Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (56502)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.03. 00:08

@Aku-Aku (56501):
én aparadox írására reagáltam.

Melyikre?

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (56503)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.11.03. 00:22

@Szilágyi András (56502):
Olvasd el erősebben a válaszomat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (56504)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.03. 00:30

@Aku-Aku (56503):
Ja hogy közben átírtad, mert rájöttél, hogy tévedtél.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56505)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.03. 00:51

@lorenz (56498): Semmi baj. Csak nyugodtan rágódj rajta.
Bár igaz, ha ezen sokat kell rágódnod, akkor azt vajon hogyan fogod feldolgozni, hogy az idő múlási sebességek differenciáljai azok amiket energiának nevezünk?

Mert ugye bármilyen homogén eloszlás azonnal a "múlté" amint az idő múlási sebesség inhomogén ugyanazon térfogatban..* Amitől a térfogat, a méret éppen olyan relatív fogalommá válik mint az idő relativitása.

Ahol tetejében a térfogat nagysága is az ott éppen érvényes idő múlási sebesség függvénye. Tetejében a kiterjedések nagyságai azaz a hosszak és a térfogatok is szintén az ott érvényes idő múlási sebesség függvényei ahol éppen vannak-voltak. Illetve miután az időlassulást okozó MEF fénysebességű áramlás, így az is lehet, hogy csak áthaladt az egyébként homogén eloszlású valaminek az egy részén a MEF áram és ezzel okozta a helyi idő múlási sebességek differenciálját és ezen keresztül az inhomogenitásokat, mozgásokat, áramlásokat, forgásokat.

Még tovább menve az idő múlási sebesség nagysága határozza meg a fénysebességet is.
Vagyis "kívülről" nézve a fény is "befékez-lelassul" a lassabb idejű zónákban az ott zajló összes folyamat lassulásával együtt.

Ezeken tényleg érdemes elgondolkodni, elrágódni egészen addig amíg meg nem érted.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56508)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.03. 11:52

@Aku-Aku (56501):

Időközben én is rájöttem, mi vezetett tévútra.
Szerintem a szövegből maximum az szűrhető le, hogy véleményem szerint létezhetnek párhuzamos univerzumok, ti pedig azt teszitek szóvá, hogy nem írtam oda kiegészítésképpen, hogy azokról természetesen csak elméleti feltételezések szintjén beszélhetünk.

Egyrészt nem tudom, hogyan vagytok képesek olyat feltételezni rólam, hogy bizonyítottnak veszem a létezésüket, másrészt nem értem a kicsinyes, szőrszálhasogató kötözködéseket.
Erősen belemagyarázásnak tűnik az érvelésetek, nem látom be, mi szükség volt erre.


Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (56539)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.11.03. 19:01

@lorenz (56508):
Én írtam, hogy egyezzünk ki döntetlenben, te akartad folytatni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (56582)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.11.04. 16:13

@Gézoo (56505): Hmm, ... Gézoo, Gézoo ... Ezt írod többek között:

"... az idő múlási sebességek differenciáljai azok amiket energiának nevezünk"

Lennél olyan jó és felírnád itt az idő múlási sebességek differenciáljait és megmutatnád, hogy ez energia? Mindenek előtt közölhetnéd az "idő" és az "idő múlási sebesség" definícióját.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56587)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.04. 18:32

@Solaris (56582): Kedves Solaris! Úgy tűnik velem is csak kötözködni szeretnél, erre utal a kérdésed.
Javaslom olvasgass, olyan szép nagy ez az internetes világ, megtalálod benne a kérdéseidre kapható válaszokat.

Segítségül egy rávezető kérdés: Mutass olyan energia megjelenési formát ami nem függvénye az időnek.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (56590)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.04. 19:19

@Gézoo (56587):
A folyamat felgyorsításának érdekében válaszolok Solaris helyett. Potenciális energia: http://hu.wikipedia.org/wiki/Potenci%C3%A1lis_energia

Most kérlek, válaszolj te Solarisnak. De ne újabb kérdéssel, hanem írd meg, mitől energia az idő múlási sebességének differenciáltja.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56593)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.04. 19:40

@Gézoo (56505):

Nem szívesen rágódnék rajta, Gézoo, mert nincs min.
Fogalmam sincs, hogy te mit értesz "múlási"sebességen.
Én fizikából egyetlen abszolút sebességet ismerek, a fényét.
Azt sem értem, miért beszélsz térfogatról, holott elég lenne a távolság vagy a hossz relativitásáról beszélned a téridőben.

Nem értem, hogyan lassul be a Gézoo-bolygón a fény, de lehet, hogy nem is akarom megtudni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56600)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.04. 20:35

@Question (56590): És ez szerinted E=m*g*h alakban a nagysága nem függvénye az időnek..

Na jó, akkor tanuld meg a "g"-vel jelölt gyorsulás = távolság/időnégyzet az idő múlási sebesség négyzetétől függő.

Olyat mutass "helyette" ( ha már kényszert érzel a beleszólásra, ) amely független az időtől.

Hiszen ez volt a kérdés: "Mutass olyan energia megjelenési formát ami nem függvénye az időnek."

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56601)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.04. 20:38

@lorenz (56593):
Én fizikából egyetlen abszolút sebességet ismerek, a fényét.
Ezek szerint nem ismered a fizikát. :roll: Oké..
Na és akkor azt mondod, hogy az alapokat nem ismered, akkor hogyan magyarázzam el számodra is érthető formában a felső feletti fokot?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56602)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.04. 20:47

@Gézoo (56601):


"akkor hogyan magyarázzam el számodra is érthető formában a felső feletti fokot?"

Sehogy, Gézoo.Sehogy.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (56603)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.04. 20:48

@Gézoo (56600): Hülyeség. Az idő fogalma nélkül nem beszélhetünk változásról, márpedig ha vesszük az energia azon definícióját, hogy változtatásra való képesség, akkor nyilván, hogy energiáról sincs értelme beszélni idő nélkül, mint még sok minden másról se. Gondolom erre akarsz kilyukadni, és innen egy bakugrással azt mondani, hogy na látjátok, az energia függ az időtől, sőt "időmúlás sebességének differenciálja" - bármit is jelentsen ez. Tényleg, mit jelent?

Többiek kedvéért előreszaladok, mert sejtem mi van a háttérben, ez is afféle vérbeli dilettánsfizika, hogy "hát azt olvastuk, hogy amikor a testet gyorsítjuk, energiát közlünk vele, és közben változik óráinak sebessége, tehát akkor biztos ez a kettő a kulcs! Úgyhogy az energia nem más, mint az idősebesség-változtatási miafene, de ne így hívjuk, hanem komolyabban hangzik, hogy az időmúlás sebességének differenciálja, mert hát változtatja az időmúlás sebességét, differenciál, érted-érted?" :twisted:

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (56605)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.11.04. 20:49

@Gézoo (56600):
Nézz lejjebb a wikin, onnan idézek:
"Ez az egyenlet jó közelítéssel használható a Föld felszínén, ahol kis magasságok esetén a nehézségi gyorsulás állandónak vehető"

De sebaj ha ezt nem fogadod el, van más is ott, például a rugalmas potenciális energia, vagy az elektrosztatikus potenciális energia.

Most pedig már igazán válaszolhatnál. Érdekelne kifejtve az álláspontod.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (56612)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.04. 21:49

@lorenz (56593):
Az ido mulasi sebesseg =1 (mertekegyseg nelkuli szam)

Levezetese:
altalaban a sebesseg = eltelt/megtett valami / hozza szukseges ido

konkretan az ido sebessege = eltelt ido / a hozza szukseges ido

egyszerusitunk az eltelt idovel, az eredmeny = 1

ennyi

p.s.: minden kepletben van egy 1-es szorzo (ha nincs beletesszuk), minden fuggvenye az 1-nek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56613)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.04. 22:03

@ennyi (56612):

Nem rossz, leszámítva, hogy a sebesség a tér és az idő függvénye, te pedig az időt magából az időből vezetted le.
Vagy pont azért 1 az eredmény?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (56614)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.04. 22:31

@ennyi (56612):
konkretan az ido sebessege = eltelt ido / a hozza szukseges ido
Bravó... És az idődilatációval mi van? (szerintem erre megy ki gézoo okfejtése)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (56617)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.11.05. 02:51

@lorenz (56613): A kerdes az ido mulasanak a sebessege volt.
Ugy altalaban.
Tehat megnezzuk, hogy A es B kozott mennyi ido telik el. Ott, azok kozott a korumenyek kozott.
Ez a tavolsag idoben A es B kozott. Ezt elszotjuk az az eltelt idovel. Ott, azok kozott a korulmenyek kozott.
Ez az ido mulasanak a sebessege.
1

Ha nem errol van szo, akkor specifikalni kene, hogy a valahol eltelt idot az ahhoz szukseges mashol eltelo idovel osszuk el (aminek egyebkent nincs tul sok ertelme szerintem).

Majd jon Andras es kiigazit akarom mondani lehulyez.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56618)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 08:45

@lorenz (56602): Na ezt mondtam. Sajnálom azt, hogy egyetértünk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56619)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 09:32

@mimindannyian (56603): Te és mi mindannyian az idő fogalmát minden esetben "egy" az úgy is nevezhető, hogy referencia jelenséghez viszonyítással képezzük.
Azaz minden eseményt viszonyítunk, viszonyíthatunk más eseményekhez, esemény sorozatokhoz.
Kezdetben a napszakokhoz, évszakokhoz majd az egyre finomabb felbontású jelenség sorozatokhoz viszonyított az emberiség a fejlődése során.
Einstein is az órák járási sebességéhez viszonyítással írta le azt a jelenséget amiből az idő fogalmat leképezzük.

Természetesen igazad van neked is, Question-nek is Ennyinek is amikor ( bár láthatóan tudattalanul, csupán reflexből,) a jelenségek bekövetkezéseinek sorrendiségéből építettétek fel az idő fogalmaitokat.
Csak ott a baj, amikor valamiféle misztikus maszlaggal adtok "jelentést" az időnek.
Mert az idő nem más, mint az események, eseménysorok sorrendiségének összehasonlításával végzett mérőszámképzés.

Alapvetően feltesszük a kérdést: "Mennyi idő alatt?" - és ezt úgy értelmezzük, hogy a referencia jelenségsor mennyi ciklusa/üteme alatt történt a megfigyelt esemény.

Az idő múlás sebességét, ( mint ahogyan Question a pontról pontra változó gravitációt ) a megszokásainkból fakadó látszat alapján állandónak vélitek. Pedig nem állandó, már Eötvös Lóránd mérési pontosságával mérve sem állandó.
A ami "atomórák" pontosságával pedig már centiméterekkel eltérő helyeken sem állandó.

Gondolom azt mindannyian tudjuk, hogy már egyetlen ember tömegének közelében is megváltozik a gravitáció és azt is tudjuk, hogy a gravitációval együtt az adott ponton az óra járási sebessége is eltér a többi ponton lévő órák járási sebességétől.

Lorenz azt írta: "Én fizikából egyetlen abszolút sebességet ismerek, a fényét."

Nos, miután azt valóban tudjuk, hogy minden ponton az ott mérhető fénysebesség az abban a pontban mérhető időegységekkel, azaz időreferenciákkal mérten ugyanazon mérőszámot adja, ezzel nyilván azt is érti mindenki, hogy az időegység mérőszámok különbözetei esetében a felhasználásukkal mért minden méret, minden leképezés ( hossz és sebesség, stb.) éppen úgy relatív mint az időegység mérőszámainak relatív volta.

Hogy érthetőbb legyen tegyünk egy órát olyan helyre amit "referencia" helyként állandó idő múlási sebességű helynek tekintünk. Ehhez az órához viszonyítsuk a méréseink során használt órák ciklusainak hosszait.
Fogjunk egy másik órát és ezzel mozogjunk bárhol, bármerre. Azt tapasztaljuk, hogy a két óra órajeleinek távolságai folyamatosan helyről-helyre eltérnek egymástól.
Azaz ezzel azt érzékeljük, hogy a ide-oda pakolt óra időegységeinek hosszai a referencia óra időegységektől eltér.
És miután mi mindannyian az időt az órajelekkel mérjük az órajelek közötti távolságok az idő helyi sebességét követik, a referencia óra által mért időszakaszok hosszai és a méréshez használt óra által mutatott időszakaszok hosszai eltérést mutatnak. A két idő aránya a referencia óra járásához relatívan mért idő az idő múlási sebesség vt=dt/dtr

Miután vt értéke pontról - pontra eltérő így, az ezzel járó hatások a vt(n) /vt(n+1) hányadosok értékétől függenek.

Példaként egy zárt térben lévő gáz mellett elhaladó test vt módosító hatása ott a legnagyobb ahol éppen van a zárt tér mellett.
Vagyis a testtől távolodva pontról pontra eltérő vt értékek mérhetők.
Ennek következtében a test melletti helyről kisugárzott energia az alacsonyabb hőmérsékletek felé eltolódott haranggörbével jellemezhető, miközben a testtől távolabbi pontokon a haranggörbe a magasabb hőmérsékletek felé olyan mértékben eltolódott, amilyen mértékű a vt a test mellett / vt a testtől x távolságon hányados nagysága.
Azaz egy eredetileg homogén energia eloszlású (termodinamikai szempontból) zárt térben az energia "helyi" nagysága annak a függvénye, hogy milyen messze van tőle az idő múlási sebességet befolyásoló tömeg.

Azaz ezzel, a lassabb idejű hely a környezetét "forróbbnak" érzékeli azáltal, hogy a környezetből érkező hősugárzás az x távolság növekedésének függvényében egyre magasabb frekvencián mutatja a maximumot.
A környezet pedig a lassult idejű helyet hidegebbnek, hiszen ott a sugárzási görbe maximumához tartozó frekvencia alacsonyabb a környezeti pontnál mért maximum frekvenciájánál.
Ezzel a hőáramlás eredője, pontról-pontra haladva eltérő áramlási irányt és nagyságot mutat. Azaz a sugárzott és elnyelt energiák aránya a mérésének pontjába beérkező és az ugyanonnan kisugárzott energiák különbözete szintén követi az idő múlási sebesség változását.

Azaz ezzel a munkavégzésre fogható hatás, azaz energia sűrűség, vagyis a térfogat egységre eső energia mennyiség szintén az idő múlási sebesség függvénye, tehát szintén relatív mennyiség.

Extrém példával élve, ha a homogén energia eloszlású kamra külső fala mellett mondjuk egy fekete lyuk haladna el, amelynek az idő múlási sebesség változtató képessége közel végtelen nagy, kiterjedése pedig közel végtelenül kicsiny, akkor a tőle mért távolság négyzetével arányosan változó idő múlási sebesség következtében a kamra belsejében az egyes helyeken felvehető Planck görbék maximumai és a hozzájuk tartozó frekvenciák szintén négyzetes távolság függést mutatva extrém nagy hőmérséklet különbségeket és ezzel extrém nagy hőáramlási sebességeket okoznának.

És ez a példa csak az eredetileg homogén energia eloszlású, azaz homogén hőeloszlású kamráról szól.
Pedig éppen úgy érvényes az idő múlási sebesség függvényében változó mindennemű energia megjelenési formára, mint a mágneses, az elektromos térerősségen át egészen az összes energia megjelenési formára.

Vagyis egy elektromos áramkörben folyó elektronáram nagysága éppen úgy relatív az idő múlási sebességgel, mint az elektronok okozta térerősséggel végezhető munka nagysága.

Nyilván az is belátható, hogy az idő múlási sebesség adja a helyi fénysebességnek a más helyeken mérhetőhöz relatív értékét is és ezzel a részecskék közötti hatóerők relatív értékét is. Amin keresztül a részecskék kiterjedéseit és egymástól mérhető távolságait is.
Vagyis a relatív fénysebességet és ezzel a relatív koordináta osztás méreteket is, vagyis a téridő görbületet.

Ezek után az is egyértelmű, hogy amikor egy test (-rész) környezetében az idő múlási sebesség iránytól-helytől függő nagyságú,
mint például a Föld esetében alul kisebb felül nagyobb, akkor a homogén energia eloszlásról még beszélni sem érdemes, mert egyszerűen olyan nem létezik. Csak az időlassulási sebesség függvényét követő, relatív energia eloszlás lehetséges.

Vagyis ha egy homogénnek tartott test E energia készlete a testen egyenletesen megoszló lenne, akkor az inhomogén idő múlási sebességű terekben a lassabb idejű részét elhagyó minden sugárzás alacsonyabb frekvenciájú eloszlási maximummal rendelkező görbét mutat, mint a gyorsabb idejű részen lévő feléről kilépő sugárzások.

Ez mit jelent?

Ha tudjuk, hogy a kisugárzáskor a kisugárzott impulzussal azonos nagyságú impulzus hat vissza a kisugárzóra, akkor azt is tudjuk, hogy egy testre minden oldalról csak akkor hathat vissza azonos nagyságú impulzus, ha a kisugárzott energiák haranggörbéinek maximumához tartozó frekvenciák szintén azonosak.

Ilyen pedig az inhomogén idő múlási sebességű térben nem lehet.
Miután a lassabb idejű oldalon kisebb a visszaható impulzus, a gyorsabb idejű oldalon nagyobb a visszaható impulzus, mint a kettőjük közötti térrészhez tartozó visszaható impulzus.
Aminek az eredője a lassabb idejű tér felé mutató impulzus különbözet.

Vagyis látszólag az idő múlási sebesség inhomogenitását okozó test húzza magához, a valóság pedig az, hogy minden egyes részecske saját térfogatának határain fellépő impulzusok különbözete nyomja az időlassulás forrása felé.

Azaz se vonzó, se nyomó gravitáció nincs. Csupán az Einstein által olyan szépen leírt téridő geometriának megfelelő impulzus különbözet hat a részecskékre és ezzel a részecskék sokaságából összekapcsolódó testekre.

Ha tehát nem lenne inhomogén eloszlású az idő múlási sebesség, akkor nem lenne lehetőség a munkavégző képesség létrejöttére.

Persze ha van valakinek ötlete ilyen esetre, hogyan lehetne homogén idő múlási sebesség eloszlásnál, inhomogenitásokat okozni, az ne habozzon megosztani mi mindannyiunkkal ezt az ötletét.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2012.11.05. 11:09-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (56620)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.05. 11:03

@Gézoo (56619):
Ennek következtében a test melletti helyről kisugárzott energia az alacsonyabb hőmérsékletek felé eltolódott haranggörbével jellemezhető
Jól értem, te is tévesen haranggörbének nevezed a feketetest-sugárzást, azaz a planck-görbét, mint aparadox?

Azaz egy eredetileg homogén energia eloszlású (termodinamikai szempontból) zárt térben az energia "helyi" nagysága annak a függvénye, hogy milyen messze van tőle az idő múlási sebességet befolyásoló tömeg.
Szerinted csak a gravitációnak van hatása az időre? És a specrellel mi lesz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56621)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 11:11

@mimindannyian (56620): Az egészből ennyit értettél meg?

Kérlek olvasd el figyelmesen!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (56622)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.05. 11:15

@Gézoo (56621): Honnan veszed, hogy mennyit értettem? Próbálj meg, ne magadból kiindulni. Aztán olvasd el a kérdéseimet újra, és próbálj válaszolni, remélem sikerül.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56623)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 11:19

@mimindannyian (56622): Szemétkedj mással!

Olvasd el amit írtam. Ne értsd félre szánt szándékkal! Ne arra koncentrálj, hogy abból amit felfogtál mibe tudsz belekötni.

Értelmes kérdésre készségesen válaszolok. Idióta megjegyzésektől kímélj meg.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (56624)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.05. 11:25

@Gézoo (56623): Sértegetésbe menekülsz. Köszönöm, ez kielégítő "válasz". Lefordítom: nem tudod megválaszolni a kérdéseim, szeretnéd, ha a meséd problémáit a szőnyeg alá söpörnénk, és leborulnánk a nagyszerű szellemi terméked előtt. Részemről ennyi, felesleges folytatnod.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56625)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 11:48

@mimindannyian (56624): Ezt te írtad?
"Jól értem, te is tévesen haranggörbének nevezed a feketetest-sugárzást,"

Vagy ezt is?
"Honnan veszed, hogy mennyit értettem? Próbálj meg, ne magadból kiindulni. Aztán olvasd el a kérdéseimet újra, és próbálj válaszolni, remélem sikerül."

Szólj ha visszaélnek a neveddel!

Egyébként pedig a fekete test sugárzásáról nem írtam. A homogén energia eloszlású gázokban-anyagokban a részecskék sebességeloszlása haranggörbe szerinti. Ezzel az általuk kisugárzott energiák az ütközések következtében torzult haranggörbével ábrázolhatók.
Nem tudom, hogy Aparadox mire értette a haranggörbét, de az írásodból egyértelműen látom, hogy te rosszul értelmezed a sebességeloszlással járó energia eloszlást éppen úgy mint Planck sugárzási görbéjének alakját.

A közbe szúrt kérdéseidre a szövegben ott a válasz. Nyilván nem tetted volna fel, ha figyelmesen elolvastad volna.
Igen, a gravitáció is okoz időlassulást. Ez azt jelenti, hogy igen, a gravitáción kívül minden energia sugárzás szintén okoz változást az idő múlási sebesség helyi értékében.
És természetesen, a specrel továbbra is specrel marad. Érvényes a maga körében. Nyilván a specrel az inerciális azaz gyorsulás mentes mozgásokról szól, ezért jó lenne ha nem akarná senki a specrellel helyettesíteni az áltrelt.
Mert az olyan lenne, mint legóból autót építeni. Lehet ugyan, de nem arra való és nem is lesz olyan mint az igazi autók.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (56626)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.05. 11:58

@Gézoo (56619):
Gézoo, az a baj az "idő múlási sebesség" fogalmaddal, hogy ezzel kimondatlanul feltételezed egy abszolút idő létezését, amihez az összes többi idő "múlási sebességét" viszonyíthatjuk.
Nincs ilyen abszolút idő.
Ha két rendszer mozog egymáshoz képest, mindkettőből a másik óráját látod lassabbnak - nincs abszolút mércéje annak, hogy hol mennyi az "időmúlási sebesség".

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56628)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 12:14

@Szilágyi András (56626): András, az a baj az írásoddal:
"Gézoo, az a baj az "idő múlási sebesség" fogalmaddal, hogy ezzel kimondatlanul feltételezed egy abszolút idő létezését, amihez az összes többi idő "múlási sebességét" viszonyíthatjuk."

Hogy a leírt, deklaráltan relatív idő múlási sebességről azt állítod, hogy abszolút.

Jelzem, hogy a referenciához relatív az soha sem lehet abszolút. Még akkor sem lehetne az, ha magát a referenciát Te személyesen, Szilágyi Andrásként kikiáltanád abszolútnak.
Mert még ebben az esetben is csak hozzád, illetve az általad kikiáltotthoz lehetne relatív.
Nincs ilyen abszolút idő.
Pontosítsunk! Nem ismert olyan lehetőség amivel bármihez, akármihez abszolút idővé tehető lenne a relatív idő.
"Ha két rendszer mozog egymáshoz képest, mindkettőből a másik óráját látod lassabbnak - nincs abszolút mércéje annak, hogy hol mennyi az "időmúlási sebesség"."
Ezt viszont nagyon helyesen írtad! Bár kár, hogy nem tetted hozzá azt is, hogy még mozogniuk sem ahhoz, hogy ne lehessen abszolútnak értelmezni az idejeiket. Bőven elegendő az időlassulások különbözetének léte, lehetősége.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (56629)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.05. 12:17

@Gézoo (56628): Gézoo! Nálad most éppen mennyi az időmúlási sebesség?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56630)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 12:38

@Szilágyi András (56629): Melyikhez relatívan?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (56631)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.05. 12:49

@Gézoo (56630): Hát ez az.
Amikor te az időmúlási sebességet emlegeted, sosem szoktad megmondani, mihez képest.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56632)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 13:00

@Szilágyi András (56631): Nos, bizonyára nem eléggé figyelmesen olvastad ha így véled.
Ugyanis minden összehasonlításkor azaz az idő múlási sebesség puszta megemlítésével legalább két, egymástól eltérő időmúlási sebességű pont összehasonlítása történik.
Miután a fogalom önmagában egy differenciálhányadost és annak határértékét jelenti.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (56633)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.11.05. 13:08

@Gézoo (56632):
A puszta megemlítésből sajnos még nem derül ki, mihez képest méred az "időmúlási sebességet". Enélkül pedig a fogalom használata értelmetlen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (56639)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.05. 13:54

@Gézoo (56625):
Egyébként pedig a fekete test sugárzásáról nem írtam. A homogén energia eloszlású gázokban-anyagokban a részecskék sebességeloszlása haranggörbe szerinti.
Na látod, tudsz te válaszolni. Az más kérdés, hogy ezek szerint nem jól írtad eredetileg, mert ott "test melletti helyről kisugárzott energia" szerepel, nem pedig sebességeloszlás, azaz a kinetikus energiák eloszlása. Na, mindegy, ez nem a lényeghez tartozik.
Igen, a gravitáció is okoz időlassulást. Ez azt jelenti, hogy igen, a gravitáción kívül minden energia sugárzás szintén okoz változást az idő múlási sebesség helyi értékében.
És természetesen, a specrel továbbra is specrel marad.
Nem értetted meg a kérdést, ezt kérdeztem: "Szerinted csak a gravitációnak van hatása...?". Erre hibás válasz, hogy annak is. Pont arra kérdeztem rá, hogy a relatív idősebességekkel, ami ugye a specrelből bejön, mi a helyzet. De közben látom, hogy András is ugyanezt feszegeti.

Van itt egy újabb gyöngyszem, látom, utánanéztél a differenciálhányadosnak, miután múltkor oly sokszor befürödtél vele:
Miután a fogalom önmagában egy differenciálhányadost és annak határértékét jelenti.
Amit bevezettél időmúlási sebességek arányát, az nem differenciálhányados. Egy skalármező lenne, már persze, ha értelme lenne, s nem megfigyelőről megfigyelőre módosulna az egész.

Na, de oda akartál kilyukadni, hogy az energia az idő múlási sebesség differenciálja, vagy mi a szösz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56640)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 15:22

@mimindannyian (56639):
Szerinted csak a gravitációnak van hatása...
Einstein szerint minden erőtérnek van időlassító hatása, én egyetértek vele.
Pont arra kérdeztem rá, hogy a relatív idősebességekkel, ami ugye a specrelből bejön, mi a helyzet
Nyilván az amit Einstein is András is leírt, azaz a lassabbnak látszó járású órák lassabbnak látszó járásúak.
Vagyis a relatív álló méri a térerősségek okozta időlassulást, ha mozogni kezd, akkor a nyugvó állapotban mért értékhez viszonyítva további lassulást tapasztal a méréssel.
"Na, de oda akartál kilyukadni, hogy az energia az idő múlási sebesség differenciálja, vagy mi a szösz."

Viccesen: igen, a miaszösz.

Komolyan pedig fentebb leírtam. Egy homogén eloszlású, azaz munkavégzésre képtelen/alkalmatlan valamiben csak akkor képződik munkavégző képességgel rendelkező potenciál/képesség ha a homogenitását megszüntetjük.
Ezt tehetjük munka befektetésével (például felhordjuk az emeletre vödörben, ) vagy - és ez az érdekesebb szerintem, - a térfogatában inhomogén idő múlási sebesség eloszlást okozunk.
Ugyanis ekkor az idő múlási sebesség eltéréseinek következtében a relatív energia eloszlás heterogénné változik és ez az inhomogenitás már alkalmassá teszi munkavégzésre.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56641)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.05. 16:01

@Gézoo (56619):

"Az idő múlás sebességét, ( mint ahogyan Question a pontról pontra változó gravitációt ) a megszokásainkból fakadó látszat alapján állandónak vélitek. Pedig nem állandó, már Eötvös Lóránd mérési pontosságával mérve sem állandó.
A ami "atomórák" pontosságával pedig már centiméterekkel eltérő helyeken sem állandó."


Gézoo, akárcsak bajai kolléga annak idején, te sem teszel különbséget a "különbözőképpen telik"(már az idő) és a "különbözőnek mérjük" között.

A különbségek mindig a mérésből adódnak.Jó, ez így triviálisnak hangzik, de amíg nem mérsz, vagy hasonlítasz össze egymáshoz képest mozgó testeket, azok az egységes téridőben ugyanúgy haladnak.



"Azaz ezzel azt érzékeljük, hogy a ide-oda pakolt óra időegységeinek hosszai a referencia óra időegységektől eltér."

Gézoo, szívem, nincs referencia óra, csak sima eltérés, és mindegyik a másikét látja eltérni.Ha az űrben lebegve elhaladsz egy másik űrhajós mellett, meg tudod állapítani, hogy melyikőtök mozog?Melyikőtök lesz a referencia?
Alap gondolatkísérlet a specrelnél.

Ebből látszik, hogy teljesen hibás a kiindulási alapod.Nem érted a specrelt, és nem is akarod megérteni, mert majd te kitalálsz egy jobbat.

Másik.Csak, hogy szokjad a mérés fogalmát.
Mondjuk, ezt is leírtam már, de lehet, hogy egy másik pihentnek.
Két sínpár közé lefektetsz egy méterrudat.Két villamos halad el mellette eltérő sebességekkel, közben megmérik a rúd hosszát.A nagyobb sebességgel közlekedő rövidebbnek fogja mérni, mint a másik.

Van tehát két eltérő számú mért hosszunk.
Tisztelettel kérdezem, hogy melyik lesz nálad a referencia-hossz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (56642)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.11.05. 16:15

@lorenz (56641): Nekem is bajai jutott eszembe :), elég rokon agymenés. Már csak egy ugrás, hogy az órákkal mérjük az időt, az idő tehát a mérésünkről szó, és ha eltérő értékeket kapunk, akkor rosszul mérünk, állítsuk át az órát :mrgreen:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56643)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 16:20

@lorenz (56641):
Gézoo, szívem, nincs referencia óra, csak sima eltérés, és mindegyik a másikét látja eltérni.Ha az űrben lebegve elhaladsz egy másik űrhajós mellett,

Nem mozog.. mozoghatna, de nem mozog. Pusztán attól, hogy másutt van, más térerősségben csücsül, másként jár.
Látom a specrelhez ragadt képzeteddel nehéz ezt megemésztened.

Figyelj csak! Amit nem értesz, az nem feltétlenül hibás ám! Ne vonj le végkövetkeztetéseket előre.

"Ebből látszik, hogy teljesen hibás a kiindulási alapod."

Nos, ebből csak az látszik, hogy te csak specrelben akarsz-tudsz-szeretnél gondolkodni. De ez nem specrel.

Egyébként azt próbáld megérteni, hogy az óra egy szimbólum. Mindig mindenütt van "óra" ahol ciklikus folyamatok zajlanak. Maguk a ciklusok az órajelek.
Már egyetlen atom is számos "óraszerkezetet" jelent. Még egy uud kvark csoport is, de egyetlen elektron is.
Így egy elektron két oldalán eltérő az óra járási sebessége. Bármelyiket tekinthetjük referenciának, a másik oldal hozzá relatívan vagy gyorsabb vagy lassabb, de biztosan nem lehet egyforma járási sebességű.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56644)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.05. 16:21

@mimindannyian (56642):

Látom, még emlékszel.
Hihetetlen, hogy közel 3 havi vita után ez a megoldás jött ki neki.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56645)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 16:22

@mimindannyian (56642): :mrgreen: Jó ötlet. Egyébként ki volt az a "bajai" ?

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56646)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.05. 16:23

@Gézoo (56643):

Gézoo, szíveskednél válaszolni a kommentvégi kérdésemre?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56647)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 16:24

@lorenz (56646):
Van tehát két eltérő számú mért hosszunk.
Tisztelettel kérdezem, hogy melyik lesz nálad a referencia-hossz?
Erre gondoltál?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56648)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 16:29

@lorenz (56641):
Másik.Csak, hogy szokjad a mérés fogalmát.
Mondjuk, ezt is leírtam már, de lehet, hogy egy másik pihentnek.


Oké, mondjuk el mi a mérés? Rendben, mondjad! Én addig pihenek, hogy pihent lehessek.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56649)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.05. 16:29

@Gézoo (56643):

"Nem mozog.. mozoghatna, de nem mozog. Pusztán attól, hogy másutt van, más térerősségben csücsül, másként jár. "

Gézoo, Gézoo!
Ez milyen válasz már?
Most mozog vagy nem mozog?
Mihez képest jár másként?
Mi a referencia, Gézoo?

Vagy most bajban!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (56650)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.11.05. 16:31

@Gézoo (56647):

Igen, Gézoo, arra a kérdésre várom a választ.
Hagyd a mellébeszélést a mérésről és a bibékről.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56651)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 16:34

@lorenz (56649): Arra már kértelek, hogy ne velem szórakozz!
Ha komolytalankodsz, nem veszlek komolyan.

Egymáshoz relatívan nyugvó testekről beszélünk. Ne keverd ide a mozgást!

Igen, Gézoo, arra a kérdésre várom a választ.
Hagyd a mellébeszélést a mérésről és a bibékről.

Van tehát két eltérő számú mért hosszunk.


Ez a magyar nyelvben azt jelenti, hogy van például öt és van huszonöt megmért hosszunk. Mit akarsz velük?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56652)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 16:36

@lorenz (56650): Vagy esetleg a mérce osztásaihoz, mint a referenciához hasonlítottál sok-sok különféle hosszot?

Mit akartál kérdezni?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (56653)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.11.05. 16:38

@lorenz (56650): Persze ha teljesen mást akartál kérdezni az sem baj. Írd körül és segítek, hogy pontosan megfogalmazhasd a kérdésedet!
Mióta tanulod a magyar nyelvet?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron