Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70167)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 14:48

@Szilágyi András (70158):
A "képesség" szó jelentésén morfondírozz el egy kicsit. Akkor talán megérted, hogy amit képes vagyok elvégezni, az nem azonos azzal, amit már elvégeztem.

Mert azt amit már elvégeztél az nem voltál képes elvégezni?
Vagy azért mert a pillanatnyi energia állapot nem használható fel munkavégzésre? Vagy mert például a hőtartalomban tárolt energiát nem tekinted munkavégzésre alkalmasnak? Vagy miért ne?

A képesség nem csak a jövőben elvégzendőt jelenti, hanem azt a képességet is amit a pillanatnyi állapot eléréséhez használtál.

Egy gáz belső energiája energia? Igen.
Egyetértünk!
Annyi munkát képes végezni a gáz, amennyi a belső energiája? Nem, annál csak kevesebbet.
Miért is? Mert talán számodra nem hasznos munkát végez a többi részével? Attól az még munka. Még akkor is, ha majd a jövőben egy "messzi-messzi galaxis" atomján végzi azt a munkát. A munkája akkor is munka.

Tehát az energia és a munkavégző képesség nem azonosak.
Azért jó lenne ha nem akarnád átdefiniálni a világ által használt energia=munkavégző képesség fogalmat.
Ennyi. Fölösleges tovább ragozni.
Ebben egyetértünk!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70169)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 14:53

@Rigel (70164):
Mi az a mennyiség a fizikában, ami az energia-impulzus vektor hosszának felel meg? Akkor így teszem fel a kérdést.
Egyértelmű:A munkavégző képessége.

Megismétlem. A kérdésre adatott választ kapásból kell annak löknie, aki ÉRTI a relativitáselméletet.
Megtörtént a "lökés". És?

s Gézoo, eddig csak ugatásra futotta tőled.
Vaú? Kétlem. Ugatni még nem tudok. Tanítanál?
"Egyszerűen és egyenesen fogalmazva: ne okoskodjon itt nekem olyasvalaki az energia-impulzus tenzorról illetve vektorról, aki nem tudja, hogy minek felel meg a vektor hossza."
Na ez az! A szívemből írtad! Akkor már megbocsáss, de te minek fírkálsz itt össze-visszaságokat?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70176)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.29. 15:30

@Gézoo (70169):
Mi az a mennyiség a fizikában, ami az energia-impulzus vektor hosszának felel meg? Akkor így teszem fel a kérdést.

Egyértelmű:A munkavégző képessége.

Akkor kijelenthetjük, hogy nem tudod a választ. Köszönöm a részvételt ebben a hasznos demonstrációban, amiben voltál szíves ország-világnak megmutatni, hogy nem érted azt, amiben okoskodni próbálsz.

A délelőtt feladott kérdés így eset volna meg akkor, ha értenél a relativitáselmélet ezen részéhez, vagyis az energia-impulzus tenzorhoz illetve vektorhoz:

KÉRDÉS: Mi a fizikai jelentése az energia-impulzus tenzor elemeiből készített vektor hosszának?
VÁLASZ: Az energia-impulzus négyesvektorra gondolsz? Annak a hossza a nyugalmi-, azaz invariáns tömeget jelenti.

És ezt rövid tíz-húsz percen belüli egyértelmű kérdés-válasz során tisztázta volna olyasvalaki aki ÉRTI is az energia-impulzus tenzor fizikai értelmét nem pedig csak okosabbnak próbálja magát feltüntetni a valóságnál. Gézoo, az elmúlt órák magyarázkodásával és mellébeszélésével ékesen bizonyítottad, hogy nem értesz ehhez. Ez azért égés...

(Aki nem hiszi, az nézze meg Taylor-Wheeler: Téridőfizika 169-170. oldal)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70177)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 15:40

@Gézoo (70169):

Rigel ezt kérdezi tőled:

@Rigel (70164):
Mi az a mennyiség a fizikában, ami az energia-impulzus vektor hosszának felel meg? Akkor így teszem fel a kérdést.


Mire te:

Egyértelmű:A munkavégző képessége.


Nos, már fáj a hasam a röhögéstől, ahogy eljátszod a nagyképű mindentudót és pofátlanul "kiokítod" a partnereket vektor és tenzorszámításból, mi több, beleugatsz a Noether-tételbe is. Neked, drága trollunk lövésed sincs az egészről, a matek, a fizika a számodra Terra Incognita. Maximum a "jerk" megy neked, amit csak gyakorolj szorgalmasan, addig sem firkálsz hülyeséget a fórumra te címeres ökör! (Az angol nyelv gazdag, nézz utána. :D )

Itt egy keksz, rágjad troll! Rigel kérdésére a helyes válasz: a nyugalmi tömeg.
Még egy keksz, rágódj! Az energia - impulzus tenzor nem azonos az energia - impulzus vektorral.
Nesze még egy keksz: A Wikipédia agyatlan olvasása nem pótolja a felsőfokú tanulmányokat. :)

A Szerkesztőknek: Vágjátok már a Gumiszobába G Zoot!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70178)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 15:42

@Rigel (70176): Látom, felhomályosítottad G Zoot, amig pötyögtem a választ, úgyhogy bocsi.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70179)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 15:44

@Gézoo (70156): Kis egységvektor szagértő! Mit szólsz ahhoz, bármilyen bázisvektor a saját bázisában egységvektor? :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70180)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 15:46

@Gézoo (70169):
Vaú? Kétlem. Ugatni még nem tudok. Tanítanál?


Én úgy látom, hogy egészen kiválóan tudsz ugatni. :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70181)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 15:50

@Gézoo (70147):
Mármint azon időbeli eltolás szimmetriájából, amelynek időbeli eltolását munkavégzéssel hozzuk létre?


Szerintem maradj a szimmetrikus aszimetriáknál. Érrtelmetlen lötty, de neked jó lesz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70182)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 16:00

@Gézoo (70112):
A munkavégző képesség nagyságát az energia-impuzus tenzor nagysága mutatja.


Két tenzor közül melyik a "nagyobb" G Zoo? :D

PS: Pótkérdés:

Add már meg légy szives az energia - impulzus tenzor nagyságát! :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2013.07.29. 21:38-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70183)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 16:30

@Solaris (70177):
KÉRDÉS: Mi a fizikai jelentése az energia-impulzus tenzor elemeiből készített vektor hosszának?
VÁLASZ: Az energia-impulzus négyesvektorra gondolsz? Annak a hossza a nyugalmi-, azaz invariáns tömeget jelenti.
Tehát E=mc² energia azaz munkavégző képesség.
Hogy mennyit tudsz ezen az egyszerű összefüggésen agyalogni?

De tudod mit? Tartom magamat András javaslatához! "Ennyi. Fölösleges tovább ragozni."
Vélelmezem, hogy te úgysem fogod elfogadni a szótárak, a lexikonok és a tudományos világ által definiált "energia=munkavégző képesség" azonosságot. De ez legyen a te boldogságod!
Meggyőzni eddig sem akartalak. Csupán reagáltam a bohóckodásaidra. Ezek után nem reagálok.
Ha neked úgy jó, hogy tévhitekben ringatod magadat, hát tegyed!
Köszönöm a beszélgetést!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70184)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.29. 16:33

@Solaris (70182): Ne haragudj rám, de nem tudom komolyan venni az irományaidat. Majd ha valami értelmeset írsz, akkor majd reagálok rá. Legyen neked is szép napod!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70192)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 21:29

@Gézoo (70183): Szegény G Zoo! Te már azt sem tudod, hogy kinek válaszolsz. Az általad idézetteket Rigel írta és tökéletesen igaza van. Te nem tudsz tovább lépni az általános iskolában tanítottakon, de azokat is többnyire rosszul értelmezed. Jobban teszed ha továbbra is rezselőzsírért és kanyarfúróért szaladgálsz. :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70193)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 21:36

@Gézoo (70184): No - no G Zoo! Te pampogtál a "tenzor nagyságáról". :) Nosza, mutasd meg, hogy "két tenzor közül melyik a nagyobb?" :) Látod, így jár az, akinek semmi tudása nincsen. Egész napos gőgös kekeckedésed után gyönyörűen megégtél, amire alaposan rászolgáltál. Szép kis leckét kaptál Rigeltől, s bizony, szégyenben maradtál. Ha egy csöpp eszed volna, látnád, hogy én ugyan bele sem szóltam, ahogy Rigel leckéztetett téged, de elárulom, jókat nevettem a kínlódásodon. A Gumiszobában a helyed! :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70194)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.29. 21:42

@Gézoo (70125): Ezt kérdezted Rigeltől G Zoo:

Na akkor írjad! Mi a tenzor hosszának a jelentése?


Tüstént megírjuk neked, amint megadod a tenzor hosszát! :D :D :D :D

Ilyen marhaságot is csak az ír, aki nem tudja, hogy mi a tenzor, eszik-e, avagy isszák? :) :) :) :)

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70489)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.02. 17:33

@Gézoo (70184):
Nyaraltam...
A tekercses példádra visszatérve: miért sértené Newton III-at, ha egyszer nem beszéltünk erőről?
Az a gondolatod mindenesetre érdekes, hogy (mivel a visszahatás is fénysebességgel terjed) megváltoztatjuk a forrás valamely tulajdonségét, mielőtt a visszahatás elérné. Jó lenne látnom valami konkrét példát ilyen szerkezetre. Tudsz esetleg linket?

A vimana-hajtóműről meg: ez a sokat emlegetett ciklois-paradoxontra hoztam fel, miszerint állítólag a cikloispályán végzett mozgás sérti a megmaradási törvényeket. Csak arra voltam kíváncsi, van-e erre magyarázatod vagy kísérleti tapasztalatod, mert sokat hallottam már, de nekem egyik sincs. :)

Miért építettél egyből 5 hajtóművet? Én egyet készítettem volna és azt méricskéltem volna... :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70490)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.02. 18:46

@bkercso (70489): A videón ábrázolt szerkezet egyik pontja sem mozog cikloison.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70492)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.02. 23:04

@Solaris (70490):
Ahogy én látom, egy bolygókerék egyik külső (osztókörön kívüli) pontjához van rögzítve a tömeg. Ez nem cikloist ír le? :)

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70493)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 01:33

Hmm, érdekesnek tűnik. Csalás lenne? Vagy tévedés? Mindenesetre kapott érte pár díjat, meg pár szabadalmat a feltaláló.
Az 1. videóban sok kísérletet bemutat. Legyünk szkeptikusak! Mi a véleményetek róla?
http://www.veljkomilkovic.com/OscilacijeEng.html#videolinks

Szerk.: a 2. videóban 9:00-nél van szó Newton III-ról. 8:30-tól érdemes nézni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70499)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 07:49

@bkercso (70493): Roppant kacagtató, amikor valaki olyan szerkezetet épít, aminek működését már nem látja át, és kitalálja, hogy akkor ez megsérti a fizika ismert törvényeit. Valami efféle jószándékú sufnituning-bácsinak képzelem el gézoot is, aki szentül tud hinni a tudásának hiányát kipótló mesékben.

Már miért ne hatna vissza az inga mozgására, hogy egy tengelyen át egy súlyt dobálgat?... Csak mert azt mondja?
De semmi kétség, amíg kézzel mozgatja az ingát, nagyon szépen zakatol. Másra nem is hiszem, hogy jó ez a szerkezet.


bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70508)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 11:04

@Solaris (70505):
De a vimanánál egyenlő sugarú a bolygókerék és a napkerék osztóköre.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70509)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 11:06

@mimindannyian (70499):
Nézd meg a kísérleteket, mert igen meggyőzőek. Vizsgálták és mérték többen is, doktorok is. (Persze, el lehet intézni egy félmondattal is, ha gondolod. Így nem sérül a világképed, biztonságban maradsz.)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70510)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 11:07

@bkercso (70493): Szimpla idiotizmus hupikék törpikéknek videón tálalva. A legszebb, amikor adagolóelemből fabrikált kalapáccsal ütögeti az ingát. Sajna, nincs időm minden több órás szart végignézni és másnak sem ajánlom. Nagyon találó "mimindannyian" megnevezése a feltalálóra/kutatóra: sufnituning-bácsi, bár én úgy mondanám, hogy a szerb gézu.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70511)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 11:17

@bkercso (70508): A videón csak sima korongok vannak, amelyek csúszás nélkül legördülnek egymáson. Ha már fogaskerék és mondjuk evolvens fogazatú, akkor ezen korongok átmérője a gördülőkör és nem az osztókör. Lényegtelen, hogy a két kör sugarának milyen az aránya. Ez csak a hurkok számát határozza meg. (A hurok mérete a kartól függ.) Amúgy nem vimana, hanem egyszerű bolygómű, amely az agyatlanok szerint vimana hajtómű.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70512)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 11:21

@mimindannyian (70499): A második videón a szerkezet a legrégibb vízikalapácsok modellje lehetne. Inga helyett vízikerék tengelyére szerelt bütyök és kész is. Gézu szerb változatban.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70515)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 11:24

@bkercso (70509): Miről győznek meg téged e sufnituning-bácsi kísérletei? Engem leginkább arról, hogy baromi sok szabadideje van olyan hasznavehetetlen szerkentyűk fabrikálásra, amelyeknek nem érti a működését.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70516)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 11:28

@Solaris (70515):
Nem árulom el, miről győznek meg, mert én nem szeretnélek meggyőzni semmiről. :) Csak annyit, hogy nekem van időm minden sz@rt végignézni., és még csak nem is derogál.
Te hogyhogy érted a működését ennek a kütyünek? Én még nem találkoztam eddog hasonlóval.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70518)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 11:32

@bkercso (70516): A kulcsszó: Lengéstan.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70520)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 12:36

@Solaris (70518):
Értem. Kérlek, taníts! Hol olvashatnék a centripetális erő ellenerejének munkára fogásáról és ennek energetikájáról?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70521)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.03. 12:48

@bkercso (70520):
Hol olvashatnék a centripetális erő ellenerejének munkára fogásáról és ennek energetikájáról?

Sehol.
A centripetális erő ugyanis nem végez munkát, így az ellenereje sem képes erre pont ugyanazon okokból kifolyólag. Az általános iskolás fizikaórán mindenkinek megtanítják, hogy a munkavégzés egyenlő az erő és az elmozdulás szorzatával. Az viszont kevesekben ragad meg, hogy ez esetben egy erővektor és egy elmozdulásvektor skaláris szorzatáról van szó. A körmozgás erőivel kapcsolatban köztudott, hogy az erő (centripetális vagy centrifugális attól függően, hogy hol van a vonatkoztatási rendszer) mindig sugárirányú, az elmozdulás viszont érintőirányú. Két egymásra merőleges vektor skaláris szorzata adja ez esetben a végzett munkát. A skaláris szorzásnak pedig van az a matematikai tulajdonsága, hogy merőleges vektorok szorzata mindig nulla.
Következtetés: a körpályán tartó erő nem végez munkát.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70522)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 12:59

@Rigel (70521):
Én is tanultam fizikát, nem csak általános iskolában. Viszont a linkelt videón az inga tengelyét engedik sugárirányban elmozdulni, így tud a centripetális erő ellenereje munkát végezni. Ez a lényege. Nézd meg a 2. videót 18:00-tól kezdődően. 9 "pumpálós elemlámpát" üzemeltet nagyon kicsi energiabefektetéssel. Az inga löködésekor kisebb erővel hat kisebb úton, mint ami akár csak 1 lámpa működéséhez elég lenne, és mégis 9 lámpát üzemeltet folyamatosan.

Szerk: bár a kisebb útban nem vagyok biztos... :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.08.03. 13:02-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70523)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 13:01

@bkercso (70520): Javaslat: Szerintem íratkozz be valami műszaki főiskolára.

A kérdésedre meg éppen az imént válaszolt Rigel éspedig jól.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70524)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 13:06

@bkercso (70522): Miután az inga elérte a maximális kitérését, csak a súrlódási veszteségeket kell pótolni.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70526)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 13:28

@Solaris (70523):
OFF
Miért vagy ilyen lekezelő?
/OFF Elnézést!
Rigel az imént válaszolt és jól, csak nem a kérdésemre. Én is válaszoltam neki. Azt dobtam fel ezzel a videóval, hogy mi van, ha a tengelyt engedjük a centripetális erő ellenerejének irányába elmozdulni. Ilyet nem szoktunk csinálni a hagyományos gépeinkben. OFF
Azt kell gondolnom, hogy nemcsak nem látod át a megoldást, de még csak meg sem érted a problémát, hiszen nincs időd rá, mivel ostobaságnak tartod. De azért jól kiosztod a népet. ;)
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70528)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 13:52

@bkercso (70493): Nem látok a videókban semmi olyat, ami ellentmondana a jól ismert fizikának. Itt csupán arról van szó, hogy különféle gépeket működtet egy súlyos ingában tárolt energiával. Ez bizonyos esetekben praktikus lehet.

Az emberi izomerővel végzett munka sokszor nagyon alacsony hatékonyságú. Gondolj csak arra, hogy ha pl. egy tízkilós súlyt kell tartanod egy helyben, akkor is folyamatosan energiát kell felhasználnod, mert az izmaidat megfeszített állapotban kell tartanod hozzá. A fizikai munkavégzés nulla (nincs elmozdulás), ennek ellenére jelentős kémiai munkavégzés van. Ezt lehet sokkal hatékonyabbá tenni egy olyan szerkezettel, mint ez az ingás: csak az elején kell bevinni nagyobb mennyiségű energiát, majd ezt a szerkezet fokozatosan - további izomerő-kifejtésből adódó veszteségek nélkül - felhasználja.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70530)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 14:07

@Szilágyi András (70528):
Értem, amit mondasz. De én azt látom a megjelölt helyen pl. (2. videó 18:00-tól), hogy fenntarthatóan kap többet a bevitt teljesítménynél. Éppenhogycsak löködi az ingát és 9 lámpát pumpál vele.
Az emelő karja akkor mozdul le, mikor az inga alsó helyzetben van és Fcp maximális, és akkor mozdul vissza, mikor az inga fent van és Fcp minimális. Így csak az inga süllyedéséből adódó mg*s munkát kell visszapótolni, miközben (mg+Fcp)*s munkát kap. Ha jól értem. (Persze a képltek csak közelítőek, mert nem pontban történik az elmozdulás, hanem időben és térben elnyújtva.)

Az említett 2. videóban 10:36-tól az látható, hogy noha kisujjal löködi az ingát, a barátja 2 kézzel sem tudja mozdulatlanul tartani az emelő karját. És eközben izommunkát végez, nem keveset.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.08.03. 14:11-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70531)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 14:09

@bkercso (70526): Bocs, ha lekezelőnek érezted a válaszom. Biztosíthatlak, hogy nem volt szándékos. Úgy véltem, kevés szóból is megérted a lényeget. A műszaki főiskolát azért tanácsoltam, mert ha téged érdekelnek az ilyen mechanikus szerkezetek, találsz olyan szakot, ahol megtanulhatod a szerkezettanukat és a szükséges egyéb ismereteket. Rigel válasza helyes. Adok egy egyszerű példát, ahol a centrifugális erő munkát végez: visszahúzó rugóval terhelt röpsúlyos, súrlódó tengelykapcsoló.

Elvi ábra: http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... ek/026.jpg

Fénykép: http://shop9.unas.hu/shop_ordered/6016/ ... 473029.jpg

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70532)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 14:13

@bkercso (70509):
Nézd meg a kísérleteket, mert igen meggyőzőek.
Jaja, meggyőztek, hogy nevetséges próbálkozások. Nehezítheted a megértést, ha zárt képletű elmozdulásfüggvényeket akarsz kiszámolni, vagy akár, ha az erőket felírni időben, de egy kis józan ésszel sejthető, hogy semelyik eleme ezen gépeknek nem termel energiát. Különböző formába alakítgatják át és kész.
Ez kb olyan ügyeskedés, hogy varrok a ruhámra 25 zsebet, és egy ügyes stratégiával pakolgatom a pénzt, akkor egyre több lesz.

Vizsgálták és mérték többen is, doktorok is.
Aha, sztetoszkóppal, el tudom képzelni.
(Persze, el lehet intézni egy félmondattal is, ha gondolod. Így nem sérül a világképed, biztonságban maradsz.)
Én nagyon örülnék, ha sérülne a világképem, s valaki előállna egy ipari roncsalkatrészekből összerakható örökmozgóval. Ám a pusztán mechanikai elven működőek hagyománya már olyan hosszú időre nyúlik vissza, annyi oldalról át van rágva a kérdés, hogy rettentő durva hibának kéne lenni a dinamikában, hogy ilyenre mód nyíljon. Persze lehet, minden lehet. A ruhazsebekben pénzpakolásra is hiába érvényes az érmék megmaradásának törvénye, lehet, hogy tévedés! Nem is értem, miért nem árulnak még ilyen csodafeltalálók olyan pénztárcát, amiből mindig több pénzt lehet kivenni, mint amit beraktál... Talán mert az érmék megmaradási törvényét még ők is felfogják, csak a dinamika lép át azon a határon, hogy a elmebeli korlátaik miatt csodát sejtenek.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70533)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 14:16

@Solaris (70531):
OFF
Akkor félreértettelek, én kérek elnézést!
/OFF Elnézést!
A példád jó, csak 2 meglátásom van: egyrészt itt ezt a munkát nem használjuk ki, mert ez csak tengelykapcsoló, tehát míg a munkavégzés sugárirányú, mi az érintőirányú súrlódási erőt használjuk; a másik meg, hogy itt nincs olyan szakasza a mozgásnak, ahol kis energiávan húzná be a súly, majd kilökéskor sok munkát végezne. Ehhez változó fordulatszám kellene.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70535)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 14:19

@mimindannyian (70532):
Mivel sokan megvizsgálták a kérdést, Neked már nem kell.
Jó, egyébként értem a hozzáállásod (azt hiszem): ha működne, már elterjedt volna és használnánk. Bennem is folyton ez van, ezért vagyok szkeptikus. :) De nézd meg, milyen kevés gépünk használ bonyolult mozgásokat! Körív és egyenes, nagyjából ennyit használunk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70539)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 14:31

@bkercso (70535):
De nézd meg, milyen kevés gépünk használ bonyolult mozgásokat! Körív és egyenes, nagyjából ennyit használunk.
Ezt majd valami műszaki ember megmondja, hogy mennyire nincs így. Teszem azt a helikopter rotorját beállító szerkezet.
Ha kicsit belemész a fizikai alapokba, rájössz, hogy teljesen mindegy milyen módon mozgatsz valamit, az energia nem valami "jaj, erre nem készültem fel, ilyen esetben elfelejtek megmaradni" béna mennyiség. Elméleti szinten bármilyen mozgáskor felvett és leadott energia kiintegrálható, és ezen teljesen tetszőleges mozgásokra igazak a fizikai törvények, nem csak a háromkerekű biciklire.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70543)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 15:16

@bkercso (70530): Ha figyelmesen megnézed, láthatod, hogy elég sok energiát kell visszapótolni: gyakorlatilag a teljes lengés során löki a fickó a súlyt, majdnem végig a teljes íven a periódus egyik felében. Nem igaz, hogy "éppenhogy csak" löködi. Az egy baromság, amit mond, hogy csak egy lámpa ég a bemeneten és 9 a kimeneten: nem annak az egy lámpának a fényével üzemelteti a gépet, hanem azzal löködi a súlyt. Tulajdonképpen 10 lámpát üzemeltet, amivel lökdös, az is kimenet. Nincs is semmi értelme a lámpával lökdösni!
Az emelő karja akkor mozdul le, mikor az inga alsó helyzetben van és Fcp maximális, és akkor mozdul vissza, mikor az inga fent van és Fcp minimális. Így csak az inga süllyedéséből adódó mg*s munkát kell visszapótolni, miközben (mg+Fcp)*s munkát kap.

De az emelő másik oldalán rugó van, az inga felfüggesztési pontjára az emelőkarokon keresztül a rugó is hat. Így amikor az inga a felfüggesztési pontot lejjebb rántja, nemcsak ő kerül lejjebb, hanem a rugó is kinyúlik. Az inga felső helyzetében pedig a rugó összehúzódik. Ha nem lenne súrlódás és munkavégzés, akkor az inga és a rugó így ketten cserélgetnék az energiát egymás között a végtelenségig, miközben az inga felfüggesztési pontja is fel-le mozogna. Ha energiát veszel ki a rendszerből - pl. lámpákat égetsz vele -, akkor pont annyi energiát kell visszapótolni, mint amennyit kiveszel.

Tehát nem tudjuk kiszámolni, hogy mennyi energiát kell visszapótolni, mert ehhez kéne tudni a súrlódási veszteséget plusz a lámpák fogyasztását (a mechanikai veszteségükkel együtt).

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70547)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 15:33

@Szilágyi András (70543):
Igen, mérés nélkül ezt valóban nehéz eldönteni. Vízszintből indított ingánál alsó helyzetben Fcp=2*mg, így a kivett energia kb. harmadát mindenképp be kell tenni, ami már ugyan az a nagyságrend.
és a "Superiority of Pendulum Drive" kezdetű videó hogy tetszik?

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70548)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 15:34

@mimindannyian (70539):
Az energia, lendület, tömeg stb. alapfogalmaink. Tapasztalatokon kívül túl sokat nem tudunk rólunk (meg E=mc^2).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70551)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 15:51


bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70552)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 16:23

@mimindannyian (70551):
Ha cikloispályán nem ellenőrizték a megmaradását, akkor nem álíthatjuk, hogy megmarad. Csak azt, hogy azt várjuk, hogy megmarad, mert eddig is azt tette.

A videókban amúgy nekem az nem tetszik, hogy csak demóznak rajta, de nem mérnek. Az ingát motorral kellene hajtani, az emelővel meg generátort kellene hajtani, és így mérhető lenne az energiabalansz, mivel motorból és generátorból is elérhető 95% körüli hatásfokú típus.
Vagy pneumatikus zárt kört csinálni, terhelni és megnézni, hogy önfenntartó-e.
A vízpumpás kísérlet még jó is lehetne, ha a víz nem cirkulálna, hanem lentről felmenne és ott is maradna.

A kiskocsiban meg az a fura, hogy míg a vasgolyó legurulása során a súlypontja előrébb kerül, a kocsi nettó elmozdulása nem hátra történik, hanem előre. Ez a csapágyak tökéletlenségének számlájára írható, és innentől nem tudjuk, mit látunk az ingás esetben...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70554)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 16:38

@bkercso (70533): Nyilván nem teljesen értetted meg a szerkezet működését. A centrifugális erő csak addig végez munkát a visszahúzó rugó(k) ellenében, emeddig a röpsúlyok képesek elmozdulni. Ha létrejön a kapcsolat a hajtó és a hajtott alkatrészek között, a fordulatszám növekedésével növekszik a centrifugális erő is, de munkát már nem végez, mert nincs további elmozdulás leszámítva a súrlódó betét és egyéb alkatrészek rugalmas összenyomódását. (Ezek elég kicsinyek, úgyhogy biztonsággal elhanyagolhatók egy ilyen szerkezetnél.) A nagyobb centrifugális erő a nagyobb nyomaték átvitelét biztosítja.
A súrlódó erő nem olyan egyszerű, mint gondolod. A testek minden érintkező pontjában ébred, de ezekben a pontokban működő erőkről egyenként nem mondhatunk semmit. Sem a nagyságuk, sem az irányuk nem ismert. Csak annyit mondhatunk - ez itt elég is -, hogy a súrlódó erők eredője olyan irányú, hogy akadályozza az őt létrehozó mozgást.
A bemutatott szerkezetben a röpsúlyok nem húznak be semmit. Ez a rugó dolga. A rugó éppen annyi munkát végez a röpsúlyok visszahúzásakor, amennyit a centrifugális erő végzett a rugó megfeszítésekor. Az energiamegmaradás elve itt is érvényes! Ez pedig szörnyen pongyola és gépszerkezet/géptan vizsgán biztosan kivágnának érte: "... kis energiávan húzná be a súly, majd kilökéskor sok munkát végezne."
Ez egy tengelykapcsoló és ez a szerkezet nem végez munkát, hanem csak továbbítja egyik alkatrészről a másikra.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70555)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 16:51

@bkercso (70552):
Ha cikloispályán nem ellenőrizték a megmaradását, akkor nem álíthatjuk, hogy megmarad. Csak azt, hogy azt várjuk, hogy megmarad, mert eddig is azt tette.
Igen, és 25 zsebből ide-oda mozgatott pénzek esetén sem ellenőrizték, hogy megmarad-e az érmék száma, tehát nem állíthatjuk, hogy megmarad. Csak azt, hogy azt várjuk, hogy megmarad, mert eddig is azt tette. Ugye?

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70557)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 16:59

@Solaris (70554):
Ugyan ezt mondtam én is, igen.

Itt van egyébként az a számítás, amire én is gondoltam (szintén a feltaláló úr műve):
http://www.veljkomilkovic.com/Docs/Jovan_Marjanovic_Secret_of_Free_Energy_from_Pendulum.pdf
Ott hibádzik szerintem, hogy a (2) és a (7) összefüggésben (bevitt és kapott energia) ugyan azzal a delta(r)-rel számol, noha mikor az emelő elmozdul, a centripetális erő csökken (hiszen nem körpályán mozog a test), így a centripetális erő nem is repíti olyan magasra az ingát, mint amilyen az indulómagasság és az elmozdulás különbsége lenne. Így az emelőkar delta(r) elmozdulásakor a súlyt >delta(r)-rel kell magasabbra lökni szerintem.

Találtam mérést is, az is egy vicc....
Ezzel együtt még lehet effektus, csak becsületesebben kellene vizsgálni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.08.03. 17:02-kor.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70558)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 17:01

@mimindannyian (70555):
Amire Te gondolsz, az a tőzsde, de ott nem marad meg! :D
Komolyra fordítva, az energia nem érme, és nem bizonyított, hogy fennáll az érzékeltetett párhuzam.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron