Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (51405)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 11:04

@Gézoo (51403):

A tűneteid súlyosbodnak Gézoo. Hívd a 104-et!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51412)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 11:33

@Solaris (51404): Nyilván arra a perdületre gondolsz ami az egyetlen Dán fizikai Nobel díjas szerint a gerjesztéssel változó nagyságú? Vagy arra a perdületre amelyikről sokan azt tanulták, hogy csak egy matematikai fogalom, de nincs a valóságban olyan..
Esetleg arról a perdületről amit még Einstein idejében spinnek neveztek?

De továbbra sem értelek. Te aki olvasni nem tudsz, írni nem tudsz helyesen, az mi a fenéért akarsz fizikáról társalogni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51414)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 11:37

@Gézoo (51397):
Igazad van! Az összes energia a tömegek arányában oszlik meg a két oldal között.. :D nem sikerült a beugratás. :D Pedig érdekes lett volna..
Már majdnem sikerült beugratnod magad!

Akkor végre belenyugszol, hogy lendületet és impulzust nem lehet egymásba konvertálgatni, mert ezek külön külön megmaradó mennyiségek. Remek! Megannyi oldalnyi elkeseredett erőlködésed mehet a tűzre.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51415)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 11:40

@mimindannyian (51414): Jajj te kis butuska nem azt jelenti, hanem azt, hogy

E=(v/2)*I bármikor, bárhol szabadon konvertálható egymásba (v/2) szorzótényező alkalmazásával.. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51417)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 11:49

@Gézoo (51392):
Mi pedig egy kötelet kezdünk húzni. A kötél egyik végét Te, a másikat én és ezzel összenyomjuk F erőt s úton kifejtve a rugót.

Így te is W=F*s és én is W=F*s munkát, együtt 2*W=2*F*s munkát végeztünk.

Nagy francokat! Én szépen beakasztom a kötél végét egy kampóba, majd hátradőlök és nézem, te hogyan húzod a kötelet. Az összes munkát te fogod végezni.
Kár volt ezt a kötélhúzásos dolgot idekeverni, semmi köze ahhoz, hogy a rugó elengedése után hogyan oszlik meg az energia.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51418)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 11:50

@Gézoo (51415):
E=(v/2)*I bármikor, bárhol szabadon konvertálható egymásba (v/2) szorzótényező alkalmazásával..

Ja, hogy tudsz szorozni? De ez nem fizikai törvény. Ezt minden képletzsonglőr megcsinálja. Na jó, ne túlozzunk, FeketeGábor havorod kivétel, aki még a képletekig sem jut el, ő csak számadatokat képes felfogni.

Neked viszont úgy tűnik, nem sikerült felfognod a saját példádat sem. Nagy kár.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51419)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 11:51

@Szilágyi András (51417): Na de drága életem, akkor én kétszer s hosszon húzok! Egy frászt! Ha eredményt akarsz, dolgozz meg érte te is!

Te is s hosszon húzod, én is s hosszon húzom, így demokratikus!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51420)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 11:53

@mimindannyian (51418): Nyugodj bele, ez fizikai törvény!

E=(v/2)*I ezt minden méréssel megkapod!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51422)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 12:05

@Gézoo (51420): Képletzsonglőr úr, sajnos ki kell ábrándítsalak. Ez két mennyiség, melyeket, ha kifejtesz, akkor egy óvodás számára is nyilvánvaló az összefüggés (egyedül te védted nemrég, hogy E=I*t). Ilyenmód ez ugyanúgy nem fizikai törvény, mint az sem, hogy mondjuk az ellenállás reciproka mindig a vezetés.

A fizikai törvények analitikusan nem nyilvánvaló összefüggések fennállásáról szólnak. Sajnos te ilyet pont azért nem tudsz felmutatni, mert te kizárólag képletekkel bűvészkedsz, így vagy trivialitásokra vagy büszke (mint itt), vagy elrontod a zsonglőrködést, és marhaságokat állítasz. Ja, van egy harmadik szokásos eset is: nem érted a képleteket, és bár azok értelmesek, de teljesen rossz esetekre alkalmazod őket. Ezzel fel is vázoltam teljes munkásságodat. :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51424)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 12:09

@mimindannyian (51418): Egyébként pedig a Fekete úr az országból az elsők között "tisztelt meg" az ökörség gyűjteményével. Hiába írtam neki nagyon udvariasan, hogy minden fogalomnak már van más értelmű tartalma, úgy elküldött a jó édes anyucikámba, hogy azóta is orrolok rá.
Csak ezért van az, hogy te mint a főokoskák egyike előbb lehetnél a "haverom" mint ő.

Ami pedig az idézett hibás sort illeti: "l te védted nemrég, hogy E=I*t). Il"

jeleztem, hogy (s/2) szorzóval érvényes.. Azaz helyesen, mint ahogyan javítva lett:

E= I* (v/2)

Ami ugyan csak a sorrendben tér el az E=(v/s)*I alaktól, de számodra különböző..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51425)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 12:10

@Gézoo (51397):
Igazad van! Az összes energia a tömegek arányában oszlik meg a két oldal között.

Örülök, hogy végre beláttad a tévedésedet. Ilyen is kb. százévente egyszer fordul elő veled.
Persze ez még mindig nem jó:
Mindig a tömegeik arányának reciproka négyzetének a felével arányos az energia elosztás.

Nem, hanem a tömegek arányával, ahogy fentebb már helyesen írtad, ám két sorral lejjebb már elrontottad.
Ha a tömegek aránya 1:10, akkor az energiák aránya 10:1 lesz.
Mondjuk az igaz, hogy 60e23:1 arány esetében már tényleg eléggé kicsi hányadot vesz fel a Föld (ha 1 kg-os a test), de akármilyen kicsit is, az azt jelenti, hogy nem az egészet, hanem csak egy részét kapja a másik test!

A fizika tárgyalásakor szokás bizonyos idealizációkat használni, így pl. az ilyen példákban a Föld tömegét végtelennek tekintjük, vagyis az nem mozdul el. Ezt még az is indokolja, hogy mi magunk is rajta vagyunk a Földön, hozzánk képest pláne nem mozdul el.

A dolog lényege, hogy végre beláttad: nem kell egyenlő energiát leadni a rugónak a két vége felé.

Akkor most visszatérhetünk a rugós-golyós példádra. Itt a te ábrád:
Kép

Az ábrát úgy értelmezem, hogy egy összenyomott rugót elengedünk, mire az jobbra-balra szétlöki a végénél lévő golyókat, a bal oldaliak eközben forgásba is jönnek.

Világos, hogy jobb oldalon a kitáguló rugó centrálisan löki meg a két golyót, ám bal oldalon a két golyó peremét löki meg.

Ezért jobb oldalon a rugó sokkal nagyobb ellenállást érez, a golyók teljes tömegét tolja, míg balra alig érez ellenállást. Ezért balra nagyobb az elmozdulása a rugó végének. Nagyobb elmozdulás, nagyobb leadott energia (F*s). Így tehát látható, hogy míg a jobbra leadott energia csupán a jobb oldali golyók haladásához biztosítja a mozgási energiát, balra a leadott energia nagyobb, így fedezi a balra lökött golyók haladásához az energiát és még pluszban a forgásukhoz szükséges energiát is. Így világos, hogy semmivel sem fognak lassabban haladni a bal oldali golyók, mint a jobb oldaliak, vagyis az ábrára írt I=F*t-N/R képleted egy hatalmas baromság. Helyesen: I=F*t, és az impulzusmegmaradás teljesül.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51426)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 12:11

@Gézoo (51424): Jó, jó, megbocsátva. Alagi tisztelettudóan intett rendre, el kell nézni, ha a képletzsonlgőr olykor elejti a labdát.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51427)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 12:11

@mimindannyian (51422): Ja és akármit csinálsz..
E=(v/2)*I fizikai törvény marad.

Azaz továbbra is érvényes, hogy a kinetikai energia és az impulzus közötti átalakítás szorzótényezője (v/2) ..

De oké, hozz egy példát amelyben nem igaz!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51428)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 12:13

@Gézoo (51420):
E= I* (v/2)

Egyetlen tömegpontra.
Csakhogy az impulzusmegmaradás meg az energiamegmaradás tételét nem egyetlen tömegpontra szokás alkalmazni. Ezek a tételek nem azt mondják ki, hogy ha van egy v sebességgel haladó testünk, akkor annak megmarad az impulzusa meg az energiája.
Ezeket a tételeket minimum tömegpont-rendszerekre szokás felírni. Arra pedig már nem érvényes a képletecskéd.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51429)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 12:27

@Szilágyi András (51425): Igaz. Nem a négyzete felével.. kétszeres tömeg fele energiát.. négyszeres tömeg, négyszeres energiát a közösből?

E= n*m *t2*F2/(n*m)2/2 azaz n-szer nagyobb tömeg

esetén az ugye..

E= n*m*t²*F²/n²/m²/2 ami egyszerűsítve E=(1/n)* t²*F²/m/2


azaz az arány reciprokának megfelelő hányadot visz magával.. Ami pedig akármilyen piciny is a Föld tömege ha az egység például a galaxis tömeg.. vagy a Nap tömeg.. Mégis valós és elhanyagolhatatlanul nagy rész.
Az más kérdés, hogy mérőrúddal és iskolai rugós erőmérővel elhanyagoljuk.

Ami pedig a példát illeti, a tömegek nagysága azonos, arányuk 1:1 azaz az energia eloszlásnak egyenlőnek kellene lennie..

Mert ha nem lenne egyenlő, akkor ha például a bal oldal kevesebb E energiát venne fel, aminek a felét még a forgásban is tárolná, akkor az egyenes vonalú mozgásában tárolt energiájából
következő Impulzusa sokkal kisebb lenne mint a jobboldalnak:

Miután I=2*E/v és e=E/2 esetében I2=2*E/2/v2= E/v2 lenne, ezért:
I >> I2 lenne az eredmény..

Vagyis az egész kóceráj még nagyobb impulzussal válna mozgóvá mint azonos energia eloszlás esetében..

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51430)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 12:30

@Szilágyi András (51425):
Ezért jobb oldalon a rugó sokkal nagyobb ellenállást érez, a golyók teljes tömegét tolja, míg balra alig érez ellenállást. Ezért balra nagyobb az elmozdulása a rugó végének. Nagyobb elmozdulás, nagyobb leadott energia (F*s). Így tehát látható, hogy míg a jobbra leadott energia csupán a jobb oldali golyók haladásához biztosítja a mozgási energiát, balra a leadott energia nagyobb, így fedezi a balra lökött golyók haladásához az energiát és még pluszban a forgásukhoz szükséges energiát is. Így világos, hogy semmivel sem fognak lassabban haladni a bal oldali golyók, mint a jobb oldaliak, vagyis az ábrára írt I=F*t-N/R képleted egy hatalmas baromság. Helyesen: I=F*t, és az impulzusmegmaradás teljesül.


Erdekes.
Ki is lehet szamolni, hogy adott tomeg es adott rugoero mellett mekkora lesz a viszintes haladasi sebesseg es mekkora a forgas sebessege?

Azon goldolkozom, hogy ha a rugo mindket oldalas a jobboldali elrendezesben lennenek a golyok, azaz csak vizszintesen mozognak, nincs forgas, akkor I=F*t.
Ha az egyik (vagy mindket) oldalon forognak is golyok, akkor a visszintes sebesseguk kisebb lesz, mint a nem forgo esetben: ugyanaz az F ero forgast is es haladast is letrehoz. Ugy sejtem, hogy ha foroghatnak is, akkor lassabban tavolodnak.
Tevedek?


Egy masik dolgon is elgondolkoztam.
Kerdeznek, nem kotozkodes, csak kivancsisag:

Ha a baj oldalon levo golyokat a kozepukon atmeno tengelyhez rogzitjuk, azaz szabadon foroghatnak, de nem mozoghatnak, akkor mi tortenik, azt a helyzetet hogyan irod le?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51431)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 12:35

@Gézoo (51429):
Ami pedig a példát illeti, a tömegek nagysága azonos, arányuk 1:1 azaz az energia eloszlásnak egyenlőnek kellene lennie..

Nem.
Nem csak a tömegektől függ az energiaeloszlás. Ha az erők nem centrálisak, úgy forgás is keletkezik, ez is befolyásolja az energiaeloszlást.
ha például a bal oldal kevesebb E energiát venne fel, aminek a felét még a forgásban is tárolná, akkor az egyenes vonalú mozgásában tárolt energiájából
következő Impulzusa sokkal kisebb lenne mint a jobboldalnak

De nem kevesebbet vesz fel, hanem többet, így az impulzusa egyenlő lesz a jobb oldaléval.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51432)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 12:39

@Szilágyi András (51428): Oké, nehézséget okoz a levezetése, segítek!

E= (v/2)*I ebből I=2*E/v és két oldal E1 és E2 energiáival valamint v1 és v2 sebességeivel:

I = 2*E1/v1 = 2* E2/v2

vagyis eredő I = 2*E1/v1 - 2* E2/v2 = 0

ami egyébként matematikailag vicces mert 0=0/2 esetében

I/2 = E1/v1 - E2/v2 = 0

vagyis E1/v1 = E2/v2 ezzel előáll az ismert helyzet,
hogy a Föld végtelen kis v sebességgel, végtelen kis energiát vesz fel a rugótól.

Amely energia felvételnek az aránya éppen akkora mint a fellökött golyó energiájának és sebességének az aránya.

Tehát ilyen zárt rendszerben az impulzusok (előjeles) eredője zéró.. Szemben a forgást keltő rendszerekkel, ahol az impulzus egy része perdületben tárolódik, hiszen eleve minden impulzus értelmezhető perdületként is részben vagy egészen.

"Nem.
Nem csak a tömegektől függ az energiaeloszlás. Ha az erők nem centrálisak, úgy forgás is keletkezik, ez is befolyásolja az energiaeloszlást."
Így van.. Éppen fentebb írtam..

De nem kevesebbet vesz fel, hanem többet, így az impulzusa egyenlő lesz a jobb oldaléval.
Igen az egyik fél, a másiké negyed, az pont egyenlő.. :D Vicces vagy!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51433)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 12:42

@Gézoo (51432):
Ennek fuss neki még egyszer.
Ha golyóról beszélünk, ami forogni képes, az nem tömegpont. Már nem igaz rá az I=2E/v képleted.
Ennek fényében kezdd elölről.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51435)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 12:45

@Szilágyi András (51433):
Már nem igaz rá az I=2E/v képleted.

Egyfelől I =2*E/v a képlet alakja, másfelől érvényes a bögrére is, pedig az sem tömegpont..

Akkor fuss neki újra..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51436)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 12:49

@ennyi (51430):
Ki is lehet szamolni, hogy adott tomeg es adott rugoero mellett mekkora lesz a viszintes haladasi sebesseg es mekkora a forgas sebessege?

Miért ne lehetne?
Ha az egyik (vagy mindket) oldalon forognak is golyok, akkor a visszintes sebesseguk kisebb lesz, mint a nem forgo esetben: ugyanaz az F ero forgast is es haladast is letrehoz. Ugy sejtem, hogy ha foroghatnak is, akkor lassabban tavolodnak.

Kétségkívül, hiszen a rugóban adott energia van, ez oszlik szét forgásra és haladásra.
Ha a baj oldalon levo golyokat a kozepukon atmeno tengelyhez rogzitjuk, azaz szabadon foroghatnak, de nem mozoghatnak, akkor mi tortenik, azt a helyzetet hogyan irod le?

Mintha a tengelyek egy végtelen tömegű testhez lennének rögzítve. Hasonló a szitu, mint az asztalról rugóval felpattintott golyónál.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51437)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 12:50

@Gézoo (51435):
Nem, nem igaz a bögrére. A bögre képes forogni és a forgásában energiát tárolni, miközben a sebessége nulla.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51438)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 13:04

@Szilágyi András (51437): Az hú de jó lenne, mert akkor az egyik oldal impulzusa zéró maradna és a különbözet teljes egészében akkora lenne mint a másik oldal impulzusa! Csak sajnos nem így van..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51440)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 14:43

@Gézoo (51427):
Ja és akármit csinálsz..
E=(v/2)*I fizikai törvény marad.
Nem törvény, képlet. Tanuld meg a különbséget, aztán gyere vissza.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51441)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 15:36

@Szilágyi András (51436):
Ki is lehet szamolni, hogy adott tomeg es adott rugoero mellett mekkora lesz a viszintes haladasi sebesseg es mekkora a forgas sebessege?

Miért ne lehetne?

Megtanitasz ra, megmutatod, hogyan kell?

Ha a baj oldalon levo golyokat a kozepukon atmeno tengelyhez rogzitjuk, azaz szabadon foroghatnak, de nem mozoghatnak, akkor mi tortenik, azt a helyzetet hogyan irod le?

Mintha a tengelyek egy végtelen tömegű testhez lennének rögzítve. Hasonló a szitu, mint az asztalról rugóval felpattintott golyónál.


Hasonlo, de jelentosen kulonbozik is, mivel itt az energia jelentos resze a rogzitett golyok forgatasara forditodik, az egyenesen halado golyo nem viszi el az osszes energiat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51442)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 16:52

@ennyi (51441): Te érted a gézoo ábráját? Egyszer már valaki elmondhatná, mit ábrázol. A nyilak arra utalnak, hogy a rugó összehúz, nem? A bal oldalon két tengelyen lévő golyó van, s őket megpörgeti a közöttük kihúzott rugószár? És mi van a jobb oldalon? Az a két golyó az időben két pillanatát ábrázolja egy golyónak, vagy tényleg két golyó van, s a távolabbi csak szemlélőként ott áll, de őt nem húzza arrébb a rugó? Vagy ezek is mágneses golyók, mint amiket gézoo amúgy is szeret?...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (51443)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 17:47

@mimindannyian (51442):

Gézoo ábrája, feladata ostobaság, s a "feladata" megoldása is az. Ő ilyesmit nem képes megoldani. Jobbról még OK, ott a két golyó és a rugó vége feltehetően centrálisan éri az elsőt, de balról nem ártana tisztázni hogy miképpen kapcsolódik/érintkezik a rugó a golyókkal. Ha nincsenek a golyók valamilyen tengelyhez rögzítve, akkor nem csak forogni kezdenek, de haladó mozgásuk is lesz. Annyi látra is biztosra vehető, hogy a rugó energiája nem egyenlően fog megoszlani a jobb és baloldali golyók között. Gézoonak ez magas. Csodálom a türelmeteket, hogy képesek vagytok vele vitázni, mi több, megpróbáljátok felvilágosítani a sötét agyát. Nekem nincs ehhez türelmem. Olyan, mintha egy lisztkukacnak magyaráznám, de valószínűleg az is hamarabb megérti, mint Gézoo. Borzalom. :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51444)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 17:50

@mimindannyian (51442):

Azt hiszem, ertem.
Jobboldalt: ket szilardan egymashoz kapcsolt golyo (lehetne ott egyetlen ketszer akkora golyo is, csak igy szemlelteti, hogy a tomegek a jobb es bal oldalon egyformak.
Bal oldalt ket golyo, amelyek kozott halad a rugo meghosszabbitasa.

A rugo mindket iranybol F erovel huzza a jobb es a bal oldalon levo 2m tomegeket.
A jobboldali egyenes vonalu mozgast vegez.
A bal oldal erdekesebb, az ero egy resze egyenes vonalu mozgasra, masik resze kozeppontjuk koruli forgasra keszteti ezt a ket golyot.

Ugyanez az elrendezes taszito rugoval is ugyanezt a problemat mutatja be.

Az en kerdesem: hogyan lehet kiszamolni, hogy ha egy F ero hat t ideig a baloldali elrendezesben levo ket m tomegu golyora, akkor mi lesz a tomegkozeppontjuk sebessege es mi lesz a kormozgasuk szogsebessege?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51447)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 18:32

@ennyi (51444): Jaja, amit Solaris mond: hogyan kapcsolódik a rugó a két golyóhoz baloldalt? Tapadási súrlódással? Mert akkor szétlökődnek, és onnantól máris nem hat rájuk. Ha meg nincs súrlódás, akkor kicsúszik közülük, és még annyit sem hat. (Ezért gondoltam, hogy tengelyre vannak rögzítve a golyók, akkor megoldható, hogy megforgassa őket elméletben veszteség nélkül, csak akkor jobb lenne láncot és fogaskerekeket rajzolni.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51448)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 18:53

@mimindannyian (51447):
Nekem nem nyilvanvalo,miert lokodnenek szet?
De tegyuk fel, hogy egy surlodasmentes csoben, valyuban akarmiben vannak, es csak az abra szerinti viszintes iranyban mozghatnak, es foroghatnak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (51449)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 19:03

@ennyi (51448):
Nem kell feltenni semmit. A "feladat" Gézoo hasdúcláncának a szüleménye, s mint látható, annyi sem telik ki tőle, hogy tisztességes szerkezeti ábrát rajzoljon. Pótolja csak szépen őkelme, ami hiányzik, bár nem hiszem, hogy képes lenne rá. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (51450)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 19:05

@mimindannyian (51447):

Hogyan kapcsolódnak? Úgy, ahogy Gézoo elképzeli, de ezt nem osztja meg velünk. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51451)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 19:07

@ennyi (51448): Nos, nem lökődnek szét. Az eredeti leírásban (pár oldallal korábban) jojó szerepel.. azaz zsinórok vannak feltekerve a baloldali hengerekre, (forgástestekre, "jojókra") és a jobboldali páros össze van ragasztva (hegesztve, vagy csavarozva.. szóval rögzítve.) A jobboldaliak nem forognak, mert a tömegközéppontjukon megy át az őket rögzítő zsinór vonala.

Így a rugó két oldalán azonosan F erő hat t ideig. s/2 úton az egyik és s/2 úton a másik oldalon.
Eb=F*s/2 és Ej=F*s/2 energiát közölve az oldalakkal.

Ilyen vitás esetben egyébként, amikor egyiketek sem tudja azt, hogy miről vitáztok, akkor célszerű kérdezni, vagy visszalapozni a link segítségével. (Esetleg kézzel is lapozhattok.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51452)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.26. 19:11

@mimindannyian (51442): Talán ha elolvasnátok a leírást, allor világos lenne, mi és merre mozog:

http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=46935#p46935

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (51453)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.07.26. 19:19

@Gézoo (51451):
Így a rugó két oldalán azonosan F erő hat t ideig.
Az egy elég érdekes rugó, amelyik állandó erővel hat t ideig... Van benne lengéscsillapító is?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51454)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 20:34

@Gézoo (51452):
Sose írtad le rendesen, mi a búbánat van az ábrádon. Mindig csak fölhányod az ábrát, aztán jönnek a hülye képletek.

Én úgy tudom értelmezni, hogy a rugó kezdetben össze van nyomva, majd elengedjük és szétlöki a golyókat jobbra és balra.

Lehet fordítva is, széthúzott rugó összerándul és húzza a golyókat, de az sokkal zavarosabb, mert a golyók egyből beleütköznek a rugóba.

Szétlökés esetén a megvalósítás nem olyan nehéz, a bal oldali golyókból álljon ki egy pici pöcök, ezt lökje meg a rugó.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51455)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 20:43

@ennyi (51444):
A szükséges egyenletek a mechanika alapegyenletei:
dp/dt=F lendület és erő összefüggése
dN/dt=M perdület és forgatónyomaték összefüggése.
(persze ezek vektorok).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51456)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 20:45

@mimindannyian (51453):
Így a rugó két oldalán azonosan F erő hat t ideig.
Az egy elég érdekes rugó, amelyik állandó erővel hat t ideig... Van benne lengéscsillapító is?


Reszletkerdes.
Rugo helyett motor is lehet, ami valoban egyenletes erovel huz... a lenyeg, ami most mar engem nagyon erdekel, hogyan lehet kiszamolni, mi tortenik a bal oldalon?
Ne bonyolitsuk a valtozo rugoerovel, eleg bonyolult nekem igy is.

Tehat van ket golyo (vagy korong), koztuk szalag, kotel, fogaskerek/lanc ami F erovel huzza oket. A golyok vagy korongok elmozdulnak a huzas iranyaba es forgasba is jonnek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51457)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 20:46

@Szilágyi András (51455):
Megtenned, hogy alkalmazod oket erre a konkret esetre?

En nem tudom alkalmazni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51458)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 20:55

@ennyi (51457):
Ha az F erő konstans, és p=0 impulzusról indulunk, akkor t idő múlva az impulzus Ft lesz.
A forgatónyomaték: M=Fr, ahol r a golyó sugara, feltételezve, hogy az erő a sugárra merőlegesen hat a golyó peremén.
Konstans erő és konstans forgatónyomaték esetén ha N=0 perdületről indulunk, t idő múlva a perdület Mt, azaz Frt lesz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51460)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 21:47

@Szilágyi András (51458):
A Gezoo fele abra bal oldali eseten ugy velem, hogy az F ero egyik resze okoz csak visszintes iranyu elmozdulast, nem az egesz ero.
Az ero masik resze pedig forgast hoz letre.

A bal oldali ket golyo tomegkozeppontja kisebb sebesseget fog elerni, minta jobb oldali golyoke, ahola teljes F ero munkaja ero iranyu elmozdulast okoz.

Amit nem tudok, hogy az ero mekkora hanyada okoz forgast es mekkora hanyada okoz ero iranyu egyenes vonalu elmozdulast.

Rosszul gondolom?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (51461)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 21:51

Azt hiszem, kb. három hónapja rágódtok ezen a két összekapcsolt golyó, rugó, két felfüggesztett jojó témán látható eredmény nélkül. Gézoo adós egy jó megoldással, de mindenek előtt egy korrekt feladat kiírással. Amíg ezt elköveti, addig hátha megoldja ezt:

Egy mennyezetre állócsigát függesztünk. A csigakerék tömege elhanyagolható, tengelye körül súrlódás nélkül foroghat. Átvetünk a csigán egy tökéletesen hajlékony, súlytalan kötelet. Mindkét kötélág szabadon marad. Mindkét kötélágra egy - egy mindenben teljesen azonos kötélmászó robotot helyezünk a padlótól azonos H magasságban. A baloldali kötélágon lévő robotot elindítjuk felfelé, a másik csak függeszkedik. A robot sebessége a kötélhez viszonyítva legyen v. Milyen magasan lesz a robot t idő múlva?


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51463)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 22:11

@ennyi (51460):
Igen, rosszul gondolod. Az, hogy forgásba jön-e a rendszer, csupán az erő forgatónyomatékától függ, ami pedig attól függ, hol van az erő támadáspontja. Az impulzusváltozás viszont mindig ugyanannyi lesz az erő hatására, függetlenül annak támadáspontjától.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51465)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 22:22

@Szilágyi András (51463): Tehat a jobb es bal oldali golyok azonos sebesseggel fognak mozogni a rugoero iranyaba?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (51466)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.07.26. 22:28

Maradjunk az állócsigáknál. :) Egy állócsigán m tömegű testet egyenletes v sebességgel engedünk függőlegesen süllyedni, majd nagyon rövid idő alatt lefékezzük. A kötél tömege elhanyagolható, rugalmassági modulusa E, keresztmetszete A, a megállás pillanatában a csigáról lógó hossza l. Mekkora lesz a legnagyobb kötélerő?

Ez a példa és az előző is azért került ide, mert a megoldásukhoz egyebek mellett az impulzustétel és a perdülettétel szükséges, ezekben pedig Gézoo nagymester. :)

Neki szól az alábbi jutalom kérdés: Miért készítik a magasban dolgozók biztonsági övének a kötelét súlyos anyagból, amikor pld. karbonszálból is készíthetnék?

Energiamegmaradás?

Tegyük fel, hogy Kovács szaki a 10 emeletes panelkastély tetejére felmászik és pár üveg sör elfogyasztása után lepottyan a járdára. Hová lesz Kovács szaki potenciális energiája?

Tegyük fel, hogy Kovács szaki bádogos és a tetőre vitt magával PB forrasztókészüléket. Mielőtt szomját sörrel oltotta volna, működésve hozta a készüléket, amiből az összes PB gáz szépen kiáramlott és elégett annak rendje - módja szerint. Hová tűnt a PB gáz potenciális energiája?

Legyen egy uszály egy folyó torkolatában, ahonnan egy hajó felvontatja árral szemben egy folyóparti város kikötőjébe. Legyen az uszály vontatási ellenállása F, a tömege M. A torkolat és a kikötő távolsága a folyón mérve s, a szintkülönbsége H. Mennyi munkát kell a vonatóhajónak végezni?

Sziasztok, jó éjt!
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.07.26. 22:50-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (51467)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.07.26. 22:34

@ennyi (51465): Persze. Különben elmozdulna a rendszer tömegközéppontja. Az pedig lehetetlen.


ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (51472)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.07.26. 23:30

@Solaris (51466):
Tegyük fel, hogy Kovács szaki a 10 emeletes panelkastély tetejére felmászik és pár üveg sör elfogyasztása után lepottyan a járdára. Hová lesz Kovács szaki potenciális energiája?


Atalakul eloszor mozgasi energiava, majd erkezeskor hove es deformaciova.

Tegyük fel, hogy Kovács szaki bádogos és a tetőre vitt magával PB forrasztókészüléket. Mielőtt szomját sörrel oltotta volna, működésve hozta a készüléket, amiből az összes PB gáz szépen kiáramlott és elégett annak rendje - módja szerint. Hová tűnt a PB gáz potenciális energiája?


Helyzeti energiaja: Ugy gondolom, hogy megmarad neki, ugyanott, ugyanabban a magassagban van, azutan szetdiffundal, amennyi felfele megy belole annak meg no is, amelyik lefele megy annak meg csokken.
Kemiai energiaja: hove alakult.

Legyen egy uszály egy folyó torkolatában, ahonnan egy hajó felvontatja árral szemben egy folyóparti város kikötőjébe. Legyen az uszály vontatási ellenállása F, a tömege M. A torkolat és a kikötő távolsága a folyón mérve s, a torkolat a kikötő szintkülönbsége H. Mennyi munkát kell a vonatóhajónak végezni?


Fs

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (51479)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.07.27. 11:15

@Szilágyi András (51454): Nyilván ha értenéd, nem foglalkoznál azzal, hogy húz vagy nyom a rugó, vagy van-e pöcök vagy nincs, mert egy fizikus számára mindegy.
Egy matematikában jártas emberkének még az is mindegy, hogy milyen függvény szerint zajlik le a hatás.
Egy műszaki ember számára egy rajz többet mond ezer szónál. És ezen a rajzon minden szükséges adat szerepel ( főként, hogy a szükséges függvények is rajta vannak). Azaz egy jó szakmunkás el tudja készíteni, el tudja végezni a kísérletet a rajz alapján.
Amint látom, te egyik sem vagy. Akkor ha már így esett, legalább lehetne egy készlet legód, hogy kipróbálhasd ha már számolással egy éve nem jutsz ötről hatra.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég