Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19105)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 20:33

@vaskalapos (19103): "Ha felvisszuk magasabbra, akkor is no a tomege?" Nem nől, hanem csökken..ideje gyorsul, a hosszmércéi megnyúlnak..
Ha nagyobb nyomás alá helyezzük, akkor növekszik a sűrűsége, azaz a tömegegységre jutó energia kisugárzása változatlan, de a kisebb térfogatán az őt elérő sugárzás csökken.

Newton a tömeget a sűrűség és a térfogat szorzataként értelmezte.. Lebegyev a térfogat egységre jutó energia egyenértékét vezette le.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19106)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 20:34

@Gézoo (19105):

Jajj!

"Ha felvisszuk magasabbra, akkor is no a tomege?" Nem nől, hanem csökken

pedig nott a helyzeti energiaja, es ugye E=mc2
erre akartam ramutatni
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.06.16. 20:35-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19107)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 20:35

@Gézoo (19098):
Ez jó kérdés! Derítsük ki egyszerűen egy locsolóval! Mozgassuk, azaz gyorsítsuk a kiáramlás irányába, majd az ellentétes irányba! Szerinted honnan tudná a cső, hogy melyik irányba gyorsul?
Mert az a csibész cső tudja, és ha a kiáramlás irányába gyorsítod vagy az ellenkező irányba, és ezt a tudását arra használja, hogy ha a kiáramlás irányába gyorsítod, akkor nagyobb erőt igényel a gyorsításhoz, mint az ellenkező irányba gyorsításkor.

Ez eddig rendben van, de nem erről a példáról beszélünk. A locsoló esetében a kiáramló víz egy F erővel tolja visszafele a tömlőt. Természetesen ennek ellent kell tartani F erővel, ha azt akarjuk, hogy álljon. F-nél nagyobb erőt kell kifejteni a kiáramlás irányába gyorsításhoz, F-nél kisebbet az ellenkező irányba gyorsításhoz. Ezzel nem is vitatkozom.
De most vegyünk egy tömlőt, aminek a végére egy T alakú elágazó csövet csatlakoztatunk. Két irányba áramlik a víz, egymással ellentétesen. Mindkettő F erőt fejt ki, de ellentétes irányban. Az eredőjük nulla.
Ekkor akár jobbra, akár balra akarjuk tolni a csövet, nem kell extra erőt kifejteni, mert az egyik áramlásnak a másik már pontosan ellent tart. Tehát pontosan ugyanakkora erőt kell kifejteni, mintha nem folyna a víz.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19110)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 20:56

@Gézoo (19099):
. Arra kérsz, hogy a személyeskedő, sértő mondatokra reagáljak?


Igen. (bar szerintem sem szemelyeskedo, sem serto)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19112)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 21:16

@Szilágyi András (19107): Tehát T alak.. bármelyik oldalra mozdítjuk el.. egyik oldal mindenképpen szemben lesz.. Azaz egyik oldal mindenképpen ellenerő növekedést okoz, a másik oldalon csökkenést..

Nézzük fotonnal.. egyik oldalon c/(c+v) a másikon c/(c-v) lenne a frekvencia változás normál Dopplerrel,
relativisztikus dopplerrel pedig egyik oldalon gyök( (1+v/c) / (1- v/c) ) a másik oldalon gyök( (1- v/c) / (1+ v/c))

A frekvencia változás az E=h*f miatt érvényes az energia változásra is.. és az impulzus változásra is..

azaz bármelyik irányba gyorsul, mindenképpen a mozgá irányába eső oldalon emelkedő energia.. és emelkedő impulzus kerül kisugárzásra.. miután I=E/c .. és ebből az irányból a visszahatás szintén emelkedő nagyságú -I=-E/c

Miközben a másik oldalon csökkent freki, csökkent energia, csökkent impulzus..tartana egyensúlyt.. de a különbözet nem egyensúlyi.. azaz az eredő impulzus I= m*ß*v (<-- így te írtad tegnap, én pedig: ) I=m*k*rD
Azaz eredő erő F= m*v*ß/t = m*k*rD/t

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19113)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 21:24

@vaskalapos (19106):
pedig nott a helyzeti energiaja, es ugye E=mc2
erre akartam ramutatni

Bocs, de valami nem stimmel! A potenciális energia csökken a magassággal és nem nől.. U=E/m

Azaz ötletes.. de nem igaz a példa.

A h magasságról leejtett tárgy kinetikai energiája növekszik a gravitációs erőtér hatására, becsapódáskor pedig felmelegszik. A helyzeti energia olyan mint a Coriolis erő .. Addig hat amíg eltéríted - megállítod az is eltérítés - ha elengeded, akkor nincs egyik sem..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19114)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 21:26

@alagi (19110): Egyetlen függvényt sem találtam a sértegetések, a hamis állítások és a sértegetések között.. Nincs mire válaszolnom.
Írj olyat amit szkeptikus fórumon lehet írni! Akkor válaszolok rá.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19115)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 21:32

@Gézoo (19112):
Tehát T alak.. bármelyik oldalra mozdítjuk el.. egyik oldal mindenképpen szemben lesz.. Azaz egyik oldal mindenképpen ellenerő növekedést okoz, a másik oldalon csökkenést..

Nem látom, miért nőne az ellenerő. Ha csak egy irányba megy a víz, akkor is az mindig ugyanakkora F ellenerőt fog a cső végére kifejteni, függetlenül attól, hogy mozgatod-e valamerre. Nem fog nőni az ellenerő, ha szembemozgatod a vízzel a csövet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19116)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 21:36

@Gézoo (19113):
Bocs, de valami nem stimmel! A potenciális energia csökken a magassággal és nem nől.. U=E/m


En az oskolaban ugy tanultam, hogy a padlon levo 1kg tomeg helyzeti energiaja nulla. Nem kepes munkat vegezni. Ha felemelem 1m magasra, akkor mar kepes munkat vegezni (leeses kozben), meghozza 1mkp munkat kepes vegezni.
Minel magasabbra emelem, annal tobb munkat kell vegezzek, es mar csak az energia megmaradasa miatt is annal nagyobb lesz a helyzeti energiaja.

Altalanos es kozepiskolat vegzettek, segitsetek! Jol emlekszem?

U=E/m -et nem ertem (mint jelolsz U-val? fondolom E az energia es m a tomeg)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19117)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 21:46

@Szilágyi András (19115):
Nem látom, miért nőne az ellenerő.
Semmi gond. kipróbálod vagy kiszámolod.. esetleg megnézed azt a számítást amit feltettem ide is..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19118)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 21:50

@vaskalapos (19116): És úgy is tanulhattad, hogy a Coriolis erő is képes munkavégzésre.. A Duna lebontja a jobboldali partot (napjainkban a löszfalak alámosásával) és a baloldali partot építi a hordalék lerakásával. És igaz is, de ..akkor is érvényes marad az, hogy kényszer nélkül nem lenne..

U a gravitációs potenciál.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19119)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 21:51

@Gézoo (19102):
"Ebből pedig az következne, hogy melegebb héliumnak nagyobb a tömege, vagyis ha melegítjük a héliumot, akkor nehezebb lesz "
Így van! m=E/c² arányban.

Ez nem igazán fog így összejönni.
Ha a hőmérsékletet megkétszerezzük, akkor a termikus fotonok energiája is megkétszereződik, ennek következtében az impulzusuk is megkétszereződik (hiszen a foton energiája h*nű, impulzusa h*nű/c).

Az elméleted értelmében tehát a tömegnek arányosnak kellene lennie a hőmérséklettel. Ha tehát veszünk 300 kelvinen 1 kg héliumgázt, 600 kelvinen az már 2 kg tömegű lenne. Valahogy ezt nem hiszem.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Energia, tömeg, impulzus (19120)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.16. 21:52

@vaskalapos (19116):
vaskalapos írta:Altalanos es kozepiskolat vegzettek, segitsetek! Jol emlekszem?

Jól hát, én is így tanultam az isiben.
Ha az erővel ellentétes irányban (= az elmozdulás- és az erővektor egymással 90 foknál nagyobb szöget zár be) mozgatod a testet, akkor a test potenciális energiája nő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19121)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 21:55

@Gézoo (19117): Kiszámolni nagyon könnyű. Ha a víz tömegárama J kg/s, és a víz v m/s sebességgel áramlik ki a csőből (a csőhöz képest), akkor F=Jv erővel nyomja vissza a csövet. Láthatod, hogy ebben a képletben nem szerepel az, hogy mi a csövet merre mozgatjuk. A v sebesség pedig független ettől.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19122)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 22:05

@Gézoo (19113):
Bocs, de valami nem stimmel! A potenciális energia csökken a magassággal és nem nől.. U=E/m

Ez komolyan érdekel. Hogy jött ki a csökkenés?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19123)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 22:09

@Szilágyi András (19119):
Ha a hőmérsékletet megkétszerezzük, akkor a termikus fotonok energiája is megkétszereződik,
Ez mégk Kelvinfok esetében sem igaz.
ennek következtében az impulzusuk is megkétszereződik (hiszen a foton energiája h*nű, impulzusa h*nű/c).
Mondjuk ha a foton energia megduplázódik, akkor valóban az impulzusa is ..
De a frekvencia-energia-impulzus változás nem duplázódik a hőmérséklet duplázódásával.

"Az elméleted értelmében tehát a tömegnek arányosnak kellene lennie a hőmérséklettel."
Pontosítsunk! E = M*R*T = m*c² ez az arányosság Lebegyevnek, Boyle–Mariotte-nak, Gay-Lussac uraknak köszönhetően.. Nyilt kapukat döngetsz, mert az ő elméleteik értelmében, már eleve arányos a tömeg a hőmérséklettel.

"Ha tehát veszünk 300 kelvinen 1 kg héliumgázt, 600 kelvinen az már 2 kg tömegű lenne. Valahogy ezt nem hiszem."
Még szerencse.. Mert senki szerint sem annyi.. De te miből következtettél ilyen lehetőségre?

Ha belegondolsz a fémek kb 700 K felett kezdenek látható sávban 750 nm-nél rövidebb hullámhosszon sugározni. 500 nm-nél a színe kezd kékülni, ekkor a hőmérséklete több ezer fok.
Azaz messze nem lineáris a szín - frekvencia - energia a hőmérséklettel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19124)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 22:12

@Szilágyi András (19121): A relativisztikus Dopplerről mit tanultál? Ott sem függ a forrás gyorsulásától a frekvencia?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19125)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 22:15

@Várhegyi Márton (19120): "Ha az erővel ellentétes irányban ... mozgatod a testet, akkor a test potenciális energiája nő." Így van.. a "potenciális energiája". Azaz a helyzetétől függő energia.. és nem "a testben lévő" energia..
Innen leejted, akkor a mozgási energiává alakul a potenciális energiája, ha pedig becsapódik akkor felmelegedve a test részecskéinek az energiája lesz nagyobb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19126)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 22:18

@Gézoo (19118):
U=E/m
U a gravitációs potenciál.



Mi az, hogy gravitacios potencial?

Mi az E es az m?

Ugye arra keressuk a valaszt, hogy a felszintol valo tavolsaggal hogyan valtozik a helyzeti energiaaja egy testnek?

M tomegu test h magassagban, a fold felszine folott, annak kozeleben, helyzeti energiaja mennyi?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19128)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 22:20

@Gézoo (19123):
De igen, a termikus fotonok frekvenciája lineárisan nő a hőmérséklettel. Wien törvénye.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wien%27s_displacement_law
Kép

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19130)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 22:21

@Szilágyi András (19122):
Bocs, de valami nem stimmel! A potenciális energia csökken a magassággal és nem nől.. U=E/m


Ez komolyan érdekel. Hogy jött ki a csökkenés?

Sajnos úgy, hogy elsiettem.. és elírtam: A gravitációs potenciál csökken, az energia sűrűség csökken a növekvő magassággal.
A potenciális energia.. azaz a helyzeti energia pedig növekszik a magassággal.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Energia, tömeg, impulzus (19132)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.16. 22:26

@vaskalapos (19126):
vaskalapos írta:Mi az, hogy gravitacios potencial?

A gravitációs potenciál olyan származtatott mennyiség (U = g*h, ha g-t állandónak tekintjük; h a magasság), mint az elektromos potenciál. Az energiaváltozás/munkavégzés nagyságának kiszámításához előbbit a tömeggel (E = m*U = m*g*h), utóbbit a töltéssel kell megszorozni (E = Q*U).

vaskalapos írta:Mi az E es az m?

E a helyzeti energia, m a tömeg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19136)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 22:41

@Szilágyi András (19128): Majdnem:
"Az összefüggésből levezethetőek korábban felismert összefüggések: a Wien-féle eltolódási törvény, mely a hőmérséklet és a görbe maximumához tartozó hullámhossz között állapít meg kapcsolatot (fordítottan arányosak) és a Stefan-Boltzmann törvény, amely az összes kisugárzott energiát adja meg."

A Wien-féle eltolódási függvény a fekete test sugárzási maximumáról szól és nem a hőmérséklet és a termikus fotonok energiái közötti összefüggésről.
Kép

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19137)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 22:42

@Gézoo (19130): A gravitációs potenciál is nő a magassággal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19138)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 22:44

@Gézoo (19136): És akkor mi van? Pont ez kell nekünk. Nem értem, mi a problémád. Feketetest-sugárzás = termikus fotonok.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19139)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 22:48

@Szilágyi András (19137): U=dE/m E= λ * m*G*M/R2
ha R növekszik, R2 is növekszik, de a nevezőben van, így az energia négyzetesen csökken az R növekedésével.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19141)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 22:50

@Gézoo (19139): Wrong.
Az energia nem négyzetesen csökken az R növekedésével.
Iratkozz be újra a suliba.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19142)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 22:56

@Szilágyi András (19138): helyesen:
Feketetest hőmérséklete # termikus fotonok frekvenciája
Nézd meg a Planck görbe alakját! Nem egy adott frekvenciáról szól a Wien-féle eltolási törvény. Hanem a görbe maximumának eltolódásáról ..
Azaz a kisugárzott fotonok adott frekvenciákhoz tartozó intenzitásairól. Az intenzitás maximumának eltolódása az amit te belinkeltél.. Itt van magyarul:http://hu.wikipedia.org/wiki/Feketetest-sug%C3%A1rz%C3%A1s remélem ez segít a különbség megértésében.

"Az energia nem négyzetesen csökken az R növekedésével.
Iratkozz be újra a suliba."
Leonardo da Vinci törvénye 1484-ből*.. R növekedésével a felület amin az energia eloszlik négyzetesen növekszik, azaz az energia négyzetesen csökken az R2 szerint..

* ezt kétszer is elírtam.. bocs!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19143)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 23:06

@Gézoo (19142):
Nem egy adott frekvenciáról szól a Wien-féle eltolási törvény. Hanem a görbe maximumának eltolódásáról

De igen, pontosan egy adott frekvenciáról szól a Wien-féle törvény. A spektrum maximumához tartozó frekvenciáról. Pontosan ez kell nekünk, ugyanis ez azt jelenti, hogy a legtöbb termikus fotonnak ennyi a frekvenciája.
Magyarul: a termikus fotonok jellemző frekvenciája arányos a hőmérséklettel.
Épp ezt magyarázom.
Leonardo da Vinci törvénye 1534-ből.. R növekedésével a felület amin az energia eloszlik négyzetesen növekszik, azaz az energia négyzetesen csökken az R2 szerint..

Valamit nagyon keversz valamivel. Mondom, ideje ismét beiratkoznod a suliba.
Aki ennyire alap dolgokkal nincs tisztában, az ne hadováljon relativisztikus Dopplerekről...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19146)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 23:25

@Szilágyi András (19143): Kép
Vess egy pillantást az ábrára! Mindegyik hőmérsékleten 200-400 nm -től 2000-3000 nm-ig minden frekvenciájú foton van a spektrumban.. A görbe az egy-egy frekvenciához tartozó fotonok "darab számát" azaz az intenzitását mutatja.
Csak a görbe maximumához tartozó frekvencia sáv középső frekvenciája követi a Wien függvényt.

Nagyon keverem? Nocsak? Akkor szerinted az energia négyzetes útfüggése miről szól?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.06.16. 23:28-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19148)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 23:27

@Gézoo (19146): Igen, pont ez a lényeg, az a maximum, ott van a legtöbb foton! Ez a legfontosabb rész, pont ez az, ami nekünk kell. Értsd már meg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19149)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.16. 23:32

@Szilágyi András (19148): Oké.. neked az a fontos, hogy melyik frekvencián van a legtöbb foton. Nekem pedig az, hogy milyen frekvenciákon van az összes foton.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19151)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.16. 23:33

@Gézoo (19149):
Nezd meg a gorbek alatti teruletek aranyat is. Az mutatja, hogy osszesen mennyi fotont sugaroznak ki.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19153)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.16. 23:42

@Gézoo (19149): Figyelj már, a kérdés ugye az volt, hogyan függ a termikus fotonok frekvenciája a hőmérséklettől.

Nyilvánvaló ugye, hogy nem minden termikus foton frekvenciája ugyanakkora, mivelhogy van egy eloszlás, ld. fenti görbék!

Akkor mégis mit válaszoljon az ember arra a kérdésre, hogy hogyan függ a frekvenciájuk a hőmérséklettől? Azt, hogy sehogy, mert sokféle frekvencia van, ezért nem lehet mondani semmit?

Magától értetődő, hogy a legjellemzőbb frekvenciát célszerű nézni, vagyis azt, ahol a görbe maximuma van! Erre vonatkozik a Wien-törvény, és kimondja, hogy ez arányos a hőmérséklettel.

Azt mondhatjuk tehát, hogy a termikus fotonok frekvenciája a hőmérséklettel arányos.

Ebből következően viszont a te elméleted szerint 600 kelvinen minden testnek kétszer akkora tömegűnek kéne lennie, mint 300 kelvinen. Ez azonban nem így van, tehát az elméleted ezen a ponton elbukott. Ennyi.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19155)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.17. 00:11

@Gézoo (19149):
Nekem pedig az, hogy milyen frekvenciákon van az összes foton.


OK.
Hasonlitsd igy ossze egy 300 es 600K homersekletu fekete test sugarzasat.
Van kulonbseg az osszes fotonok frekvenciajaban es szamaban?

A kibocsajtott energia az ugye a fotonok szamaval es a frekvenciajukkal aranyos.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19160)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 07:25

@vaskalapos (19155): Oké.. Abszolút fekete test spektrális sugárzási görbéje maximumának középértéke (mint ahogy írtam is, ) a Wien eltolási függvényt követi.
Még az is igaz, hogy az abszolút fekete test által kisugárzott összes foton frekvenciája 0 Hz és a hőmérsékletének megfelelően pl. 6000 K esetén ~ 1500 THz közötti frekvenciájú fotonok között a Planck-görbék mutatta eloszlással minden közbenső frekvencia.
300 K fokon a görbe amplitúdó maximuma 6 - 9 kHz körül van 600 K esetében 16-18 kHz között van a maximum frekvenciájú foton 30 kHz ill. 150 kHz frekvenciájú.
Ezt a jelenséget az elektronikában "termikus zajnak" nevezzük.

"A kibocsajtott energia az ugye a fotonok szamaval es a frekvenciajukkal aranyos."
Az összes energia igen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19161)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 07:53

@Szilágyi András (19153):
Figyelj már, a kérdés ugye az volt, hogyan függ a termikus fotonok frekvenciája a hőmérséklettől.
Igen, elismerem, nagyon csalóka, félreérthető kérdés felvetés.
Mert vonatkozhat a maximum amplitúdóhoz tartozó középfrekvenciára és magára a kisugárzott maximum frekvenciára egyaránt. Én az utóbbiról írok, te meg folyton az előbbiről.
Győzködsz, hogy az előbbi a jó.. Oké, legyen az előbbi a jó.. Na de mire is?

Miután a termikus sugárzások frekvencia eloszlása 0 Hz-től az adott hőmérsékletre jellemző (Előbb idéztem a Planck görbéről 6000 K foknál 1500 THz -ig) felső frekvenciáig minden frekvencián kisugárzott fotonok együttes jelenlétével jellemezhető.

Tetejében ez csak a nem létező abszolút fekete testre lenne érvényes!

A valós anyagok frekvenciái erősen spektrálisan elosztott. Az atomok szerkezete által meghatásozott rezonanciákkal például:
Kép

Akkor mégis mit válaszoljon az ember arra a kérdésre, hogy hogyan függ a frekvenciájuk a hőmérséklettől? Azt, hogy sehogy, mert sokféle frekvencia van, ezért nem lehet mondani semmit?
Nos, nincs válaszolási kényszer. Rossz válasz adási kényszer sincs. Egyébként pedig, ha erre a kérdésre akarsz válaszolni, idézd magad elé a tapasztalataidat. Én is azt tettem. Például: Általános iskola környezetismeret: A gyertya lángja. A láng melyik színéhez mekkora hőmérséklet tartozik, és azt a színt mi okozza, milyen frekvencia összetevői vannak?
Így egyszerűen tudsz válaszolni a hőmérséklet-frekvencia összefüggésre.

Persze ha ehelyett egyből a Wikihez nyúlsz.. Wien Planck Maxwell neve merül fel válaszként.
Így természetesen a józan ész helyett jön a wikipediából következtethető válasz:
Magától értetődő, hogy a legjellemzőbb frekvenciát célszerű nézni, vagyis azt, ahol a görbe maximuma van!

Így persze azt is figyelmen kívül hagyod ami minden diagramon rajta van: Minden frekvenciájú fotonok 0 Hz-től a csúcsfrekiig és nem a sugárzási maximumig, jelen van. Így már szinte automatikus a feltételezésed tévessége:
"Azt mondhatjuk tehát, hogy a termikus fotonok frekvenciája a hőmérséklettel arányos."
Arról már nem is szólva, hogy a hibát fokozva egymással ok-okozati viszonyban nem álló saját téves elképzeléseddel indokolnál az elképzelésedtől teljességgel független elvet.
Az indoklási-cáfolási próbálkozásodról láthatod:
"Ez azonban nem így van, tehát az elméleted ezen a ponton elbukott. Ennyi."

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19164)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 09:21

@Szilágyi András (18960):András! Visszatérve az érdemi felvetésedre:
Már bocs, de ez egy egyszerű algebrai átalakítás.

gyök((c+v)/(c-v))-gyök((c-v)/(c+v)) = (2v/c)*(1/gyök(1-v^2/c^2))

ezt Gézoo beszorozza k=c/2-vel, így ami marad, az v szorozva a Lorentz-faktorral. Így persze hogy ugyanaz jön ki, mivelhogy matematikailag is tök ugyanaz.
ez közismert tény, feltaláltuk a spanyolviaszt.
Valaki más is ugyanerre felhívta a figyelmemet azzal, hogy:
"Nem tartod furcsának, hogy a te magyarázatod szerint az impulzusok eredője okozta erő éppen azonos nagyságú mint Einstein tömegnövekedéses formulájával kapott erő?"
Illene neked is szólóként idéznem a neki adott válaszomat:
"Nagyon jó a felvetésed! A két számítási mód-elv eltérése ellenére valóban azonos az eredmény.
Einstein szerint a v relatív sebességgel mozgó tömeg gamma-szor nagyobb a nyugalmi tömegnél. Így logikus, hogy a gyorsításához F=m0*gamma*a erő kell.
Én pedig az impulzusok relDopplerjének különbségéből F=m*k*rD/t alakban kaptam ugyanazt.
Amikor ezt észrevettem, akkor az első gondolatom az volt, hogy Einstein a tömegnövekedés ötletét szintén az impulzusok különbözetéből is kaphatta. És csak azért "alakította át" tömegnövekedésre, hogy a Newtoni függvénybe már a növekedett tömeget lehessen behelyettesíteni, azaz a függvény alakja megmaradjon az eredeti alakban F=m*a
Azután tovább elemezve arra a gondolatra jutottam, hogy ez mégsem lehetett így. Mert Einstein a Lorentz transzformálással kapta a növekedett tömeget. Vagyis csak "átvette" Lorentz-től ezt az elvet.
Ezért meg sem fordulhatott a fejében az impulzusok eredőjének lehetősége.
Másik megközelítés, hogy ha Einstein a tehetetlenséget az impulzusok különbözeteként értelmezte volna, akkor biztosan le is írta volna a cikkében, mert ezzel is "támogathatta" volna az elv érvényességét.
Hiszen ezzel magyarázatot adhatott volna a tömeg relativisztikus növekedésére és a tehetetlenség mibenlétére egyaránt.
De ilyet haláláig nem írt le. (Utána meg főleg nem..)"

Amikor neki válaszoltam, eszembe jutott, hogy ezt már te is jelezted, (mondjuk igaz, a spanyol viasz felfedezésének minősítve,) de a lényeg mindkettőtök felvetésében azonos.

Azaz mindketten beláttátok azt, hogy az impulzusok eredőivel levezetett erőhatás nagysága azonos a tömegnövekedés elvét használva kapott erőhatás értékével.
Csupán az a kérdés, hogy azt is belátjátok-e, hogy a tömegnövekedés elve csak az erő igény növekedésére ad magyarázatot,
az impulzusok eredőiből levezetett elv pedig magának a tehetetlenségnek az okára is?

Mit szólsz ehhez? Te be tudod látni ezt a különbséget?

Ja és még egy kérdés:

A Cern-i mérésekből tudjuk, hogy az Einstein féle tömegnövekedés nem okozza a gravitáló tömeg növekedését, csak a tehetetlenség növekedését.

Az én levezetésemből ez a megfigyelési eredmény egyértelműen következik is, Einstein függvényéből pedig nem következik, mert pusztán tömeg növekedést írt amelyre érvényes
F=m*a éppen úgy mint ahogy érvényesnek kellene lennie az F=m*g függvénynek is.

Akkor melyik levezetési elv-mód ad helyes eredményt? Az amelyik félreérthető és ezért hamis F=m*g kapcsolatot tesz lehetővé, vagy az amelyik nem tesz lehetővé ilyen téves feltételezést?

Szerinted?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19172)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.17. 12:50

@Gézoo (19160):
Idézet:
"A kibocsajtott energia az ugye a fotonok szamaval es a frekvenciajukkal aranyos."
Az összes energia igen.


Akkor a tomeg (tehetetlenseg merteke) is azzal kene aranyos legyen az elkepzelesed szerint.
Ez nem egyezik a tapasztalattal.

Abszolút fekete test spektrális sugárzási görbéje maximumának középértéke (mint ahogy írtam is, ) a Wien eltolási függvényt követi.
..... Ezt a jelenséget az elektronikában "termikus zajnak" nevezzük.


Biztos?
A lexikon mashogy tudja: "Termikus zaj ("Johnson-zaj"): Elektromos zaj, amely egy ellenállás két vége között a töltéssűrűség állandó szabálytalan változása miatt keletkezik. Ez a töltéskülönbözet a töltéshordozók hőmozgása révén jön létre."

Te szinte mindent mashogy gondolsz, mint a lexikon, tankonyvek. Mast jelentenek szamodra a szavak, azert nem erted a tobbieket.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19173)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 13:07

@vaskalapos (19172):
Akkor a tomeg (tehetetlenseg merteke) is azzal kene aranyos legyen az elkepzelesed szerint.
Ez nem egyezik a tapasztalattal.

A tapasztalat szerint a v sebesség változáshoz szükséges erőhatás nagysága:
KépA táblázat szerint alakul azaz egyezik a tapasztalattal.

"Biztos?
A lexikon mashogy tudja: "Termikus zaj ("Johnson-zaj"): Elektromos zaj, amely egy ellenállás két vége között a töltéssűrűség állandó szabálytalan változása miatt keletkezik Ez a töltéskülönbözet a töltéshordozók hőmozgása révén jön létre"
Biztos ám!
Na és vajon töltéshordozók hőmozgását milyen termikus fotonok okozzák?Ja igen! A 6-9 kHz frekvenciájúak.. Gratulálok! Sikeresen igazoltad azt amit fentebb leírtam! Ügyes vagy! Köszönöm szépen!

Te szinte mindent mashogy gondolsz, mint a lexikon, tankonyvek
Ha így gondolod akkor megint miért olyan idézetet hoztál ami engemet igazolt?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19174)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.17. 13:14

@Gézoo (19164):

A Cern-i mérésekből tudjuk, hogy az Einstein féle tömegnövekedés nem okozza a gravitáló tömeg növekedését, csak a tehetetlenség növekedését.


Ezt mibol is latjuk? Tudnal hivatkozast adni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (19177)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.17. 13:23

@Gézoo (19173):
Na és vajon töltéshordozók hőmozgását milyen termikus fotonok okozzák?Ja igen! A 6-9 kHz frekvenciájúak..


Mibol gondolod ezt? A homozgast a fotonok okozzak??? Es epp 6000-9000Hz frekvenciaju fotonok?

Akkor a tomeg (tehetetlenseg merteke) is azzal kene aranyos legyen az elkepzelesed szerint.
Ez nem egyezik a tapasztalattal.

A tapasztalat szerint a v sebesség változáshoz szükséges erőhatás nagysága
TABLAZAT


Bocs de valamit felrenezel, a tablazatodban nem is szerepel a homerseklet.
Arrol volt szo, hogy a tehetetlenseget a kibocsajtott fotonok okozzak.
A kibocsajtott fotonok szama es energiaja novekszik a homerseklet novelesevel.
Tehat a tomegnek novekedniek kene a homerseklettel.
Ezt hol latod a tablazatban?

Azt ne mondd, hogy ha egy test gyorsabban megy akkor melegebb! ;-)

Ha így gondolod akkor megint miért olyan idézetet hoztál ami engemet igazolt?

Csak te hiszed azt -tevesen - hogy teged igazol.
Az idezetben nincs szo arrol, hogy a fotonok kisugarzasat nevezzuk termikus zajnak.
Ez volt az allitasod. Most mar nem az a termikus zaj, hanem csak az okozza, szerinted, azaz mar te sem tartod fell a kritizalt allitast. Fussunk meg egy kort es lassuk be, hogy nem az es nem is okozza.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19180)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 13:27

@alagi (19174): Hagy ne keressek.. Keress rá a gravitáló és a gyorsított tömeg különbségére.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19181)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 13:41

@vaskalapos (19177):
Mibol gondolod ezt? A homozgast a fotonok okozzak??? Es epp 6000-9000Hz frekvenciaju fotonok?
Abból, hogy az elektronok mozgási frekvenciája mindig megegyezik az elnyelt fotonok E energiájából számolható f=E/h frekvenciával. (Egy-két különleges esetet leszámítva. Egyébként fizikából tanultuk anno..)
Bocs de valamit felrenezel, a tablazatodban nem is szerepel a homerseklet.
A nyomás és a rózsaszín pimpele sem szerepel.. Csak a sebesség változás és az azt létrehozó erő.
Einstein és Newton oszlopából miért nem hiányolod a hőmérsékletet?
Arrol volt szo, hogy a tehetetlenseget a kibocsajtott fotonok okozzak.
Valóban, többségében a kisugárzott fotonok impulzusai okozzák.
A kibocsajtott fotonok szama es energiaja novekszik a homerseklet novelesevel.
Ez kizárólag a termikus fotonokra érvényes. A döntő többség nem termikus foton.
Tehat a tomegnek novekedniek kene a homerseklettel.
Tehát a tömeg növekszik a hőmérséklettel.
Ezt hol latod a tablazatban?
Ez a tábla szobahőmérsékletre vonatkozik.
Azt ne mondd, hogy ha egy test gyorsabban megy akkor melegebb! ;-)

Mert szerinted úgy kellene lennie? Szerintem nem.
Az idezetben nincs szo arrol, hogy a fotonok kisugarzasat nevezzuk termikus zajnak.
Sőt legyél korrekt! A szövegben nem szerepel a foton szó sem! Ennyi erővel azt is állíthatnád, hogy az energiát sugárzással nem a fotonok továbbítják, hanem ..a lila Bancurik..
Mert ugye az sincs benne, mint ahogy a fotonok sincsenek benne.. És ugye tudjuk, hogy a fotonok szállítják sugárzással az energiát, így nyilván kifelejtették őket a Bancurikkal együtt a szövegből.
Fussunk meg egy kort es lassuk be, hogy nem az es nem is okozza.

Van egy rossz hírem: A termikus zajt a termikus fotonok okozzák. Nézd meg a termikus zaj spektrumát a hőmérséklet függvényében és v.ö. a termikus fotonok frekvenciájával a keletkező zaj frekvencia változását.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19183)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.17. 13:46

@Gézoo (19180):

Hagy ne keressek..


Troll.

(Semmi ilyesmi nem derult ki a CERNben, orulnenek ha ilyesmi kiderulhetne, de ahhoz meg az energiat elobb fel kell tekerni egy 10^15-es faktorral)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2011.06.17. 13:47-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (19184)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.17. 13:46

@Gézoo (19181): Érdemes egyáltalán ilyesmikbe belemenni mindaddig, amíg még a gravitációs potenciál távolságfüggésével sem vagy tisztában?
Ezért iskolában azonnal buktatnának.
Előbb az alapokkal kerülj tisztába, aztán majd beszélgethetünk a termikus fotonokról meg a relativisztikus Dopplerről.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19185)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 13:49

@Szilágyi András (19184): Gondolom ezt nem olvastad el:
@Gézoo (18341):
Pedig mielőtt olyat állítanál ami nem megalapozott, érdemes lenne tájékozódnod.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19186)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 13:51

@alagi (19183): Oké.. Neked a gravitáló tömeg növekszik a sebességgel. Rendben. Nekem nem növekszik. De nem akarlak meggyőzni.. Még vitázni sem szeretnék róla. Oké?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19187)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.17. 13:52

@Szilágyi András (19184): Ja és ha lehet, ez mégis csak egy Tudományos Szkeptikus Fórum. Nem illő itt személyeskedni, sértegetni a másikat. Köszönöm, hogy ezentúl nem teszed!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19190)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.17. 14:01

@Gézoo (19186):

Oké.. Neked a gravitáló tömeg növekszik a sebességgel. Rendben. Nekem nem növekszik. De nem akarlak meggyőzni.. Még vitázni sem szeretnék róla. Oké?


Persze, vilagos, ismerem a trollok hozzaallasat. :)

Nem illő itt személyeskedni, sértegetni a másikat.


Egyebkent ugy meg nem lehet vitazni, hogy ha te a vitapartner nagyonis is valos es tenyszeru megallapitasait szemelyeskedesnek es sertegetesnek veszed, csak azert mert rad nezve valami nem tul elonyos dolgot allapitanak meg. Sulyos feher foltjaid vannak a fizika alapjainal is, ennek ellenere azt hiszed hogy te fogod itt megvaltani a vilagot.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég