem, hogy ugy olvastam, sok kiserletet vegeztek az eter kimutatasara es nem talaltak.

Vagy ugy gondolod, hogy minden egyenes vonalu egyenletes mozgast vegzo test viszi magaval a jobbrol-balrol lokdoso "inpulzusokat"?
Kepzelj el ket testet, melyek x es -x iranyba haladnak allando sebesseggel. Hogyan lokdosik oket az "impulzusok"?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.06.15. 15:04-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (18970)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.15. 14:43

@BMI (18968): A Doppler-effektushoz nem kell sebességváltozás.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18989)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.15. 19:14

@Szilágyi András (18963): Nos, így is lehet szemlélni. És úgy is ahogy BMI írta, és bár BMI közelebb járt az igazsághoz, de egyiketek sem látja a lényeget.
Ugyanis nem a kintről jövő impulzusok eredője adja az elmozdulás, helyesebben a gyorsulás hatására létrejövő impulzus eredő megváltozásának nagyobb, jellemző értékét, hanem..

Na és most térjünk vissza egy pillanatra Einsteinhez, és a relativitáshoz!

-- Egy rendszerben mikor görbülhet el a fény útja?
-- Ha gyorsulás hat a rendszerre!

Einstein erre a lehetőségre még egy ekvivalencia elvet is alapozott, némileg hibásan, de a lényeg az jó volt.

Vagyis az a lényeg ebben a "görbülésben", hogy a saját magunk által kisugárzott impulzus hordozók, -- nevezzük őket most fotonoknak vagy mikro energiájú fotonoknak , -- csak abban az esetben hatnak egyenlően vissza minden irányból a kisugárzóra, ha a kisugárzóra nem hat gyorsulás.

Ugyanis, ha a kisugárzóra gyorsulás hat, akkor az impulzus hordozó kisugárzásakor az impulzus megmaradás tétele értelmében a kisugárzóra ható impulzus fél nem fénysebességgel, hanem d=gyök(c2-v2) sebességgel lesz relatív a kisugárzóhoz..

Azaz a ß=c/d (=1/gyök(1-(v/c)2) miután = 1/gyök((c²-v²)/c²) = 1/ d/c ) arányú,
I1=I0*(ß*c/(c-v)) valamint I2=I0*(ß*c/(c+v)) impulzuspár
különbözete Ie=I1-I2

ahogy másként nevezzük: a relativisztikus Doppler mértékével egymástól eltérő I1 és I2 különbözete adja a gyorsulás alatt álló testre ható impulzus eredőt.

Természetesen a kisugárzási impulzus eredő időegységre eső hányada pedig az elmozdító erővel szembeni ellenállást azaz a tehetetlenségi erőt, vagy röviden a tehetetlenséget.

Nyilvánvalóan ezért nem a külvilágból érkező, mint ahogy Vaskalapos említetted "éter jellegű" impulzus áram - impulzus hordozók árama adja az elmozdulás ellen visszaható erő döntő részét, hanem maga az elmozdított sugárzó.

És ezért "marad abba" az ellenerő erőhatása, a kényszerítő külső hatás megszűntével.

Mert András nagyon jól láttad, egy másik sebességen, ha csak a külső impulzusok egyensúlyáról lenne szó, valóban fenn kellene maradnia az új mozgásállapotban a bejövő impulzusok különbözetének.

Amely különbség valóban fennmarad, de a helyi.. azaz a saját kisugárzott impulzusokkal alkotott eredője
ismét nulla lesz az erőhatás megszűnésével..

Na de miért? Miért rendeződne át minden részecske kisugárzási "profilja" a kintről jövő impulzusok hatására?
Főleg miért venne fel olyan alakot, amelyben az új külső minden térirányba egyenlő impulzus kisugárzást okozna?

Van valakinek tippje?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (18995)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.15. 19:33

@Gézoo (18989):
-- Ha gyorsulás hat a rendszerre!



Mifele hatasa van a gyorsulasnak a rebdszerre?
A gyorsulas az valaminek a sebessegvaltozasa.

Mit jelent az, hogy sebessegvaltozas hat a rendszerre? Minek a sebessegvaltozasa hat a rendszerre?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (18997)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.15. 19:37

@Gézoo (18989):
Vagyis az a lényeg ebben a "görbülésben", hogy a saját magunk által kisugárzott impulzus hordozók, -- nevezzük őket most fotonoknak vagy mikro energiájú fotonoknak , -- csak abban az esetben hatnak egyenlően vissza minden irányból a kisugárzóra, ha a kisugárzóra nem hat gyorsulás.


Nevezzuk fotonoknak, az impulzus hordozo nev csak zavart okoz.

Milyen visszahatasal van egy targyra az altala kisugarzott foton?

ha a kisugárzóra nem hat gyorsulás


Azt akarod mondani, hogy akkor ha a kisugarzo maga nem gyorsul (azaz all, vagy egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez)?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18998)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.15. 20:06

@vaskalapos (18997): Oké, egyszerűsítsük le a rendszer fogalmat egy szobára. Legyen a szoba közepén egy fényforrás.

Akármekkora inerciális sebességgel mozog a szoba, az asztaltól a falakig elérő fény színe állandó..

Viszont ha a fény elindulás után, de még a falhoz elérkezése előtt megváltozik a szoba sebessége, azaz gyorsulás hat rá.. akkor a gyorsulás irányában a szembe oldalon a kék, a hátsó oldalon a vörös irányba tolódik el a fény színe.

Miután a fényforrásnak a gyorsulás előtti sebességéhez, azaz ezzel a gyorsulás előtti inerciális rendszeréhez relatívan egy másik sebességen, azaz ezzel másik inerciális rendszerhez tartozik a beérkezéskor a fal.

Nos, a foton kisugárzás folyamatának is van időigénye. Az ezen időszakasz alatt a forrásnak megváltozó sebessége következtében, azaz a sebesség változás relatív Dopplerrel számolt értéke által megváltoztatott mértékben energia kisugárzásra kényszeríti a gyorsulás a sugárzót a gyorsulás.

Így a kisugárzott magasabb (illetve a hátsó oldalon alacsonyabb,) energia és ezzel impulzus párja hat vissza a kisugárzóra.
A két oldali különbözetnek megfelelően a visszaható impulzusok különbözete ellentétes irányú eredőt ad a gyorsító hatás irányával.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19000)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.15. 20:34

@Gézoo (18998):
Viszont ha a fény elindulás után, de még a falhoz elérkezése előtt megváltozik a szoba sebessége, azaz gyorsulás hat rá.. akkor a gyorsulás irányában a szembe oldalon a kék, a hátsó oldalon a vörös irányba tolódik el a fény színe.



Viszont ha a fény elindulás után, de még a falhoz elérkezése előtt megváltozik a szoba sebessége, azaz erő hat rá es ettol gyorsul... (a gyorsulas nem "hat")

akkor a gyorsulás irányában a szembe oldalon a kék, a hátsó oldalon a vörös irányba tolódik el a fény színe - honnan nezve?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19001)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.15. 20:42

@Gézoo (18998):
Így a kisugárzott magasabb (illetve a hátsó oldalon alacsonyabb,) energia és ezzel impulzus párja hat vissza a kisugárzóra.
A két oldali különbözetnek megfelelően a visszaható impulzusok különbözete ellentétes irányú eredőt ad a gyorsító hatás irányával.


Ha jol ertem es jol kovetkeztetek, akkor a homerseklet emelkedesevel (ahogy egyre nagyobb energiaju sugarzast bocsajt ki egy test), egyre nagyobb a tehetetlensege ugyanannak a testnek. Ez nyilvan merheto is.

Ugye az is szamolhato, hogy mekkora az impulzusa a kibocsajtott fotonoknak, es ez osszemerheto atest tomegevel?

Egy lapos test tobb fotont bocsajt ki a lap felulete iranyaban es kevesebbet a lap ele iranyaban.
Akkor a tehetetlensege is mas a kulonbozo iranyokba, ugye?

A tehetetlenseg egyfajta kozegellenallas, ahol a kozeg a kibocsajtott fotonak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19006)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.15. 21:19

@vaskalapos (19000): A fal szemével nézve..

Egyébként a javítást köszönöm, valóban pongyolaság rövidíteni gyorsulást okozó erőhatásról, egészen a gyorsulásra..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19007)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.15. 21:28

@vaskalapos (19001): Így van! Nagyon jó feltételezés!

"Ugye az is szamolhato, hogy mekkora az impulzusa a kibocsajtott fotonoknak, es ez osszemerheto atest tomegevel?" Ez is így van! Szintén jó meglátás!

"Egy lapos test tobb fotont bocsajt ki a lap felulete iranyaban es kevesebbet a lap ele iranyaban.
Akkor a tehetetlensege is mas a kulonbozo iranyokba, ugye?"

Nagyon jó! "Fógós" kérdés.. De így van. Alak függő a kisugárzott és az elnyelt energia is.

Az egy teljesen más kérdés, hogy ezt a jelenséget csak az elektromos potenciál felületi eloszlásánál tudjuk méréssel igazolni, miután a gravitációra és a tehetetlenség változásra gyakorolt hatása sok nagyságrenddel a mérőeszközeink érzékenysége alatt marad..

"A tehetetlenseg egyfajta kozegellenallas, ahol a kozeg a kibocsajtott fotonak."

Majdnem.. Nagyon jó a megközelítésed.. de sajnos így félreérthető..

Mint írtam, a kisugárzóra éppen akkora impulzus hat, mint amekkora a kisugárzott foton impulzusa.

Ha a kisugárzás folyamata közben nagyobb energia, és ezzel nagyobb impulzus kisugárzására kényszerítjük az egyik oldalon a testet, mint a másik oldalon, akkor a visszahatások, azaz a visszaható impulzusok különbségét tapasztaljuk a tehetetlenségként.

Tehát nem valamiféle közeg hat vissza.. hanem maga a kisugárzások impulzus különbözete..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19011)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.15. 21:50

@Gézoo (19007):

"Ugye az is szamolhato, hogy mekkora az impulzusa a kibocsajtott fotonoknak, es ez osszemerheto atest tomegevel?" Ez is így van!

"Egy lapos test tobb fotont bocsajt ki a lap felulete iranyaban es kevesebbet a lap ele iranyaban.
Akkor a tehetetlensege is mas a kulonbozo iranyokba, ugye?"

Az egy teljesen más kérdés, hogy ezt a jelenséget csak az elektromos potenciál felületi eloszlásánál tudjuk méréssel igazolni, miután a gravitációra és a tehetetlenség változásra gyakorolt hatása sok nagyságrenddel a mérőeszközeink érzékenysége alatt marad..


Egy papirlap lapja es ele kozott sok nagysagrendnyi kulonbseg van.
A papirlap tomeget nagyon precizen tudom merni. Nem eszlelek kulonbsehet attol fuggoen, hogy milyen iranyban rakom a merlegre.

Ha jol ertelek, akkor a hatas amirol irsz kimerhetetlenkul kicsi, mikozben a gravitacio es tehetetlen tomeg jol merhetoek.

Ebbol elkerulhetetlenul kovetkezik, hogy a hatas ami merhetetlenul kicsi, nem lehet a merheto nagysagu hatasok magyarazata.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19014)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.15. 22:18

@vaskalapos (19011):
"Ha jol ertelek, akkor a hatas amirol irsz kimerhetetlenkul kicsi, mikozben a gravitacio es tehetetlen tomeg jol merhetoek."
Valóban, a különbség nagyon kicsi a függőlegesen mérleggel mért tömeg és a vízszintesen mért tömeg között..
De ez mellékes, mert nem erről szól az amit írtam. És mint látom félre is vezetett:
"Ebbol elkerulhetetlenul kovetkezik, hogy a hatas ami merhetetlenul kicsi, nem lehet a merheto nagysagu hatasok magyarazata."
Az alaki függést kérdezted.. Mellékkörülmény, de feleltem rá.
Nem is értem, miért hozod összefüggésbe a tehetetlenséget okozó jelenséget az alaki tényező hatásával.
Hiszen tudod, hogy a tömeg nagysága oka a tehetetlenség nagyságának.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19015)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.15. 22:45

@Gézoo (19014):
Hiszen tudod, hogy a tömeg nagysága oka a tehetetlenség nagyságának.


En tudom.
De ugy olvastam, hogy szerinted a tehetetlenseg oka a kulonbozo iranyba indulo fotonokkal valo kolcsonhatas.

Ha a kisugárzás folyamata közben nagyobb energia, és ezzel nagyobb impulzus kisugárzására kényszerítjük az egyik oldalon a testet, mint a másik oldalon, akkor a visszahatások, azaz a visszaható impulzusok különbségét tapasztaljuk a tehetetlenségként.


Ha igy van, akkor a tehetetlenseg tobb nagysagrenddel nagyobb a lap iranyaban mint az ele fele.
A merlegem nem ert ezzel egyet. Vegyek uj merleget?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19016)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.15. 23:15

@Gézoo (18989): Nekem ez magas... ezek szerint minden tömeg fényt sugároz, vagy mi a fene?

Egyébként az okoskodásod némiképp emlékeztet a Rueda-Haisch-féle elképzelésre, amikor is a tehetetlenséget a nullpontienergia-mező "közegellenállásaként" írták le. Csak hát sajnos ennek a sztochasztikus elektrodinamika az alapja, ami egy megcáfolt elmélet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19018)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 07:31

@vaskalapos (19015):
"En tudom.
De ugy olvastam, hogy szerinted a tehetetlenseg oka a kulonbozo iranyba indulo fotonokkal valo kolcsonhatas.
"
Na jó, "különböző irányokba", de ez úgy értendő, mint ahogy például a proton Coulomb tere gömbszimmetrikusan forog, azaz a minden irány az 3D-ben egyenletesen eloszló sugárzást jelent.

Persze ez igaz akkor is ha a papírlap hosszában egymás mellett lévő atomok sorát nézzük.. Hossz irányban is sugároznak, kereszt irányban is sugároznak.. és "majdnem" teljesen ugyanakkora energiával..
De csak majdnem.. Viszont a különbséget még analitikai mérleggel sem tudjuk érzékelni.. sőt, még Eötvös Lóránd mérlege is kevés hozzá. (Ő is megpróbálta kimérni, de sikertelenül.)

"Ha igy van, akkor a tehetetlenseg tobb nagysagrenddel nagyobb a lap iranyaban mint az ele fele."

Pont erről szólt, erre is válasz az előbb leírt gondolat..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19019)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 07:36

@Szilágyi András (19016):
Nekem ez magas... ezek szerint minden tömeg fényt sugároz, vagy mi a fene?

Nos, a fénynek csak a látható frekvencia sávú fotonáramot nevezzük.. A többi fotont már nem..

De egyébként: Igen, jól mondod! Minden részecskénk folyamatosan sugárzó és elnyelő..

"Egyébként az okoskodásod némiképp emlékeztet a Rueda-Haisch-féle elképzelésre, amikor is a tehetetlenséget a nullpontienergia-mező "közegellenállásaként" írták le."

No igen, Vaskalapost is az éterre emlékeztette.. Csak mindkét "emlékeztetésnek" az a hibája, hogy külső hatóteret feltételez a belső helyett.. ezért hibás mindkét hasonlat. Nem véletlen cáfolgatták sikerrel őket.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19023)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 10:40

@Szilágyi András (19016): Vagy legyen egy gondolat kísérlet azért, hogy az elv érthető legyen a számodra is:

Fogunk két, teljesen azonos tolóerejű rakéta hajtóművet és egymással szemben összerögzítjük őket.

Egyik (MBI szóhasználatával, bocs a plagizálásért! ) jobbra, a másik balra I impulzust hoz létre. Tehát eredőjük nulla.
Ha most jobbra vagy balra el akarjuk mozdítani, akkor a kifúvott atomoknak a rakétához relatív sebességét az egyik oldalon lecsökkentjük, a másikon megnöveljük..
Azaz a gyorsulásra kényszerítéssel a két oldali impulzus egyenlőségből impulzus különbséget hozunk létre..

Ha az új sebességen elengedjük, akkor miután már nem gyorsul, így a relatív sebességek ismét egyenlőek, ezzel a rakétához relatív impulzusaik is egyenlőek lesznek, azaz nem változtatnak a rakéta aktuális mozgásállapotán.

Miután az impulzus különbözet csak addig áll fenn, amíg gyorsulás hat a rakétára, így csak a mozgásállapotának megváltoztatása ellen hat erővel.

Így érthetőbb?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19024)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 11:03

@Gézoo (19019):
Minden részecskénk folyamatosan sugárzó és elnyelő..

Nofene! Vegyünk pl. egy palack 3 atmoszféra nyomású héliumgázt szobahőmérsékleten. Az ebben lévő héliumatomok milyen fotonokat sugároznak és nyelnek el folyamatosan?

És ha így van, a számításodnál miért csak a kibocsátott fotonokat veszed figyelembe, az elnyelt fotonoktól kapott impulzusokat miért nem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19028)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 11:45

@Szilágyi András (19024): Milyen fotonokat? Sok félét. Legnagyobb arányban a 303 K fokhoz tartozó termikus fotonokat. És miután a környezetük szintén 303 K fokos, így az őket érő fotonáram döntő többségében szintén a termikus fotonok vannak..

"És ha így van, a számításodnál miért csak a kibocsátott fotonokat veszed figyelembe, az elnyelt fotonoktól kapott impulzusokat miért nem?"

Mint írtam: "a tehetetlenséget mint jelenséget azáltal, hogy a testekre ható sugárzások impulzusainak eredője a gyorsulás hatására a relatív Doppler értékével a haladási irányban növekszik, "hátulról" pedig csökken.."

Ebben sincs kijelölve az, hogy külső vagy belső, hanem mint ahogy másutt is írtam, az összes ható impulzus eredője.

Nyilván a gyorsulás irányára merőleges egyensúlyt nem bontja meg a ható erő. Viszont a mozgásállapot változtatás irányába és az ellentétes irányban ható impulzusok eredőjét megváltoztatja.

Igazából még nem is említettem, de magától értetődő az az eset is, amikor a mozgás irányától eltérő irányok impulzuspárjainak egyensúlyát a vetületi (azaz szinusz-koszinusz) arányban módosítja a mozgásállapot változás, miután az eredő értékében ezen irányú hatások is beleértendők.

Egyébként feltettem egy kérdést ami neked is szólt.. Olvastad?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19029)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 11:50

@Gézoo (19023): Érthetőnek érthető. De fölösleges az impulzuskülönbséggel számolni. Egyszerűen úgy kell számolni, hogy a hajtóművek és az üzemanyag pillanatnyi össztömegét gyorsítjuk. A már kilövellt hajtóanyag impulzusával nem kell foglalkozni, hiszen azon már nem tudunk változtatni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19030)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 11:54

@Gézoo (19028): Mesélj! A héliumatom hogyan nyel el és hogyan sugároz ki egy termikus fotont?

És ennek alapján a tömeg függ-e a hőmérséklettől? Hiszen a részecskét érő elektromágneses spektrum hőmérsékletfüggő.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19031)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 12:35

@Gézoo (19018):
Persze ez igaz akkor is ha a papírlap hosszában egymás mellett lévő atomok sorát nézzük.. Hossz irányban is sugároznak, kereszt irányban is sugároznak.. és "majdnem" teljesen ugyanakkora energiával..


Nem, kulonbozo iranyokba kibocsajtott energia a felulettel aranyos. Ez barmilyen, fotonok detektalasara alkalmas berendezessel (pl egy digitalis kameraval is) merheto.
Nem majdnem ugyanakkorra, hanem nagysagrendnyi kulonbsegek vannak.
En megmertem.
Ne fogadd el, ha nem akarod, de akkor merd meg te is.
Ha olyan szoft kell, amivel PC-n kantitativan ertekelheted a fotot, szolj, segitek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19032)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 12:43

@Gézoo (19023):
Fogunk két, teljesen azonos tolóerejű rakéta hajtóművet és egymással szemben összerögzítjük őket.

Egyik (MBI szóhasználatával, bocs a plagizálásért! ) jobbra, a másik balra I impulzust hoz létre. Tehát eredőjük nulla.
Ha most jobbra vagy balra el akarjuk mozdítani, akkor a kifúvott atomoknak a rakétához relatív sebességét az egyik oldalon lecsökkentjük, a másikon megnöveljük..


Ez ertheto, de ez arra is ravilagit, hogy ennek csak akkor van jelentosege, HA az elmozditas sebessege osszemerheto a kifujt atomok sebessegevel (alacsonyabb sebessegeknel ennek nincs eszlelheto hatasa), ES ha a kifujt atomok tomege a test tomegehez kepest jelentos mennyisegu.
Egy 100kg-os tomeg eseten, amin a ket iranyba 1-1g gazt fuj ki masodpercenkent a hajtomu ennek a hatasa minimalis. Szamold ki, mennyi gazt (milyen tomeget) kell kifujni, mekkora impulzussal, ahhoz, hogy a 100kg-os tomeg mozgasa merhetoen valtozzon.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19037)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 13:27

@Szilágyi András (19029):
De fölösleges az impulzuskülönbséggel számolni. Egyszerűen úgy kell számolni, hogy a hajtóművek és az üzemanyag pillanatnyi össztömegét gyorsítjuk. A már kilövellt hajtóanyag impulzusával nem kell foglalkozni, hiszen azon már nem tudunk változtatni.
Ez így félrevezető.. A relatív sebesség I1,2=m*v1,2 relatív impulzusa hat két oldalon.
Azaz az elmozdítás impulzus különbséget okoz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19038)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 13:28

@Szilágyi András (19030): "Mesélj! A héliumatom hogyan nyel el és hogyan sugároz ki egy termikus fotont?"

Nem mese az te András!.. Dehogyis mese..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19039)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 13:32

@vaskalapos (19031):
Nem, kulonbozo iranyokba kibocsajtott energia a felulettel aranyos. Ez barmilyen, fotonok detektalasara alkalmas berendezessel (pl egy digitalis kameraval is) merheto.
A felszínről, de nem a tömeg térfogatából kisugárzottak esetén..
Sőt még egy lámpatest esetében is, maga a lámpatest fénykibocsájtó anyaga szerepel a fénytechnikai számításokban elnyelőként.

"Ez ertheto, de ez arra is ravilagit, hogy ennek csak akkor van jelentosege, HA az elmozditas sebessege osszemerheto a kifujt atomok sebessegevel (alacsonyabb sebessegeknel ennek nincs eszlelheto hatasa"

Nos a példa mindig sánta.. De annak aki akarja a megértést, annak bizony segít. Aki nem akarja megérteni annak semmi sem segít.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19040)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 13:43

@Gézoo (19039):
A magyarazatod santa, mellebeszelo.

Az ellenervek figyelmen kivul hagyasa nem fair.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19045)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 14:02

@vaskalapos (19040): Mármint, te a felületet kapcsoltad össze a térfogati sugárzással. Konkrétan a térfogat minden irányból állandó egy adott test esetében. Milyen ellenérvet írtál ez ellen? Nem láttam..

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19049)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 14:23

@Gézoo (19045):

egyes valtozat:
Aha, tehat fotonok kisugarzasa okozza a tomeget.
1. Mennyi ideig tart, mig a kisugarzott fotonok a test teljes energiatartalmat 0-ra csokkentik?
2. Akkor ezek szerint a testek tomege T^4-el (homeseklet negyedik hatvanya) novekedik, ahogy a homersekleti sugarzas.
tehat pl. ha 1kg vizet fagypontrol forraspontra felmelegitesz, akkor a tomege (373/273)^4 kg = 3.48 kg lesz.
3. Akkor a lampa az nehezebb lesz ha bekapcsoljak, ugye?


kettes valtozat:
Aha, tehat a fotonok elnyelese okozza a tomeget.
1. Akkor ha valamire ravilagitunk, az nehezebb lesz, ugye? probaldi ki a furdoszobaban merleggel es villanykapcsoloval.
2. Tehat akkor ha a liftben vagyunk (a vasketrec learnyekol ja a fotonokat, mint pl. a kozmikus hattersugarzas), es lekapcsoljuk a villanyt, akkor hirtelen sulytalanok leszunk, ugye?
3. Amikor a Kg etalont merjuk, akkor is a leheto legnagyobb alapossagal definialni kell milyen elektromos sugarzas veszi korul. Pl. Ha valaki a szomszed epuletben eppen a mobiltelefonjat hasznalja, akkor mast merunk.

Teljesen hulye hozzaallas, a kepleted melle most mar koltottel egy meset is, a problema az hogy a mesenek a keplethez nem sok koze van egyebkent se, de a keplet is es a mese is mar kulon-kulon is hulyeseg.

Gezoo vitapartnerei maximalis tiszteletet erdemelnek, hogy egy ilyen otletre, ami nyilvanvaloan teljesen hulyeseg es 1000 db ismeretunknek mond ellent, egyatalan valaszolnak, nem meg hogy probaljak is megmutatni Gezoonak, miert hulyeseg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19051)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 14:50

@alagi (19049):
egyes valtozat:
Aha, tehat fotonok kisugarzasa okozza a tomeget.
Válasz: Nem, csupán a tömeg tehetetlenségéért felelős a kisugárzott és a befogott fotonok impulzusainak eredője.
1. Mennyi ideig tart, mig a kisugarzott fotonok a test teljes energiatartalmat 0-ra csokkentik?
Válasz: 10 000 000 év alatt 3 K fokkal csökken egy foton színe, Hubble számítása szerint v=H*r rel.Dopplerrel kifejezve. Mindkettőből az következik, hogy egy nyugalmi tömeggel rendelkező részecskének, miután befogadó és kisugárzó is egyben, közel végtelen hosszú idő alatt csökkenhetne 0-ra az energiája.
2. Akkor ezek szerint a testek tomege T^4-el (homeseklet negyedik hatvanya) novekedik, ahogy a homersekleti sugarzas.
Válasz: Nincs ilyen megalapozható feltevés.
tehat pl. ha 1kg vizet fagypontrol forraspontra felmelegitesz, akkor a tomege (373/273)^4 kg = 3.48 kg lesz.
Válasz: Ismétlem nincs ok-okozati kapcsolat a két állításod között.
3. Akkor a lampa az nehezebb lesz ha bekapcsoljak, ugye?
Válasz: Igen, Lebegyev-Einstein szerint nehezebb lesz, miután növekszik az izzással a gravitáló tömege.

Megjegyzés: 100 kg tömegű antracit teljes hőenergiája 136 ug tömegnövekedést okoz. Az izzószállal feltehetően ekkora hőmennyiség nem közölhető, miután a Wolfram ötvözet ekkora hőmennyiségtől atomosan disszociálna. Ezért egy izzólámpának a bekapcsolása során fellépő a gravitáló tömegnövekedése vélhetően nem mérhető a jelenleg ismert módszerekkel.
Aha, tehat a fotonok elnyelese okozza a tomeget.
1. Akkor ha valamire ravilagitunk, az nehezebb lesz, ugye? probaldi ki a furdoszobaban merleggel es villanykapcsoloval.
Válasz: Igen, nehezebb lesz. E energia elnyelése esetén m=E/c² [kg] nagyságú tömegnövekedés következik be. A fentebb vázolt okból ekkora tömegnövekedést nem mérhetsz ki fürdőszoba mérleggel.
2. Tehat akkor ha a liftben vagyunk (a vasketrec learnyekol ja a fotonokat, mint pl. a kozmikus hattersugarzas)
Válasz: Nem, a lift csak töredékét árnyékolja a fotonoknak. A kozmikus sugárzást sem árnyékolja.De még a mobil telefont sem.
es lekapcsoljuk a villanyt, akkor hirtelen sulytalanok leszunk, ugye?
Válasz: Nem leszünk súlytalanok a villany lekapcsolásától.
3. Amikor a Kg etalont merjuk, akkor is a leheto legnagyobb alapossagal definialni kell milyen elektromos sugarzas veszi korul. Pl. Ha valaki a szomszed epuletben epen a mobiltelefonjat hasznalja, akkor mast merunk.
Válasz: Igen. Ajánlom figyelmedbe Einstein energia tenzorának e.m. összetevőjét.
Teljesen hulye hozzaallas, a kepleted melle most mar koltottel egy meset is, a problema az hogy a mesenek a keplethez nem sok koze van egyebkent se, de a keplet is es a mese is mar kulon-kulon is hulyeseg.
Válasz: Tévedsz. Feltehetően még ezt a pár sort sem sikerült elolvasnod. De az elolvasásban én is tévedhetek, mert az is lehet, hogy elolvastad, de nem értetted meg azt amit olvastál. Van ilyen.. Én is tévedhetek.
ami nyilvanvaloan teljesen hulyeseg es 1000 db ismeretunknek mond ellent,
Válasz: legalább egy olyan ismeretet említs konkrétan aminek ellent mond!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19061)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 15:48

@Gézoo (19037):
Szerintem nem így van.
Egy rakétahajtóműnek az a tulajdonsága, hogy a rakétatesthez képest mindig ugyanakkora v sebességgel lövi ki a hajtóanyagot. Hiába gyorsítod a rakétatestet kívülről, ez nem változtat a v relatív sebességen.

Ha két rakéta egymással szembe van fordítva, mindkettő F erőt fejt ki a köztük lévő testre. Ezek kioltják egymást, teljesen függetlenül a test sebességétől vagy gyorsulásától. Azt állítom, hogy a testet nem nehezebb gyorsítani attól, hogy működnek a rakéták. Pontosan ugyanakkora erő szükséges a gyorsításhoz, mintha a rakéták ki lennének kapcsolva.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19062)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 15:48

@Gézoo (19038): Picit bővebben nem lehetne?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19066)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 16:09

@Szilágyi András (19061): "Szerintem nem így van." - Ez így van: szerinted.
Einstein szerint pedig mindig a gyorsulástól függ a kiáramló atomok relatív sebessége.
"Azt állítom, hogy a testet nem nehezebb gyorsítani attól, hogy működnek a rakéták." - Nos, még fotonokkal sem érvényes az állításod, atomokkal meg főleg nem érvényes.
"@Gézoo (19038): Picit bővebben nem lehetne?"
Dehogynem. A termikus fotont az elektronfelhő nyeli el, ezzel az atom mozgási energiája lesz magasabb szintű. Ütközéskor pedig, a negatív gyorsulás hatásra lesugároz egy termikus fotont.
De ilyen negatív gyorsulást lézeres, ellenfázisú rezonanciával is elérhetünk.. Azt nevezik lézeres hűtésnek.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19067)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 16:11

@Gézoo (19051):

Válasz: Nem, csupán a tömeg tehetetlenségéért felelős a kisugárzott és a befogott fotonok impulzusainak eredője.


Igen, errol beszeltunk itt vegig, a tomeg tehetetlensegerol, a tomeg szine, ize, forintban kifejezett ara, stb. itt most valoban nem erdekes.

Válasz: 10 000 000 év alatt 3 K fokkal csökken egy foton színe, Hubble számítása szerint v=H*r rel.Dopplerrel kifejezve. Mindkettőből az következik, hogy egy nyugalmi tömeggel rendelkező részecskének, miután befogadó és kisugárzó is egyben, közel végtelen hosszú idő alatt csökkenhetne 0-ra az energiája.


Ez nem az en kerdesemre valasz, hanem arra hogy a hattersugarzas fotonjainak milyen gyors a voroseltolodasa. Nem fogom kiszamolni helyetted, de szerintem az univerzum eletkoranak nagyon kis toredeket fogod kapni, meg akkor is ha ugy modellezed hogy minden fotont egy iranyba bocsajt ki, es nem ugy hogy kiejtesek vannak, ahogy a modelled szerint ez lenne.

Válasz: Nincs ilyen megalapozható feltevés.


http://en.wikipedia.org/wiki/Stefan_boltzmann_law

Válasz: Igen, Lebegyev-Einstein szerint nehezebb lesz, miután növekszik az izzással a gravitáló tömege.


A fenynyomas az valami teljesen mas, nem befolyaslja a megvilagotott targy tomeget.

Válasz: Igen, nehezebb lesz. E energia elnyelése esetén m=E/c² [kg] nagyságú tömegnövekedés következik be. A fentebb vázolt okból ekkora tömegnövekedést nem mérhetsz ki fürdőszoba mérleggel.


na igen, pont ez az, mert szerinted az egesz effektust ez a merhetetlenul kicsi hanyad okozza.

Válasz: Nem, a lift csak töredékét árnyékolja a fotonoknak. A kozmikus sugárzást sem árnyékolja.De még a mobil telefont sem.


Egy konkret lift talan nem, mert lehet hogy vannak lyukak a boritason (hogy konnyebb legyen), de akkor az elmeleted szerint egy lyukakkal nem rendelkezo acelkalitkaban (ami bizony a mobilt es a kozmikus hattersugarzast is learnyekolja) ott tomegtelenne valik minden. pl. az aluminium dobozban levo kola is.

Válasz: Igen. Ajánlom figyelmedbe Einstein energia tenzorának e.m. összetevőjét.


Ha te egy ilyen merest (azaz hogy tomeg meresevel kimutatod hogy a szomszed epuletben eppen mobiltelefonalnak-e) el tudsz vegezni, akkor Nobel dijat erdemelsz, fuggetlenul attol hogy neha relevans valasz helyett Einstein energia tenzorara hivatkozol.

Válasz: Tévedsz. Feltehetően még ezt a pár sort sem sikerült elolvasnod. De az elolvasásban én is tévedhetek, mert az is lehet, hogy elolvastad, de nem értetted meg azt amit olvastál. Van ilyen.. Én is tévedhetek.


Imadom ezt a fajta ervelest. Nezzuk csak:
Gezoo, most hirtelen nem tudom eldonteni, hogy nagyon nagy butasagokat irsz-e, vagy nagyon-nagyon nagy butasagokat. Inkabb a nagyon nagy butasagok fele hajlok, de lehet hogy tevedek (van ilyen, neha-neha meg en is tevedek), es igazabol nagyon-nagyon nagy butasagokat irsz. :)

Nem fogok tovabb ellenveteseidre valaszolni, mert sokszorosan bebizonyitattad hogy nem vagy kepes megerteni semmit, ha ez annak az elismeresevel jarna, hogy tevedtel. Tovabbi jo vilagmegvaltast.

(Mondjuk tenyleg nem ertem hogy mi a celod ezzel hogy ide irkalsz, hiszen vilagos hogy:
1. Te mindenkinel sokkal okosabb vagy, ezert meg se ertjuk hogy igazad lehet,
2. Direkt hamis kiserleteket vegzunk naphosszat es hamisitunk minden adatot es tenyt csak hogy ugy tunjon hogy Einsteinnek van igaza es nem neked (igen, vilagmeretu osszeeskuvesben van az osszes tudos)
Ugyhogy nem vilagos mit akarsz elerni?)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.06.16. 16:15-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19068)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 16:14

@Gézoo (19045):
Mármint, te a felületet kapcsoltad össze a térfogati sugárzással. Konkrétan a térfogat minden irányból állandó egy adott test esetében. Milyen ellenérvet írtál ez ellen? Nem láttam..



Elkerulte a figyelmedet, vagy nem ertetted meg.
Igen, mert tapasztalati teny, hogy a homogen anyagu es homersekletu targy altal kisugarzott fottonok mennyisege a felulettel aranyos.
Irtam, hogy meg is mertem egy feher lap eseten.
A lapos feluletrol sokkal tobb foton indul el, mint az elerol.
Ismersz ennek ellentmondo merest?

Bevezettel egy uj fogalmat "terfogati sugarzas". Nem tudom mi az. Eddig arrol volt szo, hogy a test fotonokat sugaroz ki.

1. Mennyi ideig tart, mig a kisugarzott fotonok a test teljes energiatartalmat 0-ra csokkentik?
Válasz: 10 000 000 év alatt 3 K fokkal csökken egy foton színe, Hubble számítása szerint v=H*r rel.Dopplerrel kifejezve.


A kerdes az volt, hogy a test energiatartalat a kisugarzott foton hogyan csokkenti, nem az, hogy a fotonnal mi tortenik kisugarzas utan.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19073)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 16:50

@alagi (19067):
Igen, errol beszeltunk itt vegig, a tomeg tehetetlensegerol, a tomeg
tömeget írtál tehetetlenség helyett..
Ez nem az en kerdesemre valasz
Dehogynem.. A részecskék energia vesztéséről kérdeztél.
de szerintem az univerzum eletkoranak nagyon kis toredeket fogod kapni,
Kiszámoltam, levezettem, kölcsönös sugárzás nélkül 10 milliárd év alatt összesen 3 K egy foton esetében, részecskénél sokkal kisebb az energia veszteség. (Bocs ha az előbb kevesebb nullát írtam volna..)
Állítottad:2. Akkor ezek szerint a testek tomege T^4-el (homeseklet negyedik hatvanya) novekedik, ahogy a homersekleti sugarzas.
Nos, vannak intenzív mennyiségek, ilyen a hőmérséklet és vannak extenzív mennyiségek mint például az energia tartalom. A foton kisugárzás az utóbbihoz, a hőmérséklet 4. hatványával együtt is az előbbihez tartozik. Gondolom ezt értetted volna ha ezt elolvasod:http://hu.wikipedia.org/wiki/Abszol%C3%BAt_fekete_test
"A fenynyomas az valami teljesen mas, nem befolyaslja a megvilagotott targy tomeget."
Hacsak nem nyelődik el az a foton.. de ezt már leírtam, csak el kell olvasnod, hogy miért van így.
na igen, pont ez az, mert szerinted az egesz effektust ez a merhetetlenul kicsi hanyad okozza.

Na igen, pont ez az.. nem ez a kicsi hányad okozza.


"Egy konkret lift talan nem, mert lehet hogy vannak lyukak a boritason (hogy konnyebb legyen), de akkor az elmeleted szerint egy lyukakkal nem rendelkezo acelkalitkaban (ami bizony a mobilt es a kozmikus hattersugarzast is learnyekolja) ott tomegtelenne valik minden. pl. az aluminium dobozban levo kola is

Nos, azt kellene megértened, hogy MINDEN atomi részecske egyben elnyelő és egyben kisugárzó.
Ilyen sugárzást NEM lehet szigetelni mert maga a SZIGETELŐ anyag is elnyelő és kisugárzó is egyben.
Ha te egy ilyen merest (azaz hogy tomeg meresevel kimutatod hogy a szomszed epuletben eppen mobiltelefonalnak-e) el tudsz vegezni, akkor Nobel dijat erdemelsz, fuggetlenul attol hogy neha relevans valasz helyett Einstein energia tenzorara hivatkozol.
Nincs szükség a kimutatására 1902 óta közismert jelenség.. Lebegyev, Planck, Lorentz, Einstein már kimutatták.. Minek mutassam ki még én is?
Egyébként Einstein áltrelje az elektromágneses energiára is vonatkozik.

Ezt azért érdemes kiemelni, mert legtöbb okoskodó Einstein szagértő szerint csak a gravitáció téridő görbítő hatásáról írt.. pedig nem így van. Minden energia együttes eredő hatása okozza Einstein féle téridő görbükletet.
Nem fogok tovabb ellenveteseidre valaszolni, mert sokszorosan bebizonyitattad hogy nem vagy kepes megerteni semmit,
Hála az Égnek! Nem kell több butaságot elemeznem azzal, hogy hátha van benne elrejtve értelem is. Köszönöm, előre is nagyon szépen köszönöm!

És zárásul, a tipikus trollok sorai:
"(Mondjuk tenyleg nem ertem hogy mi a celod ezzel hogy ide irkalsz, hiszen vilagos hogy:
1. Te mindenkinel sokkal okosabb vagy, ezert meg se ertjuk hogy igazad lehet, "..

Én inkább azzal köszönök el: Köszönöm a beszélgetést!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19078)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 17:08

@Gézoo (19073):

A fizikat hagyjuk, mar regen tudjuk hogy ahhoz nem ertesz.
De erre valaszolj legy szives:

Mondjuk tenyleg nem ertem hogy mi a celod ezzel hogy ide irkalsz, hiszen vilagos hogy:
1. Te mindenkinel sokkal okosabb vagy, ezert meg se ertjuk hogy igazad lehet,
2. Direkt hamis kiserleteket vegzunk naphosszat es hamisitunk minden adatot es tenyt csak hogy ugy tunjon hogy Einsteinnek van igaza es nem neked (igen, vilagmeretu osszeeskuvesben van az osszes tudos)
Ugyhogy nem vilagos mit akarsz elerni?

Az se zavar ha kozben trollnak nevezel (vagy akarminek, ha relevans valaszod van, mellette szemelyeskedhetsz is :) ), bar az en szotaramban a trollkodas valami mast jelent.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19082)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 17:17

@alagi (19078):
A fizikat hagyjuk, mar regen tudjuk hogy ahhoz nem ertesz.
Nocsak? Előbújt a troll teljes életnagyságban?
"Mondjuk tenyleg nem ertem hogy mi a celod ezzel hogy ide irkalsz," - Leírtam. Elolvastad?
"Einsteinnek van igaza es nem neked " - ezt helyesen így kellett volna: "Einsteinnek is igaza van és neked is."
Ja nem.. úgy sem lenne korrekt.. Einstein sok tévedést írt le.. Azért vezettem le a hibás részeket már helyesen.

De még ezt sem tudod helyesen leírni:
"Az se zavar ha kozben trollnak nevezel (vagy akarminek, ha relevans valaszod van, mellette szemelyeskedhetsz is"
Te személyeskedtél, többszörösen velem szemben. Te nem adsz releváns válaszokat. Te nem mutattál rá a levezetéseim hibáira, ellenben Te állítottad, hogy hibásak.

Na ha hibásak, akkor idézd, hogy hol van hiba, és írd mellé a helyes változatot!

Különben a sértéseid csak trollkodások, személyeskedések.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19085)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 17:30

@Gézoo (19082):

Leírtam. Elolvastad?


Ugy tunik elkerulte a figyelmemet. Hol irtad le?

Ja nem.. úgy sem lenne korrekt..


Mar regebben megvitattuk hogy ez a helyes vilagkep, te mindenkinel okosabb vagy, csak irigysegbol meghamisitjak a kiserleteket.
Nem ertem ennek a regi eredmenyunknek a felelevenitese miert trollkodas, de ha igy akarod hivni, nekem mindegy.

----------

Az nagyon ugy tunik, hogy a fizikarol veled ertelmetlen beszelgetni, mert elohoztal kb. 10-20 temat eddig ezen a forumon, es gyakorlatilag mindenki aki hozzaszolt az legalabb 1 sulyos hibat mutatott ki az ervelesedben. Ennek ellenere te a legkisebb hibat sem vagy hajlando elismerni, a legnagyobb hulyesegedet is teljes valszelesseggel veded (egyre meredekebb allitasok elohozasaval), es nem valoszinu hogy ez ennel a temanal vagy a kovetkezonel maskepp lesz, ezert erdemes lenne szerintem egy szintel feljebb menni a vitaban.


Miert van az hogy mindenki masnak ugy tunik, hogy hulyesegek az otleteid?
Miert van az, hogy te mar a fizikai elmeletek (foleg ha az elmelet Einsteine) elso par erve soran is oriasi tevedeseket velsz felfedezni, de ez latszolag senkit nem erdekel/ senki mas nem veszi eszre?
Miert van az, hogy a vita ilyen iranyu elkanyaritasa ellen te rogton "trollkodas" es "szemelyeskedes" kiabalasaval tiltakozol?
Miert irogatsz ide?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19089)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 17:44

@alagi (19085):
Mar regebben megvitattuk hogy ez a helyes vilagkep, te mindenkinel okosabb vagy,

Bocs, de személyeskedsz, sértegetsz.. Azt ígérted nem írsz nekem többet.. legalább a saját ígéretedet tartsd tiszteletben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19090)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 17:44

@Gézoo (19066):
Einstein szerint pedig mindig a gyorsulástól függ a kiáramló atomok relatív sebessége.

Einstein nem írt ilyet.
"Azt állítom, hogy a testet nem nehezebb gyorsítani attól, hogy működnek a rakéták." - Nos, még fotonokkal sem érvényes az állításod, atomokkal meg főleg nem érvényes.

A rakétából kiáramló hajtóanyag honnét tudja, hogy a rakéta gyorsul, és ezért őneki most más relatív sebességgel kell kiáramlania?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19091)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 17:49

@Gézoo (19089):

Bocs, de személyeskedsz, sértegetsz..


Jo, bocsanat, akkor csak Einsteinnel vagy okosabb. (hiszen o reszben tevedett, de Te a tevedeseit kijavitottad)

Legyszives reagalj a hozzaszolas tobbi reszere.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19094)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 18:11

@Gézoo (19066): Oké, akkor tehát szerinted a termikus fotonok állandó elnyelése és kisugárzása történik. A termikus fotonok spektrális eloszlása viszont a hőmérséklettől függ. Ebből pedig az következne, hogy melegebb héliumnak nagyobb a tömege, vagyis ha melegítjük a héliumot, akkor nehezebb lesz (feltéve most a tehetetlen és a súlyos tömeg azonosságát).
Tudsz olyan mérésről, ami a tömeg hőmérsékletfüggését mutatta ki?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19098)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 19:47

@Szilágyi András (19090): Einstein szerint pedig mindig a gyorsulástól függ a kiáramló atomok relatív sebessége.
Einstein nem írt ilyet.
Minden mozgás sebessége relatív. A gyorsulás is relatív, miután sebesség változás, és a sebesség változás is relatív. Ergo Einstein azzal, hogy a sebesség relativitását bevezette, a gyorsulás relativitását is bevezette.
A rakétából kiáramló hajtóanyag honnét tudja, hogy a rakéta gyorsul, és ezért őneki most más relatív sebességgel kell kiáramlania?
Ez jó kérdés! Derítsük ki egyszerűen egy locsolóval! Mozgassuk, azaz gyorsítsuk a kiáramlás irányába, majd az ellentétes irányba! Szerinted honnan tudná a cső, hogy melyik irányba gyorsul?
Mert az a csibész cső tudja, és ha a kiáramlás irányába gyorsítod vagy az ellenkező irányba, és ezt a tudását arra használja, hogy ha a kiáramlás irányába gyorsítod, akkor nagyobb erőt igényel a gyorsításhoz, mint az ellenkező irányba gyorsításkor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19099)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 19:50

@alagi (19091):
Legyszives reagalj a hozzaszolas tobbi reszere.
Nos, csak személyeskedő mondatokat találtam. Arra kérsz, hogy a személyeskedő, sértő mondatokra reagáljak?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19101)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 19:57

@Gézoo (19098):
Minden mozgás sebessége relatív. A gyorsulás is relatív, miután sebesség változás, és a sebesség változás is relatív. Ergo Einstein azzal, hogy a sebesség relativitását bevezette, a gyorsulás relativitását is bevezette.


Ez nem igaz.
Gondolj bele: hozzam kepest 10m/s segessegel megy valami probatest es 20m/s sebessegre gyorsit egy masodperc alatt. Gyorsulas 10m/s2
Te hozzam kepest 9m/s sebesseggel haladsz, ugyanabba az iranyba. A probatest sebesseget te eleinte 1m/s-nek mered, gyorsitas utan 11m/s-nek.
A gyorsulasa szerinted is 10m/s2 .

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19102)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 19:59

@Szilágyi András (19094): "Oké, akkor tehát szerinted a termikus fotonok állandó elnyelése és kisugárzása történik." - Igen, a termikus is.. És mint ahogy azt az impulzusok különbözetéből számolt erő mutatja, minden sugárzás impulzusai együttesen alkotnak eredő impulzust.
Természetesen jól gondoltad, ebbe a "minden sugárzásba" beletartozik a termikus sugárzás is éppen úgy mint az elektronok erőterei, a protonok erőterei..
"Ebből pedig az következne, hogy melegebb héliumnak nagyobb a tömege, vagyis ha melegítjük a héliumot, akkor nehezebb lesz "
Így van! m=E/c² arányban.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19103)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 20:03

@Gézoo (19102):
"Ebből pedig az következne, hogy melegebb héliumnak nagyobb a tömege, vagyis ha melegítjük a héliumot, akkor nehezebb lesz "
Így van! m=E/c² arányban.


Bocs de a keplet nem arra valo, hogy barmit behelyettesits bele.
A helyzeti energiat is behelyettesitened? Ha felvisszuk magasabbra, akkor is no a tomege? ha nagyobb nyomas ala helyezzuk, akkor is?

Az a keplet azt mutatja, hogy a tomeg mekkora energiava alkithato es viszont, nem azt, hogy ha egy adott testnek noveled az energiajat, akkor no a tomege.

A keplet azt mondja, hogy ha a bevitt homennyiseget tomegge alakitod (amikor is megszunik homennyiseg lenni) akkor mekkora tomeget kapsz (vagy forditva, a tomeg egy reszet energiava alakitod, pl anyag-antianyag reakcioban, akkor az adott tomeg mekkora energiava alkul al)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.06.16. 20:33-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19104)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 20:28

@vaskalapos (19101): Ez így van.. Nem is így gondoltam a gyorsulás relativitását..


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google Feedfetcher valamint 1 vendég