Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (61412)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.10. 09:58

@mimindannyian (61405): Nem jól érted Aparadox zsenijét. Nem beszél őkelme éterről, dehogy! Csak szerényen a Földdel együtt mozgó fizikai mezőről beszél - ennek lényegét, mibenlétét homályban hagyja, nem beszél róla -, amely követi a Föld Nap körüli keringését, de nem követi a tengely körüli forgását. Aparadox zsenije szerint nincs relatív mozgás, csak abszolút mozgás van. Világosan leírja ezeket a "dolgozatában", amelyet érthetetlen módon nem karolnak fel a tudományegyetemek, tudomást sem vesznek róla az akadémiák, nem beszélve a tudományos folyóiratok kőszívű szerkesztőiről.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (61413)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.10. 10:19

@aparadox (61397):

A vázolt kísérletben közömbös a nap hossza. Az időegység számít, a másodperc, aminek a hosszát nem a csillagászok, hanem a fizikusok határozták/határozzák meg.

Nem részletezed a "miniatűr lövedéket", ám ha ez nem állandó sebeségre vezérelt rakétalövedék, akkor a lövedék sebessége a csőtorkolatnál lehet ugyan 1000 m/s, de azonnal és rohamosan csökkenni kezd a kilövés után. Ha elfogadható is, hogy ebben a kísérletben klasszikusan adod össze a sebességeket, semmiképp nem hanyagolható el, hogy a lövedék a Föld gravitációjának hatására ellipszis pályán mozog a kilövés után - a parabola pálya középiskolás közelítés -, amit még jelentősen eltorzít a légellenállás.

Ugyancsak nem részletezed, de izgalmas kérdés a rádiójeles indítás és leállítás, tekintve, hogy a rádióhullámok terjedési sebessége véges, tehát elég nehéz megoldani a klasszikus értelemben egyidejű kikapcsolást.

Egyáltalán nem világos, hogy miképpen akarod mindezzel bebizonyítani, hogy csak abszolút sebesség van és létezik az éter, amit csak "fizikai mezőnek" nevezel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61419)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.10. 13:26

@Solaris (61413): Ezt a kísérletet SZVSZ csak azért hozta elő, mert ebből akar rákanyarodni a sebességek összeadására, ami H-K-nál is van. Csak ott föld forgásához adjuk a repülőgép sebességét, itt meg a repülőgéphez a lövedékét.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (61421)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.10. 13:37

@Gézoo (61403):
ezen három mozgás vektori eredője 60 000 m/s és 160 000 m/s között változó állandó sebesség változást okoz.


A sebessegvaltozast egyesek gyorsulasnak nevezik, es m/s2 -ben merik.

A "változó állandó" szinten nagyon jo, ellentete nyilvan az allando valtozo.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61426)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.10. 13:54

@ennyi (61421): Vicces :) de azért értjük mit akart mondani. Adott határok között hosszú távon változó, ám rövid kísérleti idő erejéig állandónak tekinthető sebességet. Ezt pongyola tömörséggel határok között változó állandó sebességnek írta.

Az állandó változó kifejezése egyébként nem szentségtörés, hasonló ott is az elgondolás mögötte. http://answers.ask.com/Science/Other/wh ... in_science

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (61432)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.10. 14:18

@mimindannyian (61426):
sebesség változást okoz


Akkor a valtozas az nem is valtozast jelent, hanem egyszeruen annyival mas az allando sebessege, mint a korabban feltetelezett... persze ertem, de minek minden mondat melle ket kozlekedesi rendor es harom magyarazat, nem lehetne azt leirni, amit gondol?

Mi van, ha valoban azt gondolja, amit ir?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (61434)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.10. 14:27

@ennyi (61432):
Szerintem arra gondolt, hogy az irány is állandóan változik, a megadott tartományban. Vagy nem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61436)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.10. 14:47

Na látom egy-két vessző hiánya jól félreértelmezhetővé tette a mondatomat. Bocs érte!

"ezen három mozgás vektori eredője 60 000 m/s és 160 000 m/s között változó" -sebességet okot, "állandó"(an) azaz folyamatosan, "sebesség változást okoz"

És igen, ezek a változások gyorsulásokat eredményeznek,

sőt, miután a gyorsulások nagyságai is változnak, egyből szökkenéseket és szökkenések megváltozásait kellett volna írnom.

A lényeg az, hogy még a póluson egymás mellett, egymáshoz relatívan nyugvó órák is folyamatosan változó nagyságú gyorsulások hatásai alatt állnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61438)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.10. 14:54

@Gézoo (61436):
A lényeg az, hogy még a póluson egymás mellett, egymáshoz relatívan nyugvó órák is folyamatosan változó nagyságú gyorsulások hatásai alatt állnak.
...mely a kísérlet szempontjából elenyésző, ezért nem ez a lényeg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61439)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.10. 14:58

@mimindannyian (61438): Mitán úgy tekinti Aparadox, hogy az éter az égitestekhez "ragadva" azokkal együtt mozog, így ez a lényeg.
Mert nem csak a Földnek lenne/van étere, hanem akkor a Nap éterében is mozog a sarkokon nyugvó és a repülő éterével együtt mozgó óra a Föld és a Nap éterében egyaránt mozog(na).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61443)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.10. 15:22

@Gézoo (61439): Hogy minden égitestnek, vagy minden elemi részecskének egy saját étere van? Ez klassz, de akkor ezzel semmit nem nyerünk, csak nem inerciarendszerek közötti transzformációknak fogjuk nevezni a lorentz-transzformációkat, hanem éterek között transzformációnak, ám minden egyenlet ugyanaz marad.

Holnaptól írjuk a betű helyett b-t, és viszont! Kérem a Nobel-díjat! :facepalm:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61446)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.10. 15:36

@mimindannyian (61443): Látod ez az! Jár a Nobelke neked!

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (61457)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.10. 17:19

@Gézoo (61403):
Csak ezen három mozgás vektori eredője 60 000 m/s és 160 000 m/s között változó állandó sebesség változást okoz.

Gézoo, az a szerencsés helyzet, hogy az általad felsorolt sokféle űrbéli mozgás nem ér le a Föld felszínére. Van körülöttünk egy fizikai mező, mely együtt mozog velünk, mi állónak érzékeljük. A mozgatott atomórák késésének számszerű eredményei csak akkor magyarázhatók, ha ez az együttmozgás fennáll.

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (61458)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.10. 17:26

@Gézoo (61408):
Persze a Galaxis éteréről már nem is szóltunk. Az az éter miért ne hatna a kísérletre?

Mert csak! A környező világunk már csak ilyen. Egyszer majd azt is felderítjük, hogy miért. Egyébként Dr Korom Gyula adott erre egy választ 500 oldalas könyvében. Már csak azért is érdemes elolvasni, mert benne vannak az elmúlt századok legfontosabb rel kísérletei és tudósai. Ezen ismeret nélkül csak tévelygés egy rel vita.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (61462)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.10. 19:28

@mimindannyian (61419): Meglehet, de várjuk ki a végét. Bármilyen kerülő úton, de oda akar kilyukadni, hogy a sebesség abszolút, van éter, amit ő csak fizikai mezőnek nevez, továbbá dobjuk el az egész fizikát, mert : (idézet jön tőle)

A tudomány úgy gondolja, hogy már ismeri az univerzum egyik felét és tervbe vette a másik fele feltárását. Csak annyiban téved, hogy az "egyik felét" tévesen ismeri, mialatt halvány fogalma sem lehet arról, hogy mi is lenne a "másik fele". Tt


Ez nagyon szép, mert ha ő a tudomány emberének gondolja magát, akkor rá is igaz, hogy fogalma sincs semmiről, ha pedig nem a tudomány embere, akkor minek jártatja itt a száját, hiszen nem ért semmihez.

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (61463)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.10. 20:01

@aparadox (61397):
Idézet:
Amíg képtelen vagy egyenként és tételesen leírni, valamint bizonyítani az állításaidat, addig komolytalan minden idevonatkozó mondatod.


Ígéretem szerint elkészítettem a H-K kísérlet könnyített (light) változatát a jobb érthetőség érdekében. Íme a példa:

Repülő atomórák
Három óra a Póluson

Tegyünk 3 atomórát egymás mellé, és hangoljuk a járásukat egyformára. (Az 1 napi időtartam pontos hosszát a csillagászok adják meg.) Az Északi Sarkon a föld felszínének nincs sebessége, tehát az órák sebessége beszabályozáskor még 0.

Most helyezzük el az 1 jelű (kék) órát egy szuperszonikus vadászgép fedélzetére, míg a 2 jelű (lila) szubminiatűr órát a lövedékbe.

A gép v1 = 500 m/s sebességgel repül, és kilövi a lövedéket 1000 m/s sebességgel. Így a lövedék sebessége összegezve v2 = 1500 m/s lesz.

Az atomórák stopper-üzemmódban egyszerre indulnak egy rádióimpulzus hatására, majd egyszerre állnak le T=10 másodperc múlva a második impulzus után. Arra számítunk, hogy a sebesség hatására az 1 és 2 óra néhány piko-szekundummal (10-12 s) kevesebbet fog mutatni.

A számítást a következő gondolatmenetre alapozom: Emozg=mv2/2, Eanyag=mc2
A Delta változási arányszám:
Delta=mv2/2/(mc2)=v2/2c2
Ezzel a képlettel számolva az óralassulások:
Delta T0 = 0
Delta T1 = Delta1 * T = 5002/2/9e16*10*1012 = -14 [ps]
Delta T2 = Delta2 * T = 15002/2/9e16*10*1012 = -125 [ps]
(A - előjel azt jelzi, hogy az óra késik.)

Ezek az első konkrét számértékek, de a gondolatmenetet még nem fejeztük be. Kicsit várok a következő résszel, hátha van valami ellenvéleményed, ellen-számításod, és neked netán más piko-szekundum értékek jöttek ki. Ha igen, akkor írd le, és ne titkold tovább elölünk. A következő rész kicsit nehezebb lesz, de láttam rajtad, hogy annak megértésével is képes leszel megbirkózni.
Kép
-----------------------------------------------------------------------------------------

3 atomóra a fedélzeten

Vannak olyan elméletek - ilyen a rel is - melyben szabadon kijelölhetjük, hogy melyik test van nyugalomban. Legyen ez a repülőgép! Helyezzünk mellé egy lila színű álló koordináta-rendszert, amelyben tehát a gép nyugalomban van. Persze ekkor a pólus v0 = -500 m/s -el hátrafelé mozog, a lövedék sebessége pedig v2 = 1000 lesz.

Tegyük az órákat a repülésben lévő gép fedélzetére, és szabályoztassuk be újra. Még emlékszünk rá, hogy ide kerülvén az óra minden 10 másodpercben 14 piko-szekundomot késett, ezért nyilván gyorsítani kell őket. A pontos járás beállítását bízzuk ismét a csillagászokra.

Most helyezzük a fehér órát a pólushoz, a lilát pedig a lövedékbe, és ismételjük meg a T = 10 másodperces kísérletet.

Végezzük el ismételten az elméleti számítást a Delta=v2/2c2 alapképlet segítségével:
Delta T0 = Delta1 * T = (-500)2/2/9e16*10*1012= -14 [ps]
Delta T1 = 0 [ps]
Delta T2 = Delta2 * T = (-1000)2/2/9e16*10*1012 = -56 [ps]
(A - előjel azt jelzi, hogy az óra késik.)

A kísérlet végeztével most azt látjuk, hogy a póluson álló fehér, 0 jelű óra késik -14 ps-t, a repülőgép 1 jelű kék órája természetesen 0 késést mutat, míg a lövedék 2 jelű órája -56 ps-t késik.
(Az előző kísérletben ezek egészen más számértékek voltak: 0, -14, -125)

Félre értés ne essék, ezek valódi, maradandó óra-elállítódások. Továbbá ezek megvalósítható kísérletek (minden technikai nehézség elhárítható), de itt természetesen csak elméleti alapon tárgyaljuk.

Most változtatunk a kísérleti elrendezésen, újra élve a lehetőséggel, mely szerint szabadon kijelölhetjük, hogy mely test van nyugalomban. Legyen ez most a lövedék. Bárki által hamar belátható, hogy ezen az alapon a három óra újabb három órakésést szolgáltat. De bővíthetjük a választékot, ha egy kutyaszánt vagy egy motoros szánt tekintünk álló vonatkoztatási rendszernek. Rengeteg féle "valódi" órakésést tudunk kiszámítani, és emiatt nyilvánvaló, hogy ezek egyike sem valódi. Valódi csak egy van, és ez az első példa esete, amikor a pólusnál szabályoztuk be az órák ritmusát. A pólus tehát kiemelt helyzetben van, mert ezzel a ponttal halad szinkronban az a láthatatlan fizikai mező, amely aztán a hozzá képest mozgó órák ritmusát lelassítja.

Nem jogos tehát szabadon felvenni és váltogatni a nyugvó koordináta-rendszert. Ezt bizonyítják az itt kiszámított értékek, és ezt bizonyítják még inkább a valóban elvégzett H-K típusú kísérletek. (Ámbár azok kevésbé könnyen áttekinthetőek.)

Sokan vannak, akik nagyon hisznek az SR-ben és ezért őszinte bizalommal merik váltogatni az un. álló koordinátát, illetve transzformálgatják a sebességeket. Ez itt mindig lineáris transzformáció, ezért csak nagyon ritkán jönnek elő az ellentmondások. Azonban az atomórák nem a sebességre, hanem a sebesség négyzetére, a mozgási energiára reagálnak. És ez esetben (szerencsére) azonnal kibukik a relatív sebességek alkalmatlansága, illetve a sebesség koordináták ide-oda tologatásának felelőtlensége.
Folyt.köv.
Kép
Aparadox

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (61466)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.10. 20:29

@aparadox (61463): Hiábavaló fejtegetés. :) Csak azt mondod vele, amit rajtad kivül mindenki tud: Minden rendszernek megvan a maga sajátideje. Elég nehéz ezt és a következményeit megérteni, de aki erre képtelen, az ne kívánja már megmagyarázni, hogy rajta kivül mindenki téved.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61467)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.10. 20:31

@aparadox (61463):
Az atomórák stopper-üzemmódban egyszerre indulnak egy rádióimpulzus hatására, majd egyszerre állnak le T=10 másodperc múlva a második impulzus után.
Most akkor itt az ideje, hogy a 10 másodperces leállító impulzus (melyet honnan is bocsátasz ki az különböző eseteidben?) terjedési sebességével is számolj. Ha végtelennek tekinted, akkor persze, hogy hülyeség jön ki.

Tegyük az órákat a repülésben lévő gép fedélzetére, és szabályoztassuk be újra. Még emlékszünk rá, hogy ide kerülvén az óra minden 10 másodpercben 14 piko-szekundomot késett, ezért nyilván gyorsítani kell őket.
Mihez képest késett, ember! Nem kell gyorsítani ahhoz, hogy a repülőgép saját inerciarendszerében helyesen járjon.

Te is beleestél a szokásos csapdába: hibásan transzformálsz az inerciarendszerek között, kijön valami zöldség; titkon felteszed az abszolút idő létezését ("emlékszünk rá, hogy ide kerülvén az óra minden 10 másodpercben 14 piko-szekundomot késett") és ebből arra következtetsz, hogy rossz az elmélet. Rossz hírem van, rosszul alkalmazod.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (61474)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.10. 21:10

@aparadox (61457):
aparadox írta:@Gézoo (61403):
Csak ezen három mozgás vektori eredője 60 000 m/s és 160 000 m/s között változó állandó sebesség változást okoz.

Gézoo, az a szerencsés helyzet, hogy az általad felsorolt sokféle űrbéli mozgás nem ér le a Föld felszínére. Van körülöttünk egy fizikai mező, mely együtt mozog velünk, mi állónak érzékeljük. A mozgatott atomórák késésének számszerű eredményei csak akkor magyarázhatók, ha ez az együttmozgás fennáll.


G Zoo nem a szívem csücske, de ezúttal van valami igaza, bizám! Épületes szamárságot írtál neki. "a sokféle űrbéli mozgás nem ér le a Föld felszínére" - ez az évszázad vicce, s az a tragédia, hogy te ezt komolyan is gondolod, mintha bizony a Föld lenne a világmindenség nyugalomban lévő közepe. Ugyan, eredj már!
A Föld bonyolult mozgást végez. Kering a Nap körül, forog a tengelye körül, precesszál, nutál, s minderre jön még a pólusingadozás és a pólusvándorlás és természetesen a Naprendszerrel együtt végzett mozgásai. A Nap és a naprendszer kering a Tejútrendszer központi magja körül, s a környező csillagokhoz képest haladó mozgást végez az Apex irányába, amit ma a Hattyú csillagképben van, s maga a Tejútrendszer is mozog, haladó mozgást végez. Nincs a Földnek, s az egész Univerzumnak olyan pontja, ami nyugalomban lenne. Minden mozog! A te pólusra tett óráid egy pillanat múlva már nem a póluson lesznek, hanem tőle távolabb. A felsorolt mozgások és hatásaik kiszámíthatók, ahogy figyelembe is veszi az IAU, az ILS, IPMS és a BIH. Mindezeket bővebben megtalálod pld. a felső-geodéziai szakirodalomban.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61482)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.10. 22:45

@aparadox (61463): Van egy nagyon-nagyon rossz hírem.
"Azonban az atomórák nem a sebességre, hanem a sebesség négyzetére, a mozgási energiára reagálnak"

Sajnos ez nagyon nem igaz, mert kizárólag a gyorsulásra reagálnak.

Amikor a Föld felszínéhez relatív v=1200 km/h sebességgel kelet felé halad a repülő, valamint amikor szintén a Föld felszínéhez relatívan nyugat felé halad a repülő, akkor mindkét esetben
a Föld tengely körüli forgás következtében a felszín sebessége+v ill. a felszín sebessége-v
a sebessége a repülőnek

a Föld tömegközéppontja körül. Tetejében nem 6373 km hanem 6373+10 km sugáron. Így egyrészt kisebb a 'g' másrészt Kép függvény szerint nagyobb r miatt kisebb a rá ható centripetális gyorsulás is.

Amihez a két sebesség négyzet különbsége (ezt a részt jól írtad, de láttam nem tudod, hogy mi a szerepe,) kelet felé nagyobb centripetális gyorsulást, nyugat felé haladva kisebb gyorsulást okoz.

Azaz nem az éterhez, vagy valamihez, hanem csupán a Föld tömegközéppontjához viszonyított kerületi sebességek eltéréséből a centripetális gyorsulások nagyságai térnek el.

Az órák pedig a rájuk ható gyorsulások abszolút értékei additív eredőjének a nagyságával arányos mértékben lassulnak le. És itt nem a térhez abszolútot értünk, hanem minden gyorsulást abs() függvénnyel pozitív értékűnek tekintünk.

Na és ezekhez a gyorsulásokhoz, (némelyik csak a sokadik jegyeken,) hozzáadódik a Hold gravitációja, a Nap gravitációja és az előző írásomban felsorolt gyorsulások mindegyike.

Végül hozzáteszem lehet, hogy számodra elsőnek, de másoknak már a könyökén jön ki:

A repülő utak alatt nem regisztrálták a gyorsulásokat. Sem a nagyságaikat, sem az időtartamaikat. És aki már ült repülőn az tudja, hogy azok a gépek amikkel a méréseket végezték, eléggé érezhető gyorsulásokkal szállnak fel és le is, valamint érezhetők a fel és leáramlások okozta gyorsulás változások.

Ezen gyorsulások okozta hiba csak 15-15 fel és leszállással számolva is, meghaladja az elfogadható hibahatárok mértékeit.
Ezért lettek finoman szólva korrigálva a mérési jegyzőkönyvek. (Szó szerint meghamisították.)

Bocs, de ez van. Tudom, hogy ez neked rosszul eshet, mert másra számítottál. Sajnálom.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (61486)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.11. 01:21

@aparadox (61463):

Ez nem stimmel.

Nagyvonalúan átsiklottál néhány fontos részlet fölött. Kinek az órájával mérjük azt a bizonyos 10 másodpercet, s honnét, kinek az órája szerint mely időpontokban küldjük a stoppereket elindító, leállító rádiójeleket?

Az általad leírt eredményt akkor kapjuk, ha az első esetben a póluson lévő óra szerint mérjük a 10 másodpercet és onnét küldjük a rádiójeleket, a második esetben pedig a repülőgépen lévő óra szerint mérjük a 10 másodpercet, s onnét küldjük a rádiójeleket. Nyilvánvalóan ez a kettő nem ugyanaz a kísérlet, s magától értetődik, hogy nem is ugyanaz lesz az eredménye, más-más óraállásokat kapunk végeredményül.

Ha azonban az első esetnél maradunk, vagyis a póluson lévő óra szerint mérjük a 10 másodpercet, s onnét küldjük a rádiójeleket, úgy a Lorentz-transzformáció képleteit kell alkalmaznod ahhoz, hogy megkapd, hogy ezek az események (a póluson lévő stopper indítása, leállítása, a rádiójelek kiküldése és megérkezése) milyen időpontokban fognak bekövetkezni a repülőgépen lévő óra szerint. Ekkor pedig pontosan ugyanazt az eredményt fogod kapni az óraállásokra, mint amikor a póluson lévő rendszerből szemlélted a dolgot.

Lorentz-transzformáció:

Kép

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (61514)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.12. 17:28

@Gézoo (61482):
A relativitáselmélet ún. óraposztulátuma szerint az órák járásának üteme csak a sebességüktől függ, a gyorsulásnak nincs önálló szerepe (csak annyiban, hogy változtatja a sebességet). Ezért a Hafele-Keating kísérlet során semmi szükség a gyorsulás mérésére. Elég a sebességeket mérni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61515)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.12. 18:01

@Szilágyi András (61514): András, az 1905-ben megjelent specrel szerint érvényes az állításod, de sajna azóta volt 1916 is amikor Einstein kiadta az áltrelt. Azóta csak a gyorsulások (és az erőterek) okoznak tényleges óra lassulást a téridő deformálásával.

Persze ha a sebességgel deformálódik a téridő szerkezete, Akkor arról is kellene egy leírást készíteni. Mert Einstein sajna ilyet a haláláig nem készített. Ki tudja mi okból, de nem tartotta fontosnak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61517)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.12. 19:23

@Gézoo (61515): Számold hát ki, a nevezett sebességekre való gyorsulással ekvivalens gravitációs tér milyen mértékben teszi lassabbá a gyorsított óra idejét.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (61518)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.12. 19:51

@Gézoo (61515):
A gyorsulás nem deformálja a téridőt, és persze a sebesség sem. Az pedig nem világos, mit értesz "tényleges óralassulás" alatt. Van, amikor nem tényleges?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61542)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.13. 08:29

@Szilágyi András (61518): András, ezt érdeklődéssel olvastam.
Tehát kinek a téridejét nem deformálja a sebesség? És kiét nem a gyorsulás?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61547)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.13. 10:34

@Gézoo (61542): Nos, hol a számolás eredménye? Lássuk, hányadik tizedesnél van szerepe, és ez hogy viszonyul a mérési hibához?...


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61551)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.13. 11:22

@Gézoo (61549): "Számold hát ki, a nevezett sebességekre való gyorsulással ekvivalens gravitációs tér milyen mértékben teszi lassabbá a gyorsított óra idejét."

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61553)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.13. 11:33

@mimindannyian (61551): Te miről beszélsz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61555)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.13. 11:41

@Gézoo (61553): Már magadat sem tudod követni?

G zoo írta:Azóta csak a gyorsulások (és az erőterek) okoznak tényleges óra lassulást a téridő deformálásával.

Lássuk, a repülőgép felgyorsításának megfelelő gravitációs erőtér mennyiben lassítja az órát.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61556)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.13. 12:13

@mimindannyian (61555): Látod tudsz te kérdezni is ha akarsz:

t1/t2= Gyök( (1-(2GM)/((R+h)*c²))/ (1-(2GM)/R*c²)))

Miután E/c² a lassulásért felelős összefüggés.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (61567)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.13. 15:22

@Gézoo (61542): Mi az, hogy kinek a térideje?
Téridő csak egy van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61569)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.13. 15:35

@Gézoo (61556): tökfejkém, ugyanezt kérdeztem fentebb is. A válasz termeszetesen rossz, köze sincs a repülőgép utazósebességre való gyorsításához.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61574)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.13. 18:44

@mimindannyian (61569): Tökfej? Harmadszorra sem tudod kinyögni azt, hogy mit akarsz kérdezni és te írod, hogy tökfej?
Keresd meg magadnak! B+ Nem segítek neked.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (61578)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.13. 20:01

@Gézoo (61574):
Harmadszorra sem tudod kinyögni azt, hogy mit akarsz kérdezni és te írod, hogy tökfej?
Magnak mondasz ellent. Ugyanazt kérdeztem mindkét esetben, az elsőnél néztél mint szamár az újkapura, a másodiknál azt mondtad, tudok kérdezni. Ráadásul mindkét kérdésem az általad erőltetett gyorsulás okozta idődifferenciára vonatkozott. Érvényes tehát a konklúzió, tökfej vagy a négyzeten.

Nem segítek neked.
Te segíteni? Teljesen el vagy tévedve. Itt én akartam neked segíteni, az állításod alátámasztani, de úgy tűnik, megszépültek az emlékeim, hülyébb vagy, mint amire emlékeztem.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (61605)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.01.14. 10:45

@mimindannyian (61578): Szívesen, máskor is. :roll:

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (62561)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.23. 18:06

@aparadox (61463):

Példák a H-K kísérlet értelmezéséhez
Három atomóra a póluson
3. verzió

A példa 1. verziójában adva volt 3 sebesség (0; 500; 1500) és kiszámoltunk 3 órakésést: 0; -14; -125. Ez a számsor azt takarja, hogy a Pólus nyugvó helyzetben volt egy láthatatlan mezőhöz képest, míg a repülőnek és a lövedéknek is ehhez képest volt sebessége.

Most végezzük el a számítást annak tudatában, hogy az órákat egy mozgó repülőgép fedélzetén szinkronizáltuk. E folyamat kezdetén mindhárom órának v1=500 m/s sebessége volt, ennek megfelelő mozgási energiatöbblettel és -14 ps késéssel 10 másodpercenként. Ezután történt meg a reset, az órák beszabályozása a csillagászati időre, majd a fehér és lila óra kihelyezése.

Számítás a Pólusra kihelyezett fehér órára:
DeltaT0 = -(v02 - v12 )/2c2 =
=-( 02 -5002 )/2/9e16 *10 *1012 = +14 ps
azaz a 0 jelű óra sietni fog, hiszen a mozgási energiája lecsökkent.
(A képlet elején álló - előjel azt fejezi ki, hogy a mozgási energia növekedésével az óra lassul, DeltaT negatív lesz.)

Az 1 jelű kék óra 0 változást mutat, hiszen ez a gép fedélzetén maradt változatlan viszonyok között.

A lövedékbe helyezett 2 jelű lila óra sebessége v1 + v2 = 500 + 1000 m/s. A DeltaT2 képlete tehát így alakul:
DeltaT2 = -( (v1 + v2)2 - v12 ) / 2c2 *T *1012 =
- ( ( v12 + 2v1v2 + v22 ) - v12 ) /2c2 *T *1012 =
- ( 2v1v2 + v22 ) / 2c2 *T *1012 =
= - ( 2*500*1000+10002 ) / 2 / 9e16 *10 *1012 = -111 ps

A ( v1 + v2 )2 a lila óra összenergiájára jellemző mennyiség, de ebből le kellett vonni a v12 kezdő energiát. A v12 -el történő egyszerűsítés lehetőségéhez a véletlenek szerencsés találkozása kellett, ámbár a Póluson ennek nagyobb az esélye.

Ha összevetjük az 1. és a mostani 3. kísérlet számsorát, akkor felismerhető, hogy egy tőről fakadnak:
0; -14; -125 valamint +14; 0; -111

Látszik, hogy 14 ps lineáris eltolás van a két számsor között. Csakhogy ehhez a beszédes eredmény kiszámításához szükség volt a valódi sebesség ismeretére azon a helyen, ahol az órákat lenulláztuk. Ez a sebesség az 1. esetben 0 volt, itt a 3. esetben 500.

Vegyük észre, hogy a beszabályozási pont sebessége látens módon benne van Hafele képletében is v3-ként jelölve. Ez a Washingtoni Időközpont v3 sebessége, csakhogy ezt Hafele kiejtette a képletéből.
Hafele képletének lényeges része:
( ( v12 + 2v1v2 + v22 ) - v32 ) / 2c2
ahol
v1 = R*Omega*cos(Théta), azaz a gép alatti földfelszin aktuális sebessége
v2 = 230, a repülőgép földfelszinhez mért relatív sebessége
v3 = ROmega*cos(ThétaW) = 370, Washington sebessége

Hafele a képletében úgy egyszerűsített, hogy v12 és v32 külömbségét 0-nak vette. (Ez egyébként sohasem nulla!) Így nyerte az un. Hafele-1 képletet:

DeltaTau = (2ROmega*cos(Théta)v+v2) / 2c2 * T

A képletben azért benne maradt az aktuális földfelszín ROmega*cos(Théta) valódi sebessége. Nehogy tévedésben legyünk, ez sem relatív, hanem abszolút sebesség. Ha valaki ezt megpróbálná relatívra venni - például megtoldaná 100- al - akkor az egész számítás tökéletesen elromlana. (Így is rossz, csak úgy még feltűnőbben rossz lenne.)

Mindezek fényében érdemes lesz újra át vizsgálni az eredeti H-K kísérletet az eddigi bővített példákat felhasználva.

Kép

Aparadox

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (62564)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.23. 19:00

@Szilágyi András (61486):
Az általad leírt eredményt akkor kapjuk, ha az első esetben a póluson lévő óra szerint mérjük a 10 másodpercet és onnét küldjük a rádiójeleket, a második esetben pedig a repülőgépen lévő óra szerint mérjük a 10 másodpercet, s onnét küldjük a rádiójeleket.


A Föld sziderikus forgási ideje:23 h 56 m 4,1 s. Ezt a csillagászok úgy mérik, hogy a szálkeresztben megnéznek egy csillagot, majd másnap éjjel újra leolvassák az átvonulás idejét. Ez az időtartam a fentebb említett 23 h 56 m 4,1 s, és ezt extrapolálják 24 órára, azaz 86400 másodpercre. Erre állítják be az időközpontok atomóráit. A pontos időt igen nagy pontossággal tudják továbbítani rádiójelekkel vagy GPS műholddal. Például Budapest is ily módon kapja meg a pontos időt.
Ugyancsak pontosan, késések nélkül (korrekciókkal) eljuttatják az időt akár a Pólusra, akár egy repülőre, akár a kép jobb hátsó felén látható adótoronyhoz. Ha a torony elég messze van, és a kísérleti eszközök mozgása a látóirányra merőleges, akkor mindhárom órát 10 másodperces rádióimpulzusok érik, tehát a probléma akár gyakorlatban is megoldható lenne, de egy elvi kísérletnél nem kellene küszködni a kivitelezés gyakorlati problémáival. Legyen a 10 másodperc az 10 másodperc! A mozgó óra a sebességtől lelassul és kevesebbet mutat leszállás után, ahogy ezt a Hafele kísérlet is mutatta.

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (62567)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.23. 19:14

@Szilágyi András (61486):
[quote]Az általad leírt eredményt akkor kapjuk, ha az első esetben a póluson lévő óra szerint mérjük a 10 másodpercet és onnét küldjük a rádiójeleket, a második esetben pedig a repülőgépen lévő óra szerint mérjük a 10 másodpercet, s onnét küldjük a rádiójeleket. Nyilvánvalóan ez a kettő nem ugyanaz a kísérlet, s magától értetődik, hogy nem is ugyanaz lesz az eredménye, más-más óraállásokat kapunk végeredményül.
[/quote]


Az 1. kísérletben a Póluson lévő atomóra jár jól, azaz szinkronban a Washingtoni időközpont óráival, valamint az adótorony órájával.

A 2. esetben a repülőgép fedélzetén maradt kék óra van szinkronizálva a Washingtoni Időközpont óráival, valamint az adótorony órájával. Ezáltal ki van balanszírozva a repülőgép 500 m/s sebessége, és a 10 másodperc mindhárom óránál 10 másodperc. A kihelyezett fehér óra és a kilőtt lila óra eltérő sebességviszonyok közé kerül, és a 10 másodperc múlva érkező leállító rádióimpulzus pillanatában eltérő időt mutat.

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (62684)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.25. 19:31

@aparadox (62561):
Példák a H-K kísérlet értelmezéséhez
Három atomóra Washingtonban
1. verzió

Erősen közelítünk az eredeti H-K kísérlethez, ha az órákat mindíg Washingtonban szinkronizáljuk, azaz járásukat beállítjuk a csillagászati időhöz. Ebben az esetben az óráknak folyamatosan 370 m/s rejtőző sebessége van, hiszen Washington ezzel a sebességgel rohan kelet felé. (Az 5. számú gondolatkísérlet érdekében a repülőgép sebességét 500-ról 370-re változtattuk.) Ha az órák kezdetben sebességmentes területen, (a Póluson) már jól be lettek volna állítva, akkor az Időközpont technikusai kb. +8 ps/10 s ritmussal gyorsabra állították volna őket.
A beszabályozott órák közül az 1 jelűt a repülőgép fedélzetére, a 2 jelűt a lövedékbe helyezve máris indulhat a kísérlet. T = 10 másodperc elteltével az órák a következő eltéréseket fogják mutatni: 0, -23, -160. Megfigyelhető, hogy a repülőgépbe helyezett óra késése nagyobb lett, mint a Póluson végzett 1. kísérletben, miközben a repülőgép sebessége ott nagyobb volt. Ugyancsak megfigyelhető, hogy a lövedékbe helyezett óra késése is nagyobb lett, mint a Póluson végzett 1. kísérletben, miközben a lövedék sebessége ott nagyobb volt.
A Póluson: v0= 0; 0ps v1= 500; -14ps v2= 1500; -125ps
Washingtonban : v0=370; 0ps v1=370; -23ps v2=1370; -160ps
A Washingtoni kísérlet nagyobb órakésései mutatják, hogy a bázisnak tekintett 0 jelű órának rejtöző sebessége van. Ennek hatása azért mutatkozik meg a relatív mozgást végző 1. és 2. óránál, mert az órakésés nem a sebességgel, hanem a sebesség négyzetével arányos. (Emozg =mv2/2)

Kép

Aparadox

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (62903)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.28. 18:34

@aparadox (62684):
Példák a H-K kísérlet értelmezéséhez
Három atomóra Washingtonban
2. verzió


Más eredményeket kapunk, ha a repülőgép nyugati irányba repül. Miközben a Washingtonban hagyott óra sebessége továbbra is +370 m/s lesz, addig a gép relatív sebessége -370 és a lövedék relatív sebessége -1370 lesz a talajhoz képest. Ezek a sebességek tehát negatív értékűek, mert a Washingtonban hagyott referencia-óra mozgásirányával ellentétes irányba mutatnak.

Az órák késésének számítása:

A 0 jelű fehér óra:
v0 = 0; DeltaT0 = 0, hiszen az órák ritmusa e sebesség mellett lett nullára szabályozva.

Az 1. jelű kék óra:
v1 = -370;
DeltaT1 = -((v0+v1)2-v02)/ 2c2*T*1012=-((370+-370)2-3702)/2/9e16 *10*1012=+8 ps órasietés. Valójában a repülőgép és benne a kék óra sebessége nullára csökkent, miközben a föld és a levegő 370 m/s-el elforog alatta.

A 2. jelű lila óra:
v2 = -1370;
DeltaT2=-((v0+v2)2-v02)/2c2*T*1012 =-((370+-1370)2-3702)/2/9e16*10*1012=-48 ps, az óra újra késik. A Földet körülvevő fizikai mezőhöz képest az atomórának ismét van sebessége. (Az érdektelen, hogy ezt most negatívnak tekintjük, mert végül is a sebesség négyzete pozitív számérték lesz.)
Folyt.köv.

Kép

Aparadox

aparadox
Hozzászólások: 63

Energia, tömeg, impulzus (62943)

HozzászólásSzerző: aparadox » 2013.01.29. 19:54

@aparadox (62903):

Példák a H-K kísérlet értelmezéséhez
Három atomóra Washingtonban
3. verzió


Az eredeti 1971-es Hafele-Keating kísérletben lényegében 2 repülőgép indult földkörüli útra. Visszaérkezve Washingtonba a keletre felé kerülő gép atomórája -184 nanoszekundum késést gyűjt össze Hafele várakozása szerint. Másrészt Hafele szerint a nyugati földkerülés hatására az óra +96 ns sietést gyűjt be. (Ez utóbbi óra valójában lassabban mozog a környező fizikai mezőhöz képest, mint a Washingtonban hagyott referencia óra, azért kezd el sietni.)

Az utasszállító gépek kb. 2-2 napot repültek, átszállásokkal együtt, közelítőleg a 32 szélességi körön, tehát Washingtontól délebbre. A repülés átlag sebessége 230 m/s-nek vehető. Az adathiány és a bizonytalanságok miatt pontos érték nem számítható, de megpróbálhatjuk összevetni egy olyan képzeletbeli földkerüléssel ami Washington szélességi körén (39º) történik.
A DeltaT=-((v0 +v1)2-v12)/2c2 *T*109 képletet használva a keletnek tartó földkerülés időeltérése:
DeltaT1=-168 ns, azaz az óra késik, míg a nyugatnak tartó földkerülés időeltérése:
DeltaT2=+88 ns, tehát ez az óra siet.

Amint látjuk, ez a fiktív földkerülés elég jól egyezik Hafele korábbi sejtésével:
Hafele: Keletre: -184 ns, Nyugatra: +96 ns
Fiktív számítás: Keletre: -168 ns, Nyugatra: +88 ns

Kép

Való igaz, hogy Hafele összekuszálta az atomóra-kísérlet képleteit (12) és elméleti indokait.
A nagyobb hibát mégis a tudományos közösség követte el, amikor nem vizsgálta, elfogadta, sőt mindez ideig nem korrigálta a H-K kísérlet dolgait.



Kép

Aparadox

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (62952)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.29. 22:32

@aparadox (62943): A képlet jó, csak neked nem sikerült megértened.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (63105)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.01.31. 18:07

@Szilágyi András (62952): Mit gondolsz, ha gombos végű villával hányod a diót a padlásra, mikor végzel a munkával?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70057)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 16:50

Másik topic-ban ismét felmerült az energia fogalom. Nevezhető-e energiának olyan valami ami a rendszerünkben nem hozható munkavégző képesség állapotába?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (70058)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.28. 17:17

@Gézoo (70057):
Nevezhető-e energiának olyan valami ami a rendszerünkben nem hozható munkavégző képesség állapotába?


igen

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70059)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 17:25

@ennyi (70058): Kérlek, indokold!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70060)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 18:32

@Gézoo (70059):
Minek tegye? Úgyse értenéd meg.
Disznók elé a gyöngyöt?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég