Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70062)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 19:46

@Rigel (70060):
Disznók elé a gyöngyöt?

A fórum moderátoraira, látogatóira nézve is egyaránt mélyen megalázó mondataid önmagukért beszélnek.
Biztosnak tűnik, hogy te sem tudod indokolni az "igen"-t. Hiszen
ami nem képes munkavégzésre és nem hozható olyan állapotba, ami munka végzésre alkalmassá tegye azt
az energia definíciója szerint nem nevezzük energiának!
Forrás: Általános iskola 7. osztály Fizika tantárgy; energiáról szóló fejezet.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70064)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 20:31

@Gézoo (70062):
Ha azt írtam volna, hogy "disznó elé a gyöngyöt", akkor meg azért sértődnél meg, mert az egyes szám harmadik személy egyértelműen rád utalna. Jobb így, hogy a szólást a maga őseredetiében idéztem, a fórum olvasói érteni fogják, hiszen akinek nem inge, ne vegye magára...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70065)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 20:32

@Gézoo (70062):
Biztosnak tűnik, hogy te sem tudod indokolni az "igen"-t.

Meg fogsz lepődni. Tudom.
Csak neked nem fogom törni magamat. Tudod, disznók elé a gyöngyöt...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70068)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 20:42

@Gézoo (70062):
Forrás: Általános iskola 7. osztály Fizika tantárgy; energiáról szóló fejezet.

Na látod, itt a hiba. Te megrekedtél a kisiskolás fizikánál. Tudod, azt úgy állítják össze, hogy a legsötétebb plázacica (akinek a pályaválasztási tanácsadáson azt javasolják, hogy inkább fogjon egy pénzes pasit) na még ő is megérthesse. Ezért pedig végtelenül le van egyszerűsítve a kisiskolás energiafogalom. Aki erre hivatkozik, az bizony arról tesz tanúbizonyságot, hogy egy percet sem foglalkozott az általános (sőt a közép-) iskolás fizikánál magasabb szinttel.
Ott ugyanis elmondják, hogy mi az energia valójában.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70070)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 20:45

@Rigel (70068): Ne tekerj tovább! Már feliratkoztál a troll listára!
Egyébként pedig ha szerinted valóban a legsötétebbeknek állították össze az általános iskolai tananyag szintjét, akkor hogyan lehetséges az, hogy te mégsem értetted meg?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70072)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 20:52

@Gézoo (70070):
Nagyon elszemtelenedtél!
Nincs meg a tudásod, hogy mások kompetenciáját felmérhesd, úgyhogy nyugodtan hanyagoljad a ezeket a megjegyzéseket, mert csak magadat égeted vele (mindenki rajtad röhög), valamit előbb-utóbb betelik a pohár és kivágnak innen is.

Amúgy meg te összetévesztesz valakivel, aki le áll olyanokkal vitatkozni, mint te vagy. Nem vagyunk egy súlycsoportban. Én például úriember vagyok, és nem vívok szellemi párbajt fegyvertelenekkel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70073)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 20:56

@Rigel (70072): A troll lista első helyén vagy! Felesleges tovább tekerned! A helyedben legalább a szépítéssel próbálkoznék.
Mondjuk legalább azzal, hogy megpróbálsz helyes választ adni arra, hogy hogyan növelhető egy olyan tekercs induktivitása, amelyiknek a menetein nem változtathatsz.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70080)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 21:35

@Gézoo (70073):
Te totális szereptévesztésben vagy! Vedd már észre a helyed, szerencsétlen!
A "troll-listát" nem te állítod össze, hanem a fórum moderátorai. És ha rászánják magukat, akkor bizony számodra sírás-rívás lesz, és az fogaknak csikorgatása...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70081)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 21:37

@Rigel (70080): Nem úgy lehet megváltoztatni a relatív permeabilitás értékét!
Mágneses dologra gondolj! Azzal kapcsolatos ez a fogalom!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70083)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 21:40

@Gézoo (70081):
Nem veszed észre, hogy hiába ugrálsz, senki se akar veled játszani?
Gondolom, mindenki jól emlékszik arra, hogy milyen alávalóan gennyes patkányként viselkedsz, úgyhogy kerülnek téged, mint a leprást...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70085)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 21:45

@Rigel (70083): Még ebben is tévedsz. Csak ma, csak itt, több mint háromszázan olvasták az írásaimat. Többek között te magad is.
Na akkor hogyan változtatható meg a relatív permeabilitás nagysága?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70087)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.28. 21:47

@Gézoo (70085): Sokat ugrálsz! :P

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70089)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 21:50

@Gézoo (70085):
Kaptál egyetlen választ is, szerencsétlen?
Nem kaptál.

Senki sem akar veled játszani. Talán azért, mert a jó részük még emlékszik a megboldogult origó fórumon elkövetett szerencsétlenkedésedre, amikor is egyszerű gimnáziumi fizikafeladványokba beletört a bicskád, nagyokos. Lehet hogy te szeretnéd elfelejteni ezeket a kapitális égéseket, de a fehér ember nem felejt, és évtizedek múlva is az orrod alá dörgölheti, hogy milyen hülye is voltál egy primitív feladatmegoldáshoz...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70091)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 21:51

@Szilágyi András (70087): Ezt értsem úgy, hogy cseréljem le az avatárt, vagy úgy, hogy a fizika helyett én is csak személyeskedő sértő bejegyzéseket írjak, offoljam a topic-ot, mint Solaris és Rigel?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70092)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.28. 21:54

@Gézoo (70091):
Értsd úgy, hogy a "troll-listát" nem te állítod össze, hiába próbálsz itt nagyképűsködni, maximum csak imádkozhatsz, hogy ne legyél rajta a troll-listán.
Tudd a helyed pimasz!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70093)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 21:55

@Rigel (70089): A sok offolásod között talán nem veszed észre, de vannak akikkel beszélgetünk.
És különben is, aki tud felelni az nem tér ki folyton. Egyébként pedig mind a stílusotokból, mind pedig a regisztrációs dátumotokból látszik, hogy az origó szétnyírása után idejöttetek ezt a fórumot is megtölteni trágárságokkal.
Na szóval? Mitől változhat meg a relatív permeabilitás értéke?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (70096)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.28. 23:08

@Gézoo (70059):

1. barmit nevezhetunk barminek, pusztan megallapodas kerdese

2. "Nevezhető-e energiának olyan valami ami a rendszerünkben nem hozható munkavégző képesség állapotába?" - rossz a kerdes. Az energia nem az a valami ami "munkavégző képesség állapotába hozható", vagy sem.

Wiki igy hatarozza meg az energiat:

Az energia általános értelemben a változtatásra való képességet, a fizikában a testek pillanatnyi állapotát leíró mennyiség, állapotjelző. Egy bizonyos állapotú fizikai rendszer energiája azzal a munkamennyiséggel adható meg, amellyel valamilyen kezdeti állapotból ebbe az állapotba hozható. A kezdeti állapotot referenciaállapotnak, vagy referenciaszintnek hívjuk. Régiesen munkavégző képességként is meghatározták, azonban a munka az energia egy speciális formája, azaz a meghatározás ilyen formában semmitmondó.


Az idezett definicio ertelmeben nem kell munkavegzes kepesseg allapota ahhoz, hogy energia legyen az a valami a rendszerben. Elegendo azzal, hogy munkat kellett befektetni ahhoz, hogy az a valami (allapot) letrejojjon.

Amire te gondolsz energia fogalaom alatt, az a munkavegzesre ember altal felhasznalhato energia, ami az osszes letezo energianak csak egy toredeke.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70097)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.28. 23:39

@ennyi (70096):
Egy bizonyos állapotú fizikai rendszer energiája azzal a munkamennyiséggel adható meg, amellyel valamilyen kezdeti állapotból ebbe az állapotba hozható.
Ünneprontó lennék ha azt feltételezném, hogy a munkamennyiséghez, munkavégző képesség szükségeltetik?
Azaz éppen a Te idézeted szerint az energiát nem lehet munkavégzés nélkül definiálni.
Maga az "energia" szó jelentése is ez: munkavégző, beavatkozó képesség (görög eredetiből).

"Amire te gondolsz energia fogalaom alatt, az a munkavegzesre ember altal felhasznalhato energia, ami az osszes letezo energianak csak egy toredeke." - Nos, nem. Én arra gondolok, hogy munkavégző képesség. Nem az ember által, hanem a természet, a fizikai valóság által.

Az ember által jelenleg felhasználható energia pedig valóban úgy van ahogyan írtad: Az összes munkavégző képességgel rendelkező jelenségnek csak a töredékét alkalmazza az ember munkavégzésre. De nem ez volt a kérdés.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (70099)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.07.29. 00:27

@Gézoo (70097): Jelentos kulonbseg van akozott, hogy munka kell ahhoz, hogy elerj egy allapotot, vagy hogy az adott allapotot munkavegzesre (barki es barmi altal) hasznalhato-e.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70101)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 07:14

@ennyi (70099): Tehát azt mondod, hogy az adott állapot eléréséhez munkát kellett végezni, azaz munkavégző képességgel kellett rendelkeznie az állapotot előidézőnek,
de az elért állapot már nem feltétlenül jelenti munkavégző képesség meglétét?

Ezt hogyan gondolod?

Például E=m*g*h (h magasságra, m tömegű testet, g gravitációban) felemelve, elérve az E energiájú állapotot, ez az állapot már nem alkalmas E energiájú munkavégzésre?

Miért ne lenne alkalmas? ( Az állapot megette és eltüntette örökre az energiát? :) )

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70106)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 08:35

@Gézoo (70097):
Azaz éppen a Te idézeted szerint az energiát nem lehet munkavégzés nélkül definiálni.

Lehet. Csak te nem tudsz róla.

Maga az "energia" szó jelentése is ez: munkavégző, beavatkozó képesség (görög eredetiből).

Igen. Ez a kisiskolás szint.
Amúgy meg, hogy egy fizikai fogalom milyen köznapi szóból ered, nem határozza meg azt, hogy pontosan mit értünk a fizikában az adott fogalom alatt. A fizikában az energia NEM CSAK munkavégző képességet jelent, mégha az általános iskolában így is oktatják, hogy a hozzád hasonlók fejét nagyon ne zavarják meg.

A Noether-tétel szerint, ha egy fizikai rendszerben teljesül az időbeli eltolás folytonos szimmetriája, akkor ott létezik egy megmaradó mennyiség, és ezt nevezzük energiának.
A relativitáselméletben például az energia-impulzus tenzor az, amit az időbeli eltolásból levezethetünk, mint megmaradó mennyiséget.
Látható, hogy a valódi energia-definíció egy icipicit bonyolultabb, mint a közismert faék egyszerűségű "munkavégző képesség". És hogy mennyivel bonyolultabb, azt te magad fogod megmutatni, mivel borítékolom, hogy az egészből semmit sem értettél meg, és eszement ostobaságokat fogsz ide válaszként leírni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70109)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 08:52

@Rigel (70106):
Lehet. Csak te nem tudsz róla.
Lássuk, hogyan!
Igen. Ez a kisiskolás szint.
Nem! Ez a szótári szint. A szavak jelentéséről.
A fizikában az energia NEM CSAK munkavégző képességet jelent,
Hanem még mit? A tevék számát? :)
A Noether-tétel szerint, ha egy fizikai rendszerben teljesül az időbeli eltolás folytonos szimmetriája, akkor ott létezik egy megmaradó mennyiség, és ezt nevezzük energiának.

Noether tétel:
A Noether-tétel matematikai tétel, amely alapvető jelentőségű a modern fizikában. Kimondja, hogy ha egy (fizikai) rendszerben valamilyen folytonos („differenciálható”, azaz ha kis változtatáshoz csak kis változás tartozik a rendszer viselkedésében) szimmetria érvényesül, akkor ahhoz megmaradási törvény, illetve megmaradó mennyiség (az ún. „Noether-töltés”) tartozik.
( [url]Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Noether-t%C3%A9tel[/url]) Mint látható tévedést állítottál. A Noether tétel a megmaradó mennyiség fogalmáról és nem az energiáról szól. Tehát minden megmaradó mennyiségről, mint például a darabszámról is.
A relativitáselméletben például az energia-impulzus tenzor az, amit az időbeli eltolásból levezethetünk, mint megmaradó mennyiséget.
Amely tenzor nagysága megmutatja a munkavégző képesség nagyságát. :) Te most igazolod az én álláspontomat? Mert ezzel a mondatoddal azt tetted! :facepalm: Ezért köszönöm a támogatást!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70111)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 09:44

@Gézoo (70109):
Idézni már tudsz, érteni viszont továbbra sem érted.
Borítékoltam, hogy eszement ostobaságokat fogsz válaszolni, és lám, igazam volt...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70112)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 09:55

@Rigel (70111): Igazad volt? :P Te azt sem értetted meg amit te idéztél?
A munkavégző képesség nagyságát az energia-impuzus tenzor nagysága mutatja. Mit nem lehet ezen érteni szerinted?
Vagy úgy gondolod, hogy az "energia-impulzus tenzor" szövegben az energia rész csak egy összetevő?
Biztosan nem hiheted ezt, mert mindenki tudja, hogy ez az "energia-impulzus tenzor" egy önálló fogalom, ami akár kaphatott volna saját elnevezést mint például "bimbili" és akkor a helyére mindenütt azt írnánk, hogy "bimbili" és nem szerepelne benne a téged ennyire félrevezető energia szó.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70113)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 10:18

@Gézoo (70112):

Akkor én teszek fel neked kérdést.
Az energia-impulzus tenzor egy vektort határoz meg abban a fizikai térben, aminek három koordináta-tengelyét az x, y, és z irányú impulzus egységvektor és a negyedik koordináta-tengelyét az időnek megfelelő energia egységvektor határoz meg.
Kérdésem: mi a fizikai jelentése az energia-impulzus vektor HOSSZÁNAK?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Rigel 2013.07.29. 10:29-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70115)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 10:26

A Noether-tétel szerint, ha egy fizikai rendszerben teljesül az időbeli eltolás folytonos szimmetriája, akkor ott létezik egy megmaradó mennyiség, és ezt nevezzük energiának.


Azok számára, akik Gézoohoz hasonlóan kihívásokkal küzdenek egy ilyen egyszerű definíció megértésében, lefordítom lépésről lépésre.

- A Noether-tétel kimondja, hogy egy fizikai rendszerben ha teljesül valamilyen folytonos (azaz differenciálható) szimmetria, akkor ahhoz tartozik egy megmaradási tétel és egy megmaradó mennyiség
- a fizikai rendszerek egy részében a leírás nem változik meg attól, hogy a jelenséget időben eltoljuk, azaz az ilyen rendszerekben létezik az időbeli eltolás szimmetriája
- az időbeli eltolás szimmetriájából matematikailag levezethető az adott fizikai rendszert leíró modellekből egy megmaradó mennyiség.
- ezt a megmaradó mennyiséget nevezzük "energiának" függetlenül attól, hogy miféle-kiféle, hogy képes-e munkát végezni, vagy sem

Az energia hivatalos definíciója tehát (nem kisiskolás szinten!) az a megmaradó mennyiség, ami az időbeli eltolás szimmetriájából ered.

A definíció előnye, hogy mindenféle energiát egyöntetűen magába foglal milyenségétől függetlenül, még az olyanokat is, amikről egyelőre semmi tudásunk nincsen: ha visszavezethető az időbeli eltolás szimmetriájára, akkor az energia.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70117)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 10:36

@Rigel (70115):
A Noether tételben NEM szerepel az energia! Csupán azért mert: MATEMATIKAI TÉTEL!

Egyébként sem érinti az energia és a munkavégző képesség azonosságának kérdését az, hogy megmaradó-e vagy sem.
A Noether tétel a megmaradó mennyiség matematikai definiálhatóságát biztosítja. MINDEN megmaradó mennyiségét. Még akár a töltés, az impulzus, impulzusmomentum, színtöltés, stb.-t is.

Figyelj csak! Minden ló négylábú, de nem minden négylábú ló! Minden energia megmaradó ha teljesíti Noether tételét, de nem minden olyan valamit nevezünk energiának ami teljesíti Noether tételét!
Próbáld megérteni a különbséget!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70118)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 10:39

@Rigel (70113):
Kérdésem: mi a fizikai jelentése az energia-impulzus vektor HOSSZÁNAK?
A vektor hosszával (kivéve ha egységvektor) a nagyságát jellemezzük.
Ez valamiféle gumicsont? Minden kisiskolás tudja. Ez áll a geometria tananyagban a vektor címszó alatt.

Egyébként nem tenzort akartál kérdezni?
Ez esetben ajánlom figyelmedbe a tenzorokról szóló fejezetet: http://hu.wikipedia.org/wiki/Tenzor
Vagy te kevered a tenzort a vektorral?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70121)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 12:00

@Gézoo (70118):
Kérdésem: mi a fizikai jelentése az energia-impulzus vektor HOSSZÁNAK?

A vektor hosszával (kivéve ha egységvektor) a nagyságát jellemezzük.

Höhöhö...
Nem tudod, nagyokos fórumesze?
Elárulom, VAN fizikai jelentése ennek a vektorhossznak. És ez a fizikai jelentés élből cáfolja az összes marhaságot, amit az energiával, meg az energia-impulzus tenzorral kapcsolatban eddig összehordtál.
Na, jöhet a következő tipped.

Ez valamiféle gumicsont? Minden kisiskolás tudja. Ez áll a geometria tananyagban a vektor címszó alatt.

Még egyszer: láthatóan te nem tudod, hogy mi a fizikai jelentése az energia-impulzus vektor hosszának.
Vagy tudod, csak nem árulod el? Mert az első válaszod maximum mellébeszélés volt.

Egyébként nem tenzort akartál kérdezni?
Ez esetben ajánlom figyelmedbe a tenzorokról szóló fejezetet: http://hu.wikipedia.org/wiki/Tenzor
Vagy te kevered a tenzort a vektorral?

Olvasd el még egyszer alaposan az eredeti kérdésfeltevést! Benne szerepel az, hogy az energia-impulzus tenzort mi módon lehet megfeleltetni egy energia-impulzus vektornak:
Az energia-impulzus tenzor egy vektort határoz meg abban a fizikai térben, aminek három koordináta-tengelyét az x, y, és z irányú impulzus egységvektor és a negyedik koordináta-tengelyét az időnek megfelelő energia egységvektor határoz meg.

Ezen a részen átsiklottál? Vagy semmit sem értettél belőle, ezért lényegtelennek tartottad a válasz szempontjából?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70123)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 12:02

@Gézoo (70118):
Egyébként a tenzor meg a vektor kéz a kézben jár. Ha már belinkelted a wikipédiát, legalább az első mondatot elolvashattad volna...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70124)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 12:05

@Gézoo (70117):
Még mindig nem érted, ugye?
Szánalmas ez a vergődés, amit csinálsz, viszont a viselkedéseddel te magad igazolod az én állításomat, hogy képtelen vagy ezt a dolgot felfogni, és csak hibásabbnál-hibásabb válaszok írására futja a "tudásod".

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70125)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 12:13

@Rigel (70121):
Rigel: Kérdésem: mi a fizikai jelentése az energia-impulzus vektor HOSSZÁNAK?

A vektor hosszával (kivéve ha egységvektor) a nagyságát jellemezzük.

Elárulom, VAN fizikai jelentése ennek a vektorhossznak. És ez a fizikai jelentés élből cáfolja az összes marhaságot, amit az energiával, meg az energia-impulzus tenzorral kapcsolatban eddig összehordtál.
Na, jöhet a következő tipped.
Na akkor írjad! Mi a tenzor hosszának a jelentése?
Még egyszer: láthatóan te nem tudod, hogy mi a fizikai jelentése az energia-impulzus vektor hosszának.
Vagy tudod, csak nem árulod el? Mert az első válaszod maximum mellébeszélés volt.
Tenzort akartál írni?
Olvasd el még egyszer alaposan az eredeti kérdésfeltevést! Benne szerepel az, hogy az energia-impulzus tenzort mi módon lehet megfeleltetni egy energia-impulzus vektornak:
Nem kell megfeleltetni! Tenzor! Talán nem tudod azt, hogy mik a tenzorok?
Egyébként is belegabalyodtál a tenzor-vektor kérdésbe, de nem az volt a kérdés!

Az energia = munkavégző képesség! Ezt vitattad Noether tételét felemlegetve.
Azt állítottad, hogy a Noether tétel szerint az energia az nem munkavégző képesség.
Kérlek idézd azt a részét Noether tételének amely az energia és/vagy a munkavégző képesség kifejezések valamelyikét tartalmazza!
Még mindig nem érted, ugye?
Szánalmas ez a vergődés, amit csinálsz,
Én is úgy látom, szánalmas amit művelsz.

Egyébként a tenzor meg a vektor kéz a kézben jár. Ha már belinkelted a wikipédiát, legalább az első mondatot elolvashattad volna...
Hát nem. Olvasd el újra!
Idézzem amit meg kellene értened?
(Tudod azt a részt amelyben azt írják, hogy a tenzorok között vannak skalár és vannak vektor rendűek is.)
Olyan rész nincs ahol kéz a kézben sétálnának... :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70128)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.29. 12:22

@Gézoo (70117): Rigel világosan leírta, hogy Noether tételét az időre alkalmazva kapjuk az energia definícióját. Miért nem sikerült felfognod? Elég szájbarágósan írta Rigel.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70129)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 12:22

@Gézoo (70125):
Komolyan mondom, ez egyre szánalmasabb még tőled is.

Belinkelted a tenzor wikis szócikkét. Hát mivel is kezdődik?
A tenzor egy matematikai objektum, amely a skalár és vektor fogalom általánosítása. A vektorhoz hasonlóan ábrázolható egy választott koordináta-rendszerben számok mátrixaként, de független a választott vonatkoztatási rendszertől.


És magadról megfeledkezve te tovább nyomod a süket ostoba szöveget. Tényleg szánalmas.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70130)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 12:24

@Szilágyi András (70128):
Rigel világosan leírta, hogy Noether tételét az időre alkalmazva kapjuk az energia definícióját. Miért nem sikerült felfognod? Elég szájbarágósan írta Rigel.
Majdnem ezt írta. Tényleg! Viszont a leírásával azt állította, hogy az energia nem jelent munkavégző képességet. Vagy te mást olvastál?

Kieg.: Szó szerint ezt írta:
Idézet:
A Noether-tétel szerint, ha egy fizikai rendszerben teljesül az időbeli eltolás folytonos szimmetriája, akkor ott létezik egy megmaradó mennyiség, és ezt nevezzük energiának.

Vagyis nem azt, hogy "ha a Noether tételt alkalmazzuk az időeltolásra, hanem azt, hogy a
"A Noether-tétel szerint," - ami nem fedi a valóságot. Ugyanis mást jelent.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2013.07.29. 12:40-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70131)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.29. 12:26

@Rigel (70129): A matematikában nincs olyan, hogy vonatkoztatási rendszer.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70132)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 12:28

@Rigel (70129):
Idézet:
A tenzor egy matematikai objektum, amely a skalár és vektor fogalom általánosítása.*

(Tudod azt a részt amelyben azt írják, hogy a tenzorok között vannak skalár és vannak vektor rendűek is.)

Na, most már azonos értelműt is idéztünk. Tehát az energia-impulzus tenzor nem jár kézen fogva semmivel sem. Ebbe vélelmezem te is beleegyezel.

Marad az a rész amelyben az energia = munkavégző képesség.

Ebbe is beleegyezel?

*
A vektorhoz hasonlóan ábrázolható egy választott koordináta-rendszerben számok mátrixaként, de független a választott vonatkoztatási rendszertől.
Na tessék! Andrásnak jobb a szeme! És teljesen igaza van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70135)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.29. 13:08

@Gézoo (70130): Az energia nem azonos a munkavégző képességgel, pl. egy gáz belső energiájának csak egy részét tudod munkavégzésre fordítani.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70137)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 13:13

@Szilágyi András (70135):
Az energia nem azonos a munkavégző képességgel, pl. egy gáz belső energiájának csak egy részét tudod munkavégzésre fordítani.
A munkavégző képesség fogalma nem függ attól, hogy én vagy te melyik hányadát tudjuk munkavégzésre fordítani!
Mert a példád szerint, a gáz belső energiájának az a része amelyiket mi ketten nem tudunk munkavégzésre használni, még felhasználható például akár tágulási munkavégzésre olyan helyen ahol a hőmérséklet 0 K körül van.

Tudnál olyan példát mondani amelyben nincs emberi ismeretekhez, meglévő technológiákhoz kötött korlátozás?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70140)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.29. 13:32

@Gézoo (70137): Ez nem emberi vagy technológiai korlát, hanem termodinamikai, ha hallottál már a fizika eme ágáról.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70141)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 13:53

@Szilágyi András (70131):
A matematikában nincs olyan, hogy vonatkoztatási rendszer.

Majd valaki kijavítja a wikis szócikket. Én nem nyúlok hozzá.
Gondolom azért az került a mondat végére, mert a rákövetkező gondolatokban már azt fejtegették, hogy a tenzor leggyakrabban a fizikában alkalmazott eszköz.

Amúgy ilyenkor érdemes az angol szócikket megnézni, mert ott általában jól van írva a dolog:
Because they express a relationship between vectors, tensors themselves must be independent of a particular choice of coordinate system.


Látható, hogy valaki hibásan fordította le magyarra a "koordinátarendszert".

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70144)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 14:01

@Gézoo (70132):
Tehát az energia-impulzus tenzor nem jár kézen fogva semmivel sem. Ebbe vélelmezem te is beleegyezel.

Nem.
Taylor-Wheeler: Téridőfizika 161. oldal "Energia-impulzus négyesvektor". Olvasgasd szorgalmasan!

Marad az a rész amelyben az energia = munkavégző képesség.

Ebbe is beleegyezel?

Miért tenném?
Az energia NEM CSAK munkavégző képesség. Ezt kéne felfognod, ha képes lennél erre, de nálad megállt a tudomány azon az elektroműszerész szakközépiskolai szinten, amit elvégeztél az átkosban.

Az energia definíció szerint az a megmaradó mennyiség egy fizikai rendszerben, ami az időbeli eltolás szimmetriájából származik.

Na tessék! Andrásnak jobb a szeme! És teljesen igaza van.

Fordítási hiba. És utólag ne tegyél úgy, mintha te is megtaláltad volna. Nagyon látszik az álságos hozzáállásod.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70145)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 14:04

@Szilágyi András (70140):
Ez nem emberi vagy technológiai korlát, hanem termodinamikai, ha hallottál már a fizika eme ágáról.

Ja igen! Már kérdeztek ilyenekről anno.
Ez ugye valami olyan izé amelyben érvényez az is, hogy a 0 K fok feletti hőmérsékleteken meglévő belső energia létrehozásához az abszolút nulla fokon meglévő belső energia szinttől ami (ugye pont nulla ) a pillanatnyi hőmérséklet eléréséig munkavégzéssel jutunk el?
Azaz bármely 0 K feletti hőmérsékleten a gázok belső energiája már eleve egyenértékű az adott gázzal közölt munkával?
Ja igen! Erről már én is hallottam.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70147)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 14:15

@Rigel (70144):
Nem.
Taylor-Wheeler: Téridőfizika 161. oldal "Energia-impulzus négyesvektor". Olvasgasd szorgalmasan!
Ja a négyesvektor? Ugye arról a négyesvektorról írtál amelyik négy elsőrendű tenzor amikor energia-impulzus tenzorként említjük? És? Mit akarsz ezzel mondani?
Azt, hogy kézen fogva járnak a tenzorok a vektorokkal? :facepalm:
Miért tenném?
Az energia NEM CSAK munkavégző képesség.
Akkor talán próbálkozz tovább amíg sikerül megtanulnod!

"Az energia definíció szerint az a megmaradó mennyiség egy fizikai rendszerben, ami az időbeli eltolás szimmetriájából származik."
Mármint azon időbeli eltolás szimmetriájából, amelynek időbeli eltolását munkavégzéssel hozzuk létre?
Nos, akkor miért is ne lenne egyenértékű az energia a munkavégző képességgel?

Na tessék! Andrásnak jobb a szeme! És teljesen igaza van.

Fordítási hiba. És utólag ne tegyél úgy, mintha te is megtaláltad volna.

:) Mármint mit ne tegyek? Ne közöljem, hogy én nem vettem elsőre észre, mivel elakadtam azon a mondaton amit nem értettél meg, azért már el sem olvastam az a mondatot ami hibás, és megköszöntem Andrásnak, hogy felhívta rá mindannyiunk figyelmét?
Talán figyelj egy kicsit jobban! Éppen az ellenkezője történt annak amit állítottál!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70148)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.29. 14:19

@Gézoo (70145): Akkor döntsd már el, hogy szerinted az energia a munkavégző képesség vagy a már elvégzett munka.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70149)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 14:22

@Gézoo (70147):
Hiába játszod az eszed!
Még mindig nem írtad meg, hogy mi a fizikai jelentése az energia-impulzus vektor hosszának. Pedig aki hozzád hasonlóan beleugat a kérdésbe, az kapásból le tudja írni a választ, mert ez az ALAP, amit tudni kell erről. Aki még ezt az egyszerű dolgot sem tudja, az hiába írogat tudományosnak látszó zöldséget az energia-impulzus tenzorról (ha számokkal írjuk fel) vagy vektorról (ha geometriailag vizsgáljuk) ott nyilvánvalóan látszik, hogy a delikvens SEMMIT SEM ÉRT a dologból.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70152)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 14:30

@Szilágyi András (70148): Ja értelek! Te úgy értetted, hogy energia=munkavégző képesség azonosság csak a jövőben elvégzendő munkára érvényes, a már elvégzett munkára nem?
Nos, a definícióban tudtommal nincs ilyen kikötés.

A másik dolog is érdekes. Mármint az, hogy elviekben minden energia folyamat valamilyen értelemben reverzibilis. Azaz ha felemeléssel végzünk munkát, akkor a leejtés ugyanannyi munkát tud végezni.. Ha adiabatikus ("szigetelt") környezetben összenyomunk egy gázt akkor a gáz éppen ekkora munkát tud végezni a környezetén, stb., akkor oda-vissza munkavégzés értelmű az energia.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70156)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 14:34

@Rigel (70149): Nem olvastad? Minden vektor hossza a vele jelzett mennyiség nagyságát jelzi (, kivéve az egységvektort).
Talán keresd így: Ctrl-F majd írd be a kis ablakba: "egységvektor" - persze idézőjelek nélkül!
És akkor elolvasod a válasz amelyben leírtam a vektor nagyságának a jelentését.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70158)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.29. 14:38

@Gézoo (70152): A "képesség" szó jelentésén morfondírozz el egy kicsit. Akkor talán megérted, hogy amit képes vagyok elvégezni, az nem azonos azzal, amit már elvégeztem.

Egy gáz belső energiája energia? Igen. Annyi munkát képes végezni a gáz, amennyi a belső energiája? Nem, annál csak kevesebbet. Tehát az energia és a munkavégző képesség nem azonosak. Ennyi. Fölösleges tovább ragozni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70164)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 14:42

@Gézoo (70156):
Nem olvastad? Minden vektor hossza a vele jelzett mennyiség nagyságát jelzi (, kivéve az egységvektort).

Ez még mindig nem a válasz, csak magyarázkodás. Mi az a mennyiség a fizikában, ami az energia-impulzus vektor hosszának felel meg? Akkor így teszem fel a kérdést.

Megismétlem. A kérdésre adatott választ kapásból kell annak löknie, aki ÉRTI a relativitáselméletet. Aki viszont csak ugatja, az persze nem tudja megadni a választ, és Gézoo, eddig csak ugatásra futotta tőled. Egyszerűen és egyenesen fogalmazva: ne okoskodjon itt nekem olyasvalaki az energia-impulzus tenzorról illetve vektorról, aki nem tudja, hogy minek felel meg a vektor hossza.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég