Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (60140)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.12.16. 10:17

@ennyi (60098): "megmutatnad, hogy egy egyesvonalu egyenletes mozgast hogyan allitasz elo forgomozgasok osszegekent?"

Egyszerűen:Elgurítja a gyógyszerét!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60151)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.16. 12:29

@Szilágyi András (60096):
Szilágyi András írta:@Solaris (60095): Szerintem meg pont hogy nagy különbség van, hiszen forgásról merev test esetén beszélünk, míg a keringés két tömegpont mozgását írja le, melyek nincsenek mereven összekötve.


Ilyen értelemben írtam Gábornak, kiemelve, hogy a két mozgásban a közös a forgómozgás.
Merev test, mint olyan nincsen. Ez egy fikció. A valóságos testet merev testnek tekintheted, ha a vizsgálat szempontjából elhanyagolhatóan kicsiny alakváltozásokat engedünk meg. Az esetek többségében azonban nincsen így, pld. lemezek, rudak, csövek, edények sajtolásakor, teherbíró szerkezetek képlékeny teherbírásának meghatározásakor, stb. Egyébként szerinted mi a lényegi különbség a forgó mozgás mechanikai kényszere, a bolygómozgás gravitációs kényszere, vagy a forgó nehézségi erőterek kényszere között?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60152)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.16. 12:37

@ennyi (60098):
ennyi írta:@Solaris (60073):
bármilyen mozgás differenciálisan kicsiny forgómozgások összegeként előállítható


naiv kerdesek:
1. mit jelent a "differenciálisan kicsiny"
2. megmutatnad, hogy egy egyesvonalu egyenletes mozgast hogyan allitasz elo forgomozgasok osszegekent?


Ha nem volnál lusta, magad is utána járhatnál, de megpróbálom egyszerűen elmagyarázni. A differenciálisan kicsiny azt jelenti, hogy a nullához tetszőlegesen közeli, de nullánál nagyobb.
A kérdéses mozgás négycsuklós mechanizmussal megvalósítható, de előllítható úgy is, hogy egy kör belsején legördítesz egy pontosan fele akkora átmérőjű kört. A gördülő kör kerületi pontjai egyeneseket írnak le. Utóbbit könnyen tudod ellenőrizni, a mechanizmusok elméletébe pedig nem megyünk bele, mert vagy tanultad, de fel nem fogtad, vagy nem is hallottál róla, s ez esetben nincs miről beszélni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60153)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.16. 12:39

@Gézoo (60140): Inkább eredj a jászolhoz G Zoo és bőgjél a takarmányért!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (60160)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.12.16. 13:24

@Solaris (60153): Inkább a függvényeddel szórakozz! :facepalm:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60168)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.16. 14:13

@Gézoo (60160): Na mi van G Zoo? Nem kaptál abrakot? Bőgjél még, hátha vet valaki a jászolba, addig is kérőddzél, jobban telik az idő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (60177)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.16. 14:31

@Solaris (60151): Forgásról merev testek esetén beszélünk, ahol a test pontjai körpályán haladnak a tengely körül.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60181)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.16. 15:36

@Szilágyi András (60177): Mellébeszélsz András. Nincs ellene kifogásom, ha bárki használja a forgás és a keringés szavakat, s az ellen sem, ha a bolygó mozgását a központi égitest körül keringő mozgásnak nevezi. Az ellen azonban van, ha valaki nem látja a két mozgásban az egységest, a forgó mozgást. A forgó mozgás mindig a momentán centrum körül történik ami nem szükségképpen fix helyzetű, s az esetek többségében nem is az. Nézegesd csak meg pld. a kettős differenciálművet, vagy egy bolygóművet, de ne csak nézegesd, hanem tanulmányozd a sebesség/szögsebesség ábrájukat is. A forgás sokkal általánosabb fogalom, mint ahogyan te és Gábor használjátok. A szögsebességgel és a pillanatnyi pólus helyzetével jellemezhetjük. Merev test pedig nincsen. Rugalmas test pontjai is haladhatnak körpályán egy centrum és nem tengely körül pld. állandósult sebességállapotban. A szögsebesség azonban felbontható pld. a kartéziuszi koordinátarendszer tengelyeivel párhuzamos összetevőkre és akkor a forgó mozgás három, egymásra merőleges tengely körüli pillanatnyi forgásként értelmezhető. A kérdésemre nem válaszoltál, de megválaszolom én magam. A forgás szempontjából teljesen közömbös, hogy valamilyen erőtér, vagy mechanikai kényszer hozza létre.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (60184)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.16. 15:44

@Solaris (60181): Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy minden mozgás egyenes vonalú, mert hiszen bármilyen mozgást össze lehet rakni egyenes vonalú mozgásokból. Ebből látszik, hogy ha ennyire általánosan használod a forgás fogalmát, azzal kiüresíted és értelmetlenné teszed.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60185)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.16. 16:32

@Szilágyi András (60184): Egyáltalán nem lesz üres a forgás fogalma. Aki szakember, az érti és nyilvánvalóan nem zavarja, aki meg nem az, nyugodtan maradhat a szűkebb értelmezésnél.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (60297)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.17. 15:23

@Solaris (60181):
Az ellen azonban van, ha valaki nem látja a két mozgásban az egységest, a forgó mozgást.
Megnézném ezt az egységességet egy levezésben is. Hogyan néz ki az "általánosan" megfogalmazott képlet? Köszi.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60299)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.17. 15:27

@Gábor (60297): Tkp. mire vagy kíváncsi?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (60303)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.17. 15:42

@Solaris (60299):

Arra, hogy amiket állítasz azt fizikailag is vezesd le, különben csak szófosás az egész.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (60305)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.17. 15:47

Elég a szófosásból, most már egy kis képletfosásra vágyik Gábor. G Zoo, jöhetsz! :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60318)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.17. 17:21

@Gábor (60303): Ugyan Gábor! Nem gondolod, hogy itt veszkődni fogok képletek írásával? Nézz utána magad. Címszavak: Euler, Lagrange, Hamilton, irányítás és vezérléstechnika, robotika, mechanika, égi mechanika, dinamika, kinematika, mechanizmusok, stb. Kinézek belőled annyit, hogy megtalálod, ami érdekel, ha meg nem, akkor így jártál.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60319)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.17. 17:22

@mimindannyian (60305): Azt megnézném, hogy ebben a témában mit izzadna össze G Zoo! :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (60322)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.17. 17:46

@Solaris (60319): Ne tudd meg, a körmozgás kifejezetten a szívügye! :mrgreen:

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (60326)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2012.12.17. 19:31

@Szilágyi András (59935):
De hiszen le is vezeti a cikk, ott van a levezetés fölötte. Épp azt kérdeztem, hogy ezt érted-e, tudod-e követni.

Már korábban rögzítettem a véleményemet, amely szerint Hafele két dolgozatának nincs értelme! Mert ami hibás, annak nincs értelme. Elég lenne ha egy helyen hibás, de ez számos helyen hibás:
1. Hibás a kiindulás, mely szerint Hafele az SR és GR alapján akarta levezetni az órakésést. Nyílván nem jött ki neki, azért titkolta el az alapadatokat.
2. Hibásak Hafele levezetett képletei. Ez mindjárt az 1. képleten látszik, hiszen lehetetlen módon adja össze a felszíni sebességet és a repülőgép sebességét:
2R*(omega)*v*cos(théta)*cos(lambda)+v2
többek között azért, mert nincs értelme a felszíni sebesség és a repülőgép sebesség összeszorzásának. Innentől kezdve ez már nem fizika, hanem felelőtlen téveszme.
Nem kevésbé durva hiba a repülőgép sebességét - v2 - csak úgy külön hozzáadni. Ha ez ideig valamiért elszállt a kritikai érzéked, akkor most itt vedd elő.
3. Ebből nem lehet jó számszerű eredményt kihozni. Valamennyi szerencséje volt Hafelének, hogy a Föld sebesség és a repülő sebesség megközelítőleg egyforma értékű volt.
4. A Hafele dolgozat inkorrekt, mert nem közli a felhasznált adatokat.
5. Hafele egy évig írta a dolgozatát, és ez meglehetősen zavarosra sikerült. Nem csoda, hiszen a fiatalember szakírónak rutintalan volt. Ezt elnézném neki, viszont a 20 oldal ömlengést fölöslegesen soknak tartom.
Végül is ezt a téves és zavaros írást senkinek nem kell megértenie, sem az elejét, sem a közepét, sem a végét. Ennek nincs értelme! Senki ne akarjon tőlem magyarázatot egy értelmetlen levezetésre, pláne akkor, ha tudom róla, hogy ő sem érti.
Ha korrekt vitát akarsz, akkor vitatkozzál az én képleteimmel és levezetéseimmel. Azokat meg tudom magyarázni, meg tudom védeni. Ne próbálj betuszkolni a Hafele-féle dzsungelbe, hanem menj be magad. Az eddigi vitából nyilvánvaló, hogy ez ideig nem voltál benne, hanem csak ráböktél az elejére.
Kép

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60327)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.17. 19:36

@mimindannyian (60322): Nahát! Ki se néztem volna belőle. :mrgreen:

PS: Megnéztem a hivatkozásodat, az előzőeket és a rákövetkezőket is. Mondhatom, vidám perceket szereztél nekem, azaz G Zoo. Úgy látszik, az értetlenségének nincs felső határa és igen nagy a mellénye. Morcos képletdzsungelével is úgy tesz, mintha értené, de eszébe sem jutna az őszerinte helyes formulát felírni. Ami pedig gyanús, Aparadox munkájához a H - K kísérlettel kapcsolatban egy mukkot sem szól. Ugyan miért? Éppen G Zoo tűrné csendben, hogy buktatni készül valaki az étert nem ismerő relativitáselméletet, ő, aki úgy állítja be önmagát, mint a rel. elm. hivatott, avatott védelmezője és szakértője? Természetesen Aparadox is mestere az elméletnek, ezért döntené halomra, de nem látom e két tudós ember minden bizonnyal érdekes és mulatságos csörtéjét. :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.12.17. 20:39-kor.

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (60328)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2012.12.17. 19:47

@Solaris (60061):
Kedves Halandzsa Mester Aparadox! Ki kell ábrándítsalak a hitedből. A vita kezdete óta elolvastam az eredeti Hafele - Keating cikket a kísérletről, amelynek a lényegét és a bírálatait már előtte tanulmányoztam, úgyhogy minden alapot nélkülöz az az állításod, miszerint tájékozatlan vagyok ebben a témában. Annak sincs semmi alapja, hogy bárkit istenítenék. Pusztán a tárgyilagosság mondatta velem a következőket: Idézet:Szilágyi igazán rendesen bánik veled, nem is kérdezett nehezet, de mint látom, igyekszel kitérni. Amennyire én ismerem azt a fazont, átrágta magát a cikken és meg is értette, ami egyáltalán nem mondható el rólad.

Aki úgy gondolja, hogy érti Hafele téveszméit és hibás képleteit, az nem érti a dolgozatot. Az egy Pistike dolgozat, annak nincs értelme.
Ezt a kísérletet megismételték sztratoszférába fellőtt rakétával, London-Washington repüléssel, valamint egy London -Sydney-London repüléssel. Ezek pontosságával már mindenki elégedett.
Magad írtad, igaz? A mindenkiben te is benne vagy, tehát fölöslegesen vered itt a nyálad, nincs miről vitázni.

Igen, asebességről nekem is az a véleményem, hogy lassítja az órák járását.A magasság növekedése meg gyorsítja.
Na most, mellébeszélés helyett számold ki, hogy a Washingtonban kalibrált óra hány nanoszekundum eltérést mutat, ha 10 napig az Északi póluson tartod.
Válaszodra várva előre bocsájtom, hogy rosszul viselem, a hosszan szövegelő verbális személyeket, azt meg pláne ha akkor is képtelenek számolásra, ha erőltetik őket. De miért is kellene téged erőltetni, hiszen ez nem fecsegő, hanem tudományos fórum.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (60329)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.12.17. 19:48

@aparadox (60326):
Hibásak Hafele levezetett képletei.

Nem hibásak. Jók azok, csak sajnos te nem értetted meg a levezetést. Pedig ennyi meg is mutatta, hogyan kell. Azt sem érted?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (60333)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.17. 22:35

@Solaris (60318):

Sokat elárul, hogy nem vagy hajlandó egy levezetést sem megtenni (sem mutatni). Részemről ennyi, ezt beismerésnek veszem, köszi.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60339)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 00:03

@Gábor (60333): Nézz kissé utána a dolgoknak. Ha nem megy, hát nem megy, de ha itthon jársz, akkor szívesen korrepetállak. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60340)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 00:12

@aparadox (60328): Ne erőlködj! Már mondtam, hogy nem foglalkozom a H - K kísérlettel. Abból a szempontból, hogy össze - vissza halandzsálsz áltudományos szövegeket, tökéletesen mindegy, hogy H - K milyen hibákkal hajtotta végre a kísérletet. Éter nincs, a relativitáselmélet egyelőre megállja a helyét, s a fizikát a jelek szerint nem cserélik le Aparadox, G Zoo, Egely, Iszugyi, stb. ostobaságokra.
Ha figyelmesen keresgélsz a "Hafele - Keating experiment" kifejezésre, komplett, ingyenes számolóprogramot találsz a téged ez ügyben érdeklő problémákra. Linket nem adok, dolgozz meg érte. :)

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (60341)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2012.12.18. 00:30

@aparadox (60326):
1. Hibás a kiindulás, mely szerint Hafele az SR és GR alapján akarta levezetni az órakésést. Nyílván nem jött ki neki, azért titkolta el az alapadatokat.
2. Hibásak Hafele levezetett képletei. Ez mindjárt az 1. képleten látszik, hiszen lehetetlen módon adja össze a felszíni sebességet és a repülőgép sebességét:
2R*(omega)*v*cos(théta)*cos(lambda)+v2
többek között azért, mert nincs értelme a felszíni sebesség és a repülőgép sebesség összeszorzásának. Innentől kezdve ez már nem fizika, hanem felelőtlen téveszme.
Nem kevésbé durva hiba a repülőgép sebességét - v2 - csak úgy külön hozzáadni. Ha ez ideig valamiért elszállt a kritikai érzéked, akkor most itt vedd elő.

Egyszerre bőven elég csak két ponttal foglalkozni, ezért a többit nem is idéztem tőled.
Az első pontban azt írtad hibás a kiindulás. Rendben, akkor írd le és bizonyítsd be, hogy miért hibás. Addig ne nagyon írogassál olyan kezdetű mondatokat mint a: "Nyilván nem jött ki neki..."
A második pontban az írod, lehetetlen módon adja össze a felszíni sebességet és a repülőgép sebességét. Rendben, akkor írd le és bizonyítsd be, hogy miért lehetetlen az összeadás módja. Aztán hozzáteszed, hogy többek között. Mik azok a többek amiket nem írtál le? Következő állításod, hogy nincs értelme a felszíni sebesség és a repülőgép sebesség összeszorzásának. Rendben, akkor írd le és bizonyítsd be, hogy miért nincs értelme.
Azt írod, még mindig a második pontban;
Nem kevésbé durva hiba a repülőgép sebességét - v2 - csak úgy külön hozzáadni.
Rendben, akkor írd le és bizonyítsd be, hogy miért durva hiba ez.

Amíg képtelen vagy egyenként és tételesen leírni, valamint bizonyítani az állításaidat, addig komolytalan minden idevonatkozó mondatod. És a honlapod is. Szerintem érthetően írtam le a mondanivalómat. Jelezze bármelyik fórumtárs, ha nem így van.
Rád pedig aparadox, vár egy sor bizonyítás.
Még az is lehet, hogy tényleg ott vannak azok a hibák. Jó, mutass rá és bizonyítsd.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (60342)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.12.18. 01:04

@Solaris (60339):

Igen, ezt kéretem (kétszer), hogy korrepetálj! De nem bírsz még idézni sem, nemhogy a kérésemre levezetni amit állítasz. Tudod, általad annyira szeretett Gezoo szokta ezt csinálni: kitalál egy csak általa ismert gumiszót, gumitörvényt és ha kérdezed miről beszél, csak annyit tud mondani: nézz utána! Köszi, de utánanéztem és szó nincs arról amit te itt összehordtál! Tudod? Szállj le arról a bizonyos magas négylábú állatról és kezdj el bizonyítani, vagy különben égsz mint Gezoo! Ezt akarod?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (60351)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.12.18. 12:22

@Gábor (60342): Látom, számodra én vagyok a világ! A tűz, a világosság!
Megható! Áldott karácsonyt neked is!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (60353)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.18. 12:30

@Gézoo (60351):

"Áldott karácsonyt neked is!"

Ettől a pár éve divatba jött jelzőtől kiütéseket kapok.

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

Energia, tömeg, impulzus (60355)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.12.18. 16:01

@lorenz (60353):

OFF
Csak én nem ünneplek karácsonyt? (jajj, ezt tamáskodó nehogy meglássa, mert sosem mosom le magamról, hogy titokban zsidó vagyok)
/OFF Elnézést!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Energia, tömeg, impulzus (60356)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.12.18. 16:07

@stark (60355): OFF
A lényeg az "áldott" szón van.Amúgy a karácsony jó dolog a kisebb-nagyobb macerákat leszámítva, főleg ha gyerekeid vannak és a mamád jól főz.
/OFF Elnézést!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60357)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 16:39

@Gábor (60342): Nyugi van Gábor! Ez most nem G Zoo téma. Az, hogy te nem találtál semmit az interneten, nem hihető. Azt pedig ne várd, hogy elborítom képlethalmazzal a monitort. Nincs időm időm ilyesmivel bajlódni. Kerestem én neked hivatkozást pld. a mechanizmusok elméletéből és robotikából, de az a helyzet, mint bármi más jó és értékes anyaggal, hogy nem érhető el digitálisan. Meg kell venni a könyvet, mert az üzlet az üzlet. Azt pedig hidd el, hogy nem zavar, hogy te nem érted, amit írtam. Nyilván nem tudnál olyan gépet szerkeszteni, amelyik pld. takarosan learatja a kendert, akkurátusan kévébe köti és szépen felrakodja egy szállító járműve. Olyat sem tudnál, amelyik képes az elemi szálakat megfonni, vagy szőni, de olyat sem, amelyik képes mondjuk percenként 25 - től percenként 2500-ig fokozatmentesen változtatni egy fordulatszámot pusztán mechanikus úton, miközben átvisz vagy 30 - 40 kW teljesítményt. Nem ez a szakmád, ennyire egyszerű. Nyilván te is tudnál olyannal jönni, amit nem értenék, legalább is elsőre nem, de az nem jutna eszembe, hogy legalább 200 oldalnyi kivonatot követeljek a másiktól, mert neked levezetés meg ilyesmi kell. Az nem úgy meg Gábor. Mindennek van alapja, utána jöhet a többi. Nyilván az orvosoddal is vitázol, hogy jó, vagy rossz a diagnózisa, nemde? Semmiféle magas négylábú. :) Amennyiben itthon jársz, akkor szívesen korrepetállak, ez áll.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (60358)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.12.18. 16:48

@Solaris (60357):
Engem is érdekelne a dolog Solaris. A neten annyira nincs anyag, hogy még azt sem találom, hogy forgómozgásokból ki lehetne fejezni egyenes vonalú egyenletes mozgást, még utalás szinten sem. Annyit legalább megtehetnél, hogy ennek a levezetését beírod (ha van neki), nem hinném, hogy ez 200 oldal lenne. Vagy legalább könyvcímet mondj, mert jelenleg ott tartunk, hogy te ehhez értesz, ezért igazad van.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60359)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 16:55

@Question (60358): Pedig egyszeru.

Fogsz egy egyenest (vagy sikot). Rateszel egy kort (vagy gombot). A kor egyenletesen gordul az egyenesen (vagy a gomb a sikon). Ez ugye forgo (es kozben halado) mozgas.
A kornek (gombnek) az egyenessel epp erintkezo pontja egyensevonalu egyenletes mozgast vegez.
Halonlokeppen a kor (gomb) kozeppontja is egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez.

Tehat ebbol a forgomozgasbol ki lehet fejezni az egyenes vonalu egyenletes mozgast. Kettot is.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60360)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 16:56

@Aku-Aku (60341): Bocs, hogy beleszövegelek, de meg kell osztanom veled és másokkal is. Az eredeti H - K cikkben többek között olyan képlet van, amiről itt és most konkrétan megy a vita. Az angol wiki a Hafele - Keating experiment szócikkében másféle képleteket közöl. A szócikk szerint számításba vették a magasságot, a sebességet és a Sagnac effektust is, de ezeknek nem igazán találom a nyomát a Science cikkében, illetve cikkeiben. Az angol wikin bizony benne van a formulákban a földrajzi szélesség és az irányszög is, akár Aparadoxnál. Az eltérések integrálja helyett egy szummázás szerepel, ami egyébként rendben van. A magyar wiki csak a sebesség és a magasság hatásáról tud és ott is szerepel az említett két szög.
Korábban Ennyi megpróbálta a Szilágyi által bemásolt cikkrészlet alapján levezetni a kifogásolt 1. sz. H - K képletet. A kiindulást Szilágyi jónak találta. A bökkenő csak annyi, hogy ugyan kijön a képlet a közölt formában, de benne marad az Ennyi által tabs jelöléssel értelmezett távoli, nem forgó megfigyelő ideje, úgy, hogy az 1. sz. képlet még ezzel szorzandó.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60361)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 17:06

@Solaris (60360):
A bökkenő csak annyi, hogy ugyan kijön a képlet a közölt formában, de benne marad az Ennyi által tabs jelöléssel értelmezett távoli, nem forgó megfigyelő ideje, úgy, hogy az 1. sz. képlet még ezzel szorzandó.


Magyarul ez azt jelenti, hogy a cikkben levo keplet azt mondja meg, hogy egy idoegyseg (barmi legyen is az) alatt mekkora a kulonbseg az orak allasaban.
Ugye nyilvanvalo, hogy az idoelteres egyenesen aranyos a kiserlet (repules) idejevel. Ha ketszer annyi ideig repul, akkor epp ketszer akkora lesz a kulonbseg, ha tizszaer annyi ideig, akkor tizszer akkora.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60362)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 17:26

@Question (60358): OK. Könyvcím van, a témában máig a legjobbak. Antikváriumban, vagy egyetemi könyvtárakban biztosan megtalálhatóak.
Alapozónak:
ifj. Dr. Sályi István: Műszaki mechanika I.
ifj. Dr. Sályi istván: Mechanizmusok
Landau - Lifsic: Elméleti fizika I.
Buzás Lajos: A mechanizmusok elmélete
Buzás Lajos: Példatár a mechanizmusok elméletéből I - II - III

Látod, mi sem egyszerűbb, mint forgó mozgásból egyenletes, egyesvonalú mozgást csinálni. :) Veszel két szögsebességvektor. Legyenek azonos nagyságúak, párhuzamosak, ellentétes értelmű forgásiránnyal és ne essenek egy egyenesbe. Ezt forgáspárnak mondjuk az erőpár mintájára. A forgáspár eredője egyenletes, egyenesvonalú mozgás.
Más, otthon megvalósítható példa: Egy bifilláris felfüggesztésre erősíts egy másik bifilláris felfüggesztést. Huzalok helyett használj rudakat. A második bifilláris felfüggesztéshez erősíts mondjuk egy ceruzát. A ceruza hegyét vezesd végig egy egyenesen, közben a figyeld a rudakat! Azt látod, hogy mindkét rúdpár elfordul a kiindulási helyzethez képest. Ez visszafelé is működik, de egyenletes csak akkor lesz az egyenesvonalú mozgás, ha az elforduló rudak szögsebességét megfelelően szabályozod.

PS: Ebből az esetből tanulva a Lapgazdákat itt, ezen az úton kérdezem meg, hogy miért nem lehet pld. saját gépről képet, vagy fájlt feltölteni valamilyen szabályok szerint? Ugyanilyen, vagy ehhez nagyon hasonló motorral üzemelő fórumokon van ilyen lehetőség. Aki ezzel visszaél, azt simán kivágják. Végleg. Szöveg helyett befotózhattam volna pár oldalt, vagy feldobtam volna egy kéziratot. Nem lehet mindenhez külső hivatkozást találni. Megköszönném a választ.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.12.18. 17:53-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60363)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 17:35

@ennyi (60359):
ennyi írta:@Question (60358): Pedig egyszeru.

Fogsz egy egyenest (vagy sikot). Rateszel egy kort (vagy gombot). A kor egyenletesen gordul az egyenesen (vagy a gomb a sikon). Ez ugye forgo (es kozben halado) mozgas.
A kornek (gombnek) az egyenessel epp erintkezo pontja egyensevonalu egyenletes mozgast vegez.
Halonlokeppen a kor (gomb) kozeppontja is egyenesvonalu egyenletes mozgast vegez.

Tehat ebbol a forgomozgasbol ki lehet fejezni az egyenes vonalu egyenletes mozgast. Kettot is.


Nem jól mondod barátom!
Ha egy kört csúszásmentesen legördítesz egy egyenesen, akkor a körnek az a pontja amelyik éppen érinti az egyenest nyugalomban van, a sebessége nulla. A vele szemben lévő pont sebessége pedig éppen kétszer akkora, mint a kör középpontjáé, amely egyenesvonalú, egyenletes haladó mozgást végez. A legördülő kör pontjai egy cikloisgörbén mozognak. A mozgás hodográfja is egy kör.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60364)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 17:38

@Solaris (60363): Bocs, csak karikatura lett volna (pun intended).

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60365)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 17:42

@ennyi (60361): Igen, azt hiszem, hogy ez nyilvánvaló.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60366)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 17:44

@ennyi (60364): K a r i k a t ú ú ú ú . . . r a a a a . . .? Skandallum! :D
Amúgy semmi gáz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60367)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 18:00

@Solaris (60362):
A kerdes ez volt:
még azt sem találom, hogy forgómozgásokból ki lehetne fejezni egyenes vonalú egyenletes mozgást

vs.
mi sem egyszerűbb, mint forgó mozgásból egyenletes, egyesvonalú mozgást csinálni


a kifejezni nem azt jelenti, hogy atlakitani...

Atalakitani a biciklim is atalakitja a forgo mozgast (a labam, a pedal) egyenes vonalu egyenletes mozgassa.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60368)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 18:02

@Solaris (60366): karika - tura ;-)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60373)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 18:26

@ennyi (60367): Akkor egy számolási gyakorlat neked:

Vedd a például hozott bifilláris felfüggesztést. Készíts róla vázlatot. Húzz egy egyenest az első felfüggesztés csuklótávolságainak felezőpontján. Az első felfüggesztés első rúdjának és ennek az egyenesnek a szögét jelöld mondjuk alfával. Az első és a második felfüggesztés rúdjainak a szögét jelöld bétával. A rúdhosszak legyenek egyenlőek. Húzz egy tetszőleges másik egyenest úgy, hogy a mechanizmus második rudjaihoz mereven kapcsolt ceruza könnyen elérje. Írd fel ennek az egyenesnek az egyenletét alfa és béta függvényében! A nehezén máris túl vagy. Vedd azt a feltételt, hogy a ceruza hegye egyenletesen mozog ezen az egyenesen. Ezt helyettesítsd az előzőbe és máris megkapod a mozgás időfüggvényét.

Azt is írhatnám, hogy vedd általános koordinátáknak a fentebb írt szögeket, holonom kényszernek az egyenesen való egyenletes mozgást. Helyettesítsd be ezeket az Euler - Lagrange egyenletbe, végezd el a differenciálásokat és készen is vagy.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60374)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 18:29

@ennyi (60367): "Atalakitani a biciklim is atalakitja a forgo mozgast (a labam, a pedal) egyenes vonalu egyenletes mozgassa."
Ha jól tudsz kerékpározni, akkor rövidebb szakaszokon lehet a mozgásod egyenesvonalú, de egyenletes soha nem lesz, mert a lábaddal kifejtett forgatónyomaték a pedálkarok szöghelyzetétől függően periodikusan változik, így hol lassulsz, hol gyorsulsz, csak nem veszed észre. :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60375)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 18:34

@Solaris (60373): En ilyet biztosan nem tudok csinalni, es ketlekedek abban, hogy te le tudnad itt irni egyenletekkel azt amit javasolsz.

Ha valaki leirna egy ilyet, akkor forgomozgassal irna le az egyenletes vonalu egyenes mozgast?
Nem.
Tudod az a baj, hogy a javaslatodban kulonbozo targyak mast-mast csinalnak.
A rudak azok forognak. A ceruza meg (allitlag, en nem latom be, de elhiszem neked) egyenesen mozog.

"Atalakitani a biciklim is atalakitja a forgo mozgast (a labam, a pedal) egyenes vonalu egyenletes mozgassa."
Ha jól tudsz kerékpározni, akkor rövidebb szakaszokon lehet a mozgásod egyenesvonalú, de egyenletes soha nem lesz, mert a lábaddal kifejtett forgatónyomaték a pedálkarok szöghelyzetétől függően periodikusan változik, így hol lassulsz, hol gyorsulsz, csak nem veszed észre.

ez technikai reszletkerdes, a te forgo rudjaidat sem tudom teljesen egyenletesen forgatni a gyakorlatban

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (60378)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.12.18. 19:30

@ennyi (60375): Nem baj barátom, kételkedni szabad, sőt, kötelező. Egyáltalán nem sértődök meg azon, hogy neked ugyan nem menne, s ebből arra következtetsz, hogy nekem sem. :) Attól tartok, hogy az einsteini téregyenleteket sem tudod megoldani, de sebaj, van elég más, aki képes megoldást, vagy megoldásokat találni, s azt hiszem, nem kételkedsz abban, hogy ilyen ismert megoldások léteznek.
Ha valaki leírná, amit javasoltam, akkor forgó mozgások összegeként kapná az egyenesvonalú egyenletes mozgást. Az általam leírt mechanizmusban a rudak forognak, de ha egyenletesen forognak, akkor a ceruza mozgása nem lesz egyenletes. Ha utóbbit akarjuk, akkor vezérelni kell a rudak forgását. Elméletben mindez megoldható úgy, hogy a ceruza mozgása valóban egyenletes lesz. A gyakorlatban ez nyilván nem fog megvalósulni, mert a szerkezet érzékeny a bifilláris felfüggesztésű rudak hosszának egyformaságára, s azon is múlik, hogy a vezérlés mennyire lesz pontos. Az a bajod, hogy nem tudsz eltekinteni a fizikai modelltől, s valami trükknek tartod az egészet, pedig nem az. Megbocsáss, fölösleges ide képleteket, tenzorokat, differenciálgyenletrendszereket írogatni és kényelmetlen is. Egyszerű képleteket írtam már ide, de egyébre nem vállalkozom. A téma amúgy is sokrétű és alapos matematikai ismereteket igényel. Békélj meg azzal, hogy nem érthetünk mindenhez egyformán.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60379)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 20:37

@Solaris (60378):
Nem erted a lenyeget. Modelled ugyanolyan, mint egy kozonseges bicikli. Itt tekerem , ott meg megy.

Jol gondoltam, csak a keped nagy, nem tudod (persze, tudod, csak nem akarod nem akarod, aha) megoldani te magad sem a sajat feladatodat.
Ciki, ugye?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Energia, tömeg, impulzus (60380)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2012.12.18. 20:38

@ennyi (60375):
Ha valaki leirna egy ilyet, akkor forgomozgassal irna le az egyenletes vonalu egyenes mozgast?

Pusztán mérnöki szempontból az emberi kéz is egy ~3 csuklós mechanizmus, amivel tetszőleges ívet, vagy egyenest is le lehet rajzolni, ideális precizitás mellett akár egyenletes sebességgel is. A mechatronika elég sok ilyennel vacakol, gondolom a hegesztőrobotok miatt, mivel a vonali hegesztésnél elég lényeges az egyenletes hegesztési sebesség.
Azt mondjuk nem merem állítani, hogy ilyesmiről beszél-e Solaris, mert elég bonyolult körülírást használ egyszerű skicc, vagy könnyen átlátható példa helyett.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (60381)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.12.18. 20:47

SZVSZ mindösszesen azon folyik a polémia, hogy mit értünk az alatt, hogy
bármilyen mozgás differenciálisan kicsiny forgómozgások összegeként előállítható
Mert ugye a fordított irányban, amikor kis egyenes mozgásokkal közelítünk egy tetszőleges pályát, akkor ezt a fajta összerakást úgy értjük, hogy a nevezett tárgy dt ideig egy állandó v vektor sebességgel halad, majd ez folyamatosan változik. Itt viszont nem erről van szó, hiszen ennek analógiája az lenne, amit ennyi mondott, mindig más középpontú körmozgással kijöhet az egyenes.
Solaris viszont az összegzést úgy érti, hogy egy csuklórendszerrel, melynek elemei körpályán mozognak, az elmozdulások összege minden dt időben egyenesvonalú lesz (csuklókból álló robotkar egyenes vonalat húz). Szerintem ennek nincs sok teteje, természetesen az összeadás, mint művelet információvesztéssel jár, tehát a végül kialakuló mozgás összerakható (vektoriálisan összeadható) sokféle "jól szabályozott" elemből.

Vagyis a két értelmezés különbsége, hogy az "összegeként" jelentése, hogy időben változó elemeket összegzünk (minden időpontban egy ilyen elem van), vagy minden időpillanatban már eleve egy összeg adja ki a kívánt mozgást.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (60382)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.12.18. 20:51

@Caspi (60380):
Van harom targy amik kulonbozo kormozgasokat vegeznek es es ettol egy negyedik egyenesen mozog. OK

Ez nem azt jelenti, hogy a harom forgoz mozgas egyenete egyenes mozgast ir le.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég