Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70559)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 17:07

@bkercso (70547):
a "Superiority of Pendulum Drive" kezdetű videó hogy tetszik?

Hát ha kiskocsit akar csinálni, akkor arra lennének jobb megoldások is :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70563)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 17:24

@bkercso (70558):
Komolyra fordítva, az energia nem érme, és nem bizonyított, hogy fennáll az érzékeltetett párhuzam.
Nem ezt kérdeztem. Az érméknél miért hiszel a megmaradásban? Azért, mert azt felfogod. Az energiát pedig nem. A nemtudásodat magasztalod. Érvelési hiba.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70564)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 17:28

@mimindannyian (70563):
Mit fogsz fel az energián? A párkeltést felfogod? És a hullámfüggvényt? Vagy csak megtanultad?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70565)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.03. 17:35

@bkercso (70558):
Komolyra fordítva, az energia nem érme, és nem bizonyított, hogy fennáll az érzékeltetett párhuzam.


Komolyra fordítva, akkor ismételjük el ISMÉT a Noether-tétel idevonatkozó részét.
Ha egy fizikai rendszerben létezik egy folytonos (azaz differenciálható) szimmetria, akkor ahhoz tartozik egy megmaradási törvény és egy megmaradó mennyiség.
Az időbeli eltolás szimmetriájából következik MATEMATIKAILAG az energiamegmaradás törvénye, és a megmaradó mennyiség, amit köznapian energiának hívunk.

A mechanikai rendszerek leírására első közelítésben a Newtoni mechanikát használjuk, mert a valóság mechanikával vizsgált tartományában megfelelő pontosságú leírását adja a történéseknek, számszerűen pontos előrejelzésekre képes, és tervezni lehet még meg nem történt történéseket.
A newtoni mechanikában létezik az időbeli eltolás folytonos szimmetriája, amit például abból láthatsz, hogy egy jelenség leírására alkalmazott képlet nem függ az időkoordináta kezdőpontjának a megválasztásától. Mivel létezik ez a szimmetria, ezért minden olyan jelenség, ami a newtoni mechanikával megfelelő pontossággal leírható, betartja az energiamegmaradást, még akkor is, ha naiv laikusok nem képesek átlátni a túlbonyolított eszközt, és észrevenni, hogy milyen komplex úton valósul meg az energiamegmaradás.

Röviden: ha newtoni mechanika területére esik a jelenség, akkor BIZTOSAN teljesül az energiamegmaradás, és erre mérget vehetsz.

Amúgy persze az energiamegmaradás-törvénye egyáltalán nem törvény, hanem csak egy tapasztalati szabály. Könnyen meglehet, hogy nem érvényes, de ekkor azt kell tudni bizonyítani, hogy az időbeli eltolás szimmetriája sérül. Azaz minden szempontból azonos kísérleti eszköz minden szempontból azonos környezetben nem ugyanazt csinálja most kedden, mint jövő karácsonykor. Ha a newtoni mechanika világában maradunk akkor viszont azt kell sajnos megállapítanunk, hogy még az Öreg Alkimista korában kiszámolt árapály leírása is érvényes mind a mai napig 400 év távolából, ami igazolja, hogy a newtoni mechanikában a dolgok leírása független az időkoordinátától.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70567)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 17:41

@bkercso (70564):
Mit fogsz fel az energián? A párkeltést felfogod? És a hullámfüggvényt? Vagy csak megtanultad?
Párkeltést használ ki az inga? Esetleg rendhagyó hullámfüggvénye van?... Vagy csak hülyeségeket kérdezel, amikor nincs válaszod?

Gondolj bele mi ez a szerkezet, ez az ingás marhaság. Molekulákból összeálló cucc. Mit csinálnak benne a molekulák? Semmi különöset: mozognak egymáshoz és a Földhöz képest, még csak kémiai reakcióknak sincs jelentősége. Tehát ha ez egy örökmozgó, akkor valamilyen molekulacsoport pusztán azért, mert ide-oda gyorsítjuk, valahonnan a semmiből mozgási energiát kap/termel. Elektromágneses és gravitációs kölcsönhatás van a terítéken. Azért ez már csak feltűnt volt a milliárdnyi részecskekísérlet során, ha ilyen megtörténik, nemde? Vagy szerinted fontos az inga alakja? Megérzik a molekulák, hogy ők egy ilyen különleges szerkezet részeként üzemelnek, és ilyenkor más fizikai törvények szerint viselkednek, mint az összes eddigi kíséretből és megfigyelésből feltűnt? Hihetetlen extrém körülmények között, a Nap belsejében, az űrben, a csillagok összeomlásakor sehol nem sértik meg az energiamegmaradást, de egy szobahőmérsékletű sufni ingában, na ott, hű, ott megindul a fizikai ereszd-el-a-hajam! Nooormális?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70573)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 18:32

@bkercso (70557): Nekem úgy tűnik, hogy egészen mást mondtál és másról beszéltél, de lépjünk túl rajta.

Ne haragudj, nekem nincs időm arra, hogy a sufnizseni "free energy" kutatók zagyvalékaival foglalkozzam. A sufnizseninek jót tett volna, ha anno elvégez egy műszaki egyetemet és becsületesen megtanulja a mechanizmusok elméletét, a lengéstant/rezgéstant, gépüzemtant és a többit, mert akkor most örökmozgó fabrikálásnál hasznosabban tölthetné az idejét, pld. moziba, vagy fagyizmi vinné az unokáit, vagy felhajtana magának egy jó nőt, akire elhasználná a fölös energiáit.

Nincs itt semmi mérhető effektus a hülyeségen kivül.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70574)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 19:13

Köszönöm a válaszokat!

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70575)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 19:56

De azért el kell ismerni, ügyes szerkezet. Ezen a videón 40kg-ot emelget periódusonként 2x, egy-egy kis kézmozdulattal:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yCkVmv4zizM

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70576)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 21:25

@bkercso (70575): Az emelgetéshez nem kell munkavégzés. Szóval ahhoz képest, hogy semmire se jó, tényleg ügyes.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70577)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 21:25

@bkercso (70574): Rezignáltan hangzik ez a köszönet. :)

Jó, megnéztem a sufnizseni publikációját. Nem tartott sokáig, mert szerencsére nem doktori disszertációt írt.

A bajok ott kezdődnek nála, hogy az ingája fizikai inga és összetett. A fizikai inga legegyszerűbb esetben egyetlen lengő tömeg és a lengésidő képletében többek között az inga tehetetlensége szerepel. A szerb gézu ennek ellenére a matematikai inga képletével zsonglőrködik. Lényegében a szerkezete - a videókon bemutatott legtöbb is - egy kétszabadságfokú lengőrendszer - kettős inga -, amit nem lehet egyszerű formalizmussal leírni. (Van jármas ingája is.) A mozgásegyelethez szükség van a rendszer tehetetlenségi és a rugómerevségi tenzorára. Az adott rendszerben e tenzorokat reprezentáló mátrixok felírásához aprólékos és figyelmes számolási munka szükséges, aminek nyoma sincs az elemi fejtegetéseket tartalmazó munkában. Mindezt előre sejtettem, de úgy gondoltam ezzel még tartozom neked és szakítottam egy kis időt erre.
Annyit még megjegyeznék, hogy a jóval egyszerűbb matematikai inga közismert egyszerű lengésidő képlete is elhanyagolások eredménye, vagyis a mozgásegyenlet közelítő megoldása. Nem értem, hogy a suszter miért nem marad a kaptafánál?
Neked azt tanácsolom, hogy érdeklődj és tanulj, de ne ülj fel olyasminek ami tárgyalható a klasszikus fizika módszereivel, de ellentmond a klasszikus fizikának.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70578)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 22:25

@mimindannyian (70539):
Ezt majd valami műszaki ember megmondja, hogy mennyire nincs így. Teszem azt a helikopter rotorját beállító szerkezet.


A legbonyolultabb mozgások is előállíthatók transzlációs és rotációs mozgás eredőjeként. Ezt így könnyű kimondani, de a kívánt mozgás vezérelt megvalósításához olykor elég bonyolult szerkezet szükséges, amire nagyon jó példa a rotor állító szerkezete. Egy ilyen szerkezetet nem is olyan könnyű közelről szemügyre venni, de annak nincs akadálya, hogy bkercso barátunk vidéken megnézzen egy kender arató gépet és megcsodálja a kévekötő szerkezet működését, vagy egy lánctalpas traktor kettős differenciálműves, vagy két, kettős bolygóműves kormányművét. De ajánlható pld. a négyszálas varrógép anyag és tűmozgató mechanizmusa. (Háztartásokban sem ritka az ilyen varrógép.) Nem egy utolsó mechanizmus az egyetlen szál nagyon vékony cérnából - a cérna még vékonyabb elemi szálakból áll - varrás nélküli, mintás harisnyanadrágot hurkoló gép mechanizmusa sem.
Ha megnéz valaki egy szerelt gőzturbina tengelyt, látja, hogy forgásra készült, csakhogy a forgáson kivül üzem közben leng, deformálódik, hajlik. Előre tudni kell kiszámolni a deformált alakot, a lengésképét, a rezonancia frekvenciákat - tengelynél legalább kettő van -, egyszóval nem egyszerű a dolog. A repülőgép szárnya hasonló problémásan számolható öszetett mozgásokat végez repülés közben, mert hajlik, elcsavarodik, rezeg. Másik példa a belsőégésű motorok forgattyús hajtóműve. Elég bonyolult mozgásviszonyokat láthatunk.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70580)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 22:59

@Solaris (70577):
Mit írhattam volna? Tényleg köszönöm, hogy időt szakítottál rá és megnézted, ill. ötleteltél. Miért lennék rezignált, hiszen csak feldobtam egy témát, nem szívügyem a dolog. :)

Az ingával kapcsolatban igazad van. Én is írtam kettősinga-szimulátor programot, foglalkoztam a kaotikus mozgásából kinyerhető adatsorok fraktálszerű képekké alakításával még anno, poénból. Emlékszem, két szép nagy egyenlet írja le a szöggyorsulást. Belegondolva, ott is előfordul centripetális erő ellenerejének irányába végzett mozgás, mégis egész jól leköveti a szimuláció a valóságot, akár 1 s-ig is.
A mozgások elektrodinamukai analógiájára pedig elmondható, hogy zenehallgatáskor egy hangszórón átfolyó áram alakja sem éppen egyszerű...
A feltalálóktól azonban nem várható el egy elméleti fizikus tudása; lehet, hogy éppen azért bukkannak rá valamire, mert nem tudják, hogy olyan nem lehetne. Amúgy BSC villamsmérnök az úr.

Mindegy, szóval ezt is megvitattuk. :)

Szerk.: itt látható a kettősingaszimulátorral generált bifurkációs fraktálom (alul, szürkében):
http://www.fractalforums.com/fractal-related-links/bifurcations-fractals-discovery/15/
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.08.03. 23:07-kor.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70581)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 23:01

@mimindannyian (70576):
Ha rezegne a súly, akkor nem kellene munkavégzés, de ez csapkodja a súlyt, majd kicsit vár, miközben a kötele ellazul. Ehhez már kell.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70582)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 23:07

@bkercso (70575): Szerinted ha egy libikóka két végére felül két 40 kilós gyerek, nehéz az egyiket pár centis amplitúdóval emelgetni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70584)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 23:14

@bkercso (70581): Miért kéne? Amennyi helyzeti energiát ad neki a felemeléskor, azt vissza is kapja a leengedéskor.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70585)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 23:17

@Szilágyi András (70582):
Ha libikóka, akkor miért vágódik úgy oda a súly? Az a súly legalább 2x nehezebb az ingánál, mivel az még kb. 60°-os kezdeti kitérés mellett sem emeli meg. Amikor odavágódik, akkor pedig az inga még a súlyával sem terheli az emelőt, mert a pillanatnyi kitérése nagy.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.08.03. 23:24-kor.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70586)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.03. 23:18

@mimindannyian (70584):
Én nem így látom, hanem az bizony odacsapódik jó hangosan. Látható, hogy zöttyen, lefelé alig végez munkát. Nem is nagyon végezhet, mivel akkor az inga kitérése épp nagy, így nem kötélirányú a felfüggesztési pontjának az elmozdulása. Nézd, ahogy végigfutnak a súlyt tartó huzalon a longitudinális hullámok! Ez mutatja, hogy ellazul:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gC6Qlj1Mbo8

Kérdés, hogy más szerkezet lehetővé teszi-e, hogy ilyen kis kézmozdulatokkal ekkora kalapálást csapjak?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70587)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.04. 00:02

@bkercso (70586): Ez így számomra csak arról szól, hogy milyen ügyesen félrevezeti az intuíciódat.


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70716)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.07. 09:36

@bkercso (70588): A világért sem szegném kedvedet, de az a gyanúm, hogy amíg azok között akiknél szekálást és gúnyolódást vált ki a változó gyorsulás felemlítése, addig ugyanazok között nem várható el a gondolataid objektív értelmezése.
Egy-egy bonyolultabb mozgásrendszer elemzését a gyorsulás-gyorsulását gagyinak minősítőktől én nem várnám el a te helyedben.
Ha visszalapozol a hengerpár-tömegpár példámhoz. Beláthatod, hogy sokan még az alapvető perdület-lendület kérdésben sem a helyes, hanem a jól-rosszul megtanult megfontolást követik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70727)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.07. 10:24

@Gézoo (70716):
Ha visszalapozol a hengerpár-tömegpár példámhoz.


Kár a tüzet szítanod. :) Az ominózus példád tökéletes bizonyítékát adta annak, hogy a klasszikus mechanikát sem érted. Mindenütt beégtél vele (is).

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70752)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.07. 12:29

@Gézoo (70716):
Belinkeled azt a példát? Nem találkoztam még vele. :)

Egyébként mi a véleményed a növekvő sugarú pályán való mozgásról? Fellelhető valahol egyenlet, mely leírná az (állítólagos) megmaradásitörvény-sértéseit? Tudsz ilyenről?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70785)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.07. 19:24

@bkercso (70752): Amit látni kívánsz, azt itt találod meg a maga meztelenségében:

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=hu

Ez Gézoo műve. A benne lévő hivatkozásra kattintva az ábrád is láthatod. :)
Ebben a topikban kb. múlt év júliusa körül merült fel a téma, de megtalálod a KöMal fórumban is:

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=hu

Ha nem jó a link, akkor KöMal fórum, Fizikások válaszoljanak topik 29. oldal.

Jó mulatást hozzá!

:)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (70789)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.07. 20:20

@bkercso (70752): Itt kezdődően megtalálod: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=47363&sid=7a303f97a6bbdab5dbc0908a6ecbe7f7&sid=f36f2c07d72ae5b36a031aaa92a26696#p47363
Valamint: http://www.komal.hu/forum/forum.cgi?a=to&tid=69&st=200&sp=447

Egyébként mi a véleményed a növekvő sugarú pályán való mozgásról? Fellelhető valahol egyenlet, mely leírná az (állítólagos) megmaradásitörvény-sértéseit? Tudsz ilyenről?

Igen, én is olvastam erről. Viszont amikor én számoltam utána akkor sehogyan sem kaptam energia anomáliát. Ez persze semmit nem minősít. Lehet, hogy működik, lehet hogy nem.
Valószínűleg én is rosszul értelmeztem a felvetést és ezért rosszul számoltam.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70795)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.07. 22:08

@Gézoo (70789): Ugyan fiúk! Vegyük a körhintát. Amikor áll, akkor elvileg függőlegesen állnak a felfüggesztések. Amikor egyenletesen gyorsulva forgatni kezdik, akkor egyre nagyobb sugarú pályákra kerülnek az ülések. Hol sérül itt valami megmaradási törvény?

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70815)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 08:32

@Solaris (70795):
Jó felvetés! De ott nem használod a centrifugális erő ellenerejét munkavégzésre, mert nem mozdulnak el a felfüggesztési pontok.
Milkovic ingás emelője ezt az erőt használja, és szerintem nem teljesen analóg a 2 rendszer. (De lehet, hogy ott sem sérül. Abban meg az a fura, hogy ennyi rossz mérés mellett nincs róla jó mérés...)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70816)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 08:41

@bkercso (70815): az inga melyik reszecskéje termelne energiát?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70827)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.08. 10:33

@bkercso (70815): Érdekes gondolataid vannak. Kérdeznem kell:

ad 1) Milyen erő a centrifugális erő ellenereje?

ad 2) A gravitációs erőnek mi az ellenereje?

:)

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70829)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 11:39

@Solaris (70827):
ad 1) Elírtam, centripetális. Nyilván a centrifugálisnak nincs ellenereje, mert nem inerciális erő
ad 2) A grav erő ellenereje is grav erő, ami a Földre hat.

Átmentem a beugrón? :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70830)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 11:47

@bkercso (70829):
Átmentem a beugrón?
Nálam még mindig nem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70831)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.08. 11:56

@bkercso (70829): Egyáltalán nem a vizsgáztatás volt a szándékom a kérdésekkel. Csak azt szerettem volna tisztázni, hogy mit értesz centrifugális erőn és ellenerőn, stb. Fontos, hogy egy nyelvet beszéljünk, ezért újra kérdezek:

ad 1) Mi a centripetális erő ellenereje?

ad 2) Sík asztallapon két test nyugszik. Milyen erők hatnak rájuk és melyiknek mi az ellenereje?

Megjegzés: A centrifugális erő tehetetlenségi erő.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70834)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 13:23

@Solaris (70831):
Értem. :) Igyekszem azt a nyelvetz beszélni, amit fizikaelőadáson tanultam.
1) ha a tengely átmegy a tömegközépponton (pl. középen tengelyezett forgó korong) forgás hatására gyűrűfeszültség keletkezik az anyagban, ez adja az ellenerőt. A tengelyre nem hat erő. Excentertárcsa/inga/stb. esetén, ahol a tengely nem halad ét a tömegkp-on, hat eredő erő a tengelyre, ezt hívom a centripetális erő ellenerejének.
2) hat rájuk a tartóerő, ellenereje az asztalra hat. Hat a grav erő, ellenereje a Földre hat. És elméletileg hat köztük is grav erő, ellenereje a másik nyugvó testre hat. Ez utóbbiról azt olvastam (nem szakirodalomban), hogy kis, egy nagyságrendbe eső tömegű testeknél kísérletileg még nem mutatták ki a grav kölcsönhatást.

A centrifugális erő inerciarendszerből nézve nem létezik. Azért vezettük be, hogy forgó korongon álvva is az inerciarendszerben érvényes fizikánkat használhassuk. Ha mozgunk is a forgó korongon/gömbön, akkor hat a Coriolis-erő is, aminek szintén nincs ellenereje, mert nem inerciális. De ezeket biztos Te is tudod.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70838)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 13:59

@Solaris (70831):
Megjegzés: A centrifugális erő tehetetlenségi erő.

Igen, az. A grav erő is az. Csak agyalok (lehet, hogy hibásan): ha gyorsítok egy testet és a tehetetlenségi erejét munkára fogom, akkor ez gravitációs erő által végzett munka, és így sérti a megmaradási tr-eket? Ha mozgásirányú a gyorsulás, akkor ez nyilván nem igaz, hiszen fékezéskor nem kapok több energiát, mint amennyi a test mozgási energiája. Miben tér el ehhez képest, ha a sebességre merőleges irányú thetetlenségi erőt használom, ott miért mondják oly sokat, hogy van új effektus?

Persze a válaszhoz feltételezni/kísérletileg ellenőrizni kell, hogy valóban van "cikloispálya effektus".

Szerk.:
Használjuk csak az F=m*a (1) és E=F*s (2) összefüggéseket!
Fékezéskor a test energiavesztése egyenlő az eldisszipált energiával. Rugalmas ütközéskor meg az egyik test energiavesztesége egyenlő a másik energianyereségével. Lehet, hogy ez csak szimmetriaokok miatt van így? Ha a sebességre merőleges centripetális erőt és annak ellenerejét fogom munkára, és ennek az energetikáját számítom/szimulálom, vajon kijön-e a Milkovic-inga állítólagos mérési eredménye? Csak az (1) és (2) összefüggést használnám a szimulációhoz...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70839)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.08. 15:50

@bkercso (70838):
Csak agyalok (lehet, hogy hibásan): ha gyorsítok egy testet és a tehetetlenségi erejét munkára fogom, akkor ez gravitációs erő által végzett munka, és így sérti a megmaradási tr-eket?


Van egy szint, ami megmutatja, hogy ki az, aki érti is a fizikát, és ki az, aki csak "megszokta" és ezért használja gépiesen. Ez pedig a megmaradási törvények megértésének a szintje.

Kedves barátom!
Fogsz egy fizikai jelenséget. Leírod egy matematikai képlettel, hogy miként is zajlik. Ha ebben a képletben
- nem szerepel az időkoordináta értéke, vagy lényegtelen, hogy hol van az időkoordináta kezdőpontja, akkor abban a jelenségben az energia MEGMARAD!
- nem szerepel a helykoordináta, vagy lényegtelen, hogy honnan számolod a helykoordinátát, akkor abban a jelenségben az impulzus MEGMARAD!
- nem szerepel egy adott iránytól mért szög, vagy egyáltalán nincs benne kitüntetett irány, akkor abban a jelenségben az impulzusmomentum MEGMARAD!

És teszi ezt akkor is, ha olyan bonyolult jelenséggel sikerült magaddal kib@szni, hogy még te sem látod át a dolgot.
Aki érti a fizikát, az nagyon is jól tudja, hogy ha a fenti követelmények teljesülnek, akkor matematikailag BIZONYÍTOTT, hogy a szóban forgó mennyiségek megmaradóak. Egyszerűen fel sem merül ezek sérülése egy épeszű emberben!

Használjuk csak az F=m*a (1) és E=F*s (2) összefüggéseket!

Rendben, használjuk!
Vizsgáld meg, hogy hol szerepel bennük az időkoordináta, a helykoordináta, vagy bármiféle irányt jelentő szög-érték. Ha pedig nem találsz ilyeneket benne, akkor a Noether-tétel alapján k...va biztos lehetsz benne, hogy a szóban forgó képletekkel leírt jelenségben akkor is megmaradnak a megmaradó mennyiségek, ha elsőre nem is látod, hogy miként teszik ezt.

Mert matematikailag BIZONYÍTVA VAN.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70844)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 16:36

@Rigel (70839):
Csak Te feltételezed, hogy én ezt nem értem, és ezért káromkodsz. :)
Én is tudom, hogy matematikailag bizonyított. De vajon ez a bizonyítás csak egy premissza? Miből indul ki? A természet valóban nem tud másként működni?
A kvantumjelenségek sem írhatóak le, ha nem dolgozzuk ki a kvantummechanikát, hanem valami máson keresztül szemléljük a természet működését.

Nem gondolom, hogy nem marad meg az energia, de azt sem, hogy mindenki ostoba, aki a meg nem maradással foglalkozik. Ha egy oknyomozó hozzáállásával vizsgálom, legalábbis furcsa a Milkovic jelenség körüli ugrabugra, de nagyon!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70846)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.08. 16:44

@bkercso (70844):
Bocsi, de leírtam egyértelműen. (Legalábbis azt hiszem, hogy 60-as IQ felett érthető volt a leírás.)

HA a jelenség leírását meg tudod csinálni olyan egyenletekkel, amik nem tartalmaznak időkoordinátát, helykoordinátát vagy irányszöget, akkor az a jelenség az energiát, az impulzust, az impulzusmomentumot megőrzi még akkor is, ha ezt elsőre nem vagy képes észrevenni. Azért teszi ezt, mert a Noether-tétel segítségével matematikailag levezethető a koordinátáktól (vagy irányszögtől) függetlenségből a megmaradó mennyiségek létezése.

A lényeg itt azon van, hogy neked NEM KELL TUDNOD, hogy milyen úton valósul meg a megmaradás, ha az említett kritériumok fennállnak, akkor matematikailag bizonyítva van a megmaradás. Neked csak elég ennyit tudni, hogy a dolgot helyesen kezeljed, és ne verjenek át csaló álfizikusok.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (70848)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.08. 17:04

@bkercso (70844):
Csak Te feltételezed, hogy én ezt nem értem, és ezért káromkodsz. :)

Elnézést, de hol láttál te káromkodást a hozzászólásomban?

Arról én nem tehetek, hogy neked mocskos a fantáziád, és nem a megfelelő szóval helyettesítetted be a hiányos betűcsoportokat...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70851)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 17:21

@Rigel (70846):
Bocsi, de leírtam egyértelműen. (Legalábbis azt hiszem, hogy 60-as IQ felett érthető volt a leírás.)
Sötét az ürge. A zsebekben pakolt pénzérmék megmaradásának hasonlatát sem fogta fel. Ami neki nyilvánvaló, azon nincs mit bizonyítani; ami neki nem nyilvánvaló, arra a bizonyítás is kérdéses, és van értelme kísérletezni vele.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70852)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 17:21

@Rigel (70846):
Értem, köszi.

A káromkodáson kívül milyen más okból szokás betűcsoportokat kipontozni? Biztos van rá válaszod. :)

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70853)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 17:24

@mimindannyian (70851):
Kedves.
Az energiamegmaradás érthető. Az nem érthető, hogy miért mozdultak rá pl. a Milkovic-ingára sokan, professzorok és mérnökök is szép számmal, miközben ez nem pénzkalapozásra megy rá. Érdekes a jelenség.
Egy fizikus/mérnök meg nyitott lehet szerintem a természet működésére. El tudom választani a tényeket (amikről az egyetemen tanultam) és a megválaszolatlan kérdéseket, amikkel találkozni szép számmal. Érdekel, miért beszélnek évszázadok óta a spirálpályás mozgás "anomáliájáról". Nem kezelem tényként, nem méretezek e szerint kereskedelmi forgalomba szánt gépeket, nem írom le őket tényként könyvbe, csak érdekel a jelenségkör (emberi vonatkozásaival együtt, ha ez a magyarázata).

A vákuumbannincs pénzérme, így a zsebekbe pakolásnál nem is keletkezhet. Arról viszont nem vagyok meggyőződve, hogy energia sincs benne. Nem vagyok elég tanult hozzá? Igen. Azért kérdezek és nem állítok (mint egyesek :) ).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.08.08. 17:27-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (70855)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.08. 17:26

@bkercso (70844): Csináld meg Algodooban. Ha ugyanúgy viselkedik, mint a videóban, akkor mégis jól tudjuk a fizikát :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70856)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 17:28

@bkercso (70853):
Az nem érthető, hogy miért mozdultak rá pl. a Milkovic-ingára sokan, professzorok és mérnökök is szép számmal, miközben ez nem pénzkalapozásra megy rá.
És te leellenőrizted micsoda professzorok és mérnökök ezek?... Miféle brit tudósok?

Érdekel, miért beszélnek évszázadok óta a spirálpályás mozgás "anomáliájáról".
Talán ugyanazért, amiért asztrológiáról, csakrákról, és már marhaságokról. Izgalmas dolog hinni ilyenekben. Ez viszont pszichológia, nem fizika.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70857)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 17:29

@Szilágyi András (70855):
Na, az ilyen hozzászólásokért írkálok ide! thx!

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70858)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 17:30

@mimindannyian (70856):
Nem. Mindegyik elfelejtett true RMS multimétert használni? Lehet. Mindenki hülye. De így mit lehet felfedezni?
Persze lehet, hogy tényleg így van.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70860)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.08. 17:57

@bkercso (70834): Hát, nem tudom, hogy hol és milyen eredménnyel tanultál fizikát, de erősen sántít a válaszod. Maradjunk abban, hogy a klasszikus fizika szerint értelmezzük a dolgokat, s így a kövezkezők a válaszok:

ad 1) A centripetális erőnek nincs ellenereje. Ahhoz, hogy egy test körpályán mozogjon szükséges egy erő, ami mindig merőleges a test sebességvektorára. Ez a centripetális erő. Ha felírod a formuláját, akkor látod, hogy nem un. erőtörvényről van szó. A centripetális erőt mindig a konkrét esethez tartozó valamilyen fizikai hatás generálja, pld. gravitáció, Coulomb erő, kötél, stb. A centripetális erő nem végez munkát. :)

Úgy látom, a példád tengelyhez rögzített tárcsáról szól. A gyorsan forgó tárcsában valóban keletkezik gyűrűfeszültség, de ez nem erő dimenziójú, merthogy Pascalban mérjük, nemde? A gyűrűfeszültség tehát nem ellenerő. Azt fejezi ki, hogy a forgó test anyagi folytonosságát mekkora fajlagos belső erő biztosítja.

ad 2) Tekintsük a Földet nyugvó rendszernek. Hozzá képest az asztal és rajta a két test nyugalomban van. A testekre elsősorban a Föld gravitációs ereje hat. A konkrét példában az ellenerőt az asztal támasztóereje adja. A testek egymásra is hatnak gravitációs erővel. Az ellenerőt ezúttal a súrlódás adja, ha eltekintünk a légellenállástól.

A többit illetően fogadd meg Rigel tanácsát. :)

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70861)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 18:10

@Solaris (70860):
Jó eredménnyel, de ez mindegy.

A válaszaid nem jók:
1) A centripetális erő kifejezésén lehet lovagolni. Ha kötél fejti ki, akkor a kötél másik vége egy másik testre is hat erővel, és én ezt hívtam ellenerőnek, gyakorlatiasan. De elfogadom ezt a válaszodat.

2)
A gyorsan forgó tárcsában valóban keletkezik gyűrűfeszültség, de ez nem erő dimenziójú, merthogy Pascalban mérjük, nemde?

A lassan forgóban is keletkezik, és ha megszorzod a tárcsa keresztmetszetével, akkor megkapod az erőt, ami a fél tárcsát körpályán tartja. A másik felét meg ennek az ellenereje. Minden erőnek van ellenereje, ami inerciarendszerből nézve fellép.

A testekre elsősorban a Föld gravitációs ereje hat. A konkrét példában az ellenerőt az asztal támasztóereje adja.

Ez már csúnya volt, ne haragudj! A grav erőt a Föld fejti ki, így az ellenerőnek is a Földre kell hatni. A galyók grav terében a Föld súlya annyi, mint a Föld terében a golyók súla - ki hinné! ;)
Én is kérdezek: hogyan mondod ki Newton III-at?

A testek egymásra is hatnak gravitációs erővel. Az ellenerőt ezúttal a súrlódás adja, ha eltekintünk a légellenállástól.

Nem érted az ellenerőt. Ha nincs súrlódás, akkor is van grav vonzás, tehát nem lehet ez az ellenerő. Az nem tévesszen meg, hogy a nagyságuk megegyezik. Irányuk már nem. A súrlódás, támasztóerő és grav erő (testek közötti) vektorhármas eredője nulla, csupán ennyit mondhatunk.
A grav erő eredője a testek tömegközéppontjában támad, a súrlódás meg csak az asztallal való érintkezési pontban/felületen támadhat. Hatásvonaluk nem esik egybe, mégsem forgatják a testet, mert van támasztóerő is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (70863)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 20:48

@bkercso (70858):
Mindegyik elfelejtett true RMS multimétert használni? Lehet. Mindenki hülye. De így mit lehet felfedezni?
Semmit, ugyanolyan kamuprofesszorok, mint ahogy Gézoo tanár. Áthívta a volt gépgyári munkás sufni-tuning bácsi a kocsmából a haverjait, hogy ők is ellenőrizzék mááá le, hogy itt bizony termelődik a zenergia!

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70867)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 22:22

@mimindannyian (70863):
Nem nézted meg a linkel videókat szerintem. Sokan mérik ezt az elrendezést, a feltalálótól függetlenül. Kifizette érte a szabadalmat is.
Itt egy újabb igényes mérési elrendezés:
https://www.youtube.com/watch?v=iXw8CccTEyk

Aki ilyet tud építeni, nem tudja megmérni a tekercsek teljesítményét??

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (70870)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.08. 22:31

@bkercso (70861): Nos, mint írtam én nem azért kérdeztem, hogy vizsgáztassalak, hanem csak a közös nyelv kedvéért. A válaszaidból az derült ki, hogy nem igazán érted, ezért meglehetősen egyszerűre próbáltam szabni az üzenetem. Elsimerem, pongyolára sikerült. A mostani közlésed mutatja, hogy valamit azért konyítasz hozzá. Nem szeretem, amikor valaki direkt eljátssza a hülyét és az én rovásomra szórakozik!

A centripetális erő kifejezésén lehet lovagolni.


Nem lehet lovagolni. Úgy van, ahogyan írtam. A te itt emlegetett köteled ugyanaz, mint a példámban az asztal. Gondolj a műhold - Föld rendszerre.

A lassan forgóban is keletkezik, és ha megszorzod a tárcsa keresztmetszetével, akkor megkapod az erőt, ami a fél tárcsát körpályán tartja. A másik felét meg ennek az ellenereje. Minden erőnek van ellenereje, ami inerciarendszerből nézve fellép.


Aham csakugyan, de nyugodtan elhanyagolhatod, s ha már itt tartunk, a gyűrűfeszültség szabadon forgó vékony- elhanyagolható vastagságú - hengerben/gyűrűben ébred és nem sugár, hanem tangenciális irányú! A konstrukciót majd kitalálod.

Általában a mechanikai feszültség, így a gyűrűfeszültség is azt jelenti, amit írtam. Nem lehet csak úgy odavetni, hogy keresztmetszet! Ha forgástengelyre merőleges a metszősíkod, ott bizony forgó gyűrűnél nem ébred feszülség, ám ha a tengellyel párhuzamos metszetről van szó, az más. Ezen a felületen a gyűrűfeszültséget a felülettel szorozva valóban erőt kapunk, de ez nem ellenerő. A másik félen is számítható ebben mindennel megegyező, de ellenétes értelmű erő, ami az egyesítéskor kinullázódik. (Ha úgy tetszik, a két félgyűrű egymásra hatásáról van szó.)

Ami a tárcsákat illeti, ugyancsak nem lehet a kérdést hanyagul kezelni, mert nem mindegy, hogy a tárcsa egyenszilárdságú, középen furatos, vagy mindenütt azonos szélességű. Mindegyik eset más differenciálegyenletre, ezek más radiális, illetve tangenciális feszültségeloszlásokra vezetnek. Bár felhasználjuk az egyszerűsítésnél a gyűrűfeszültség fogalmát, itt mégis feszültségállapotról beszélünk, amit a feszültségtenzorral jellemzünk. Egyetlen egy esetben nem beszélünk semmiféle ellenerőről, mert ismétlem, a belső mechanikai feszültségek a kérdéses test anyagi folytonosságát fejezik ki, olyan értelemben, ahogyan korábban írtam és nem erő, hanem nyomás dimenziójúak! Annál is inkább, mert a forgó tárcsa szempontjából e feszültségeket kiváltó erők tehetelenségi - centrifugális, azaz fiktív erők. Ezt még idézem:

A súrlódás, támasztóerő és grav erő (testek közötti) vektorhármas eredője nulla, csupán ennyit mondhatunk.


Értelmezésbeli gondjaid vannak. Csak annyit mondhatunk, hogy a próbatestek - asztal - Föld rendszerre hatók erők eredője kisebb, mint a nyugalmi súrlódási erő és kisebb, mint az asztal szilárdsága.

Newton axiómái, vagy törvényei kifejezetetten inerciarendszerekre és pontszerű testekre vonatkoznak. A harmadik történetesen így is megfogalmazható: Ha csak két test van kölcsönhatásban, akkor ha az egyikre F1, akkor a másikra ható erő F2 = - F1.Későbbi és lényegesen szigorúbb kikötés a két erő irányának, vagy tartóegyenesének, vagy hatásvonalának az egybeesése, ami ugye pontszerű testeknél fel sem merül, de kiterjedt testeknél igen.
Itt van még a negyedik axióma/törvény is, ami lehetővé teszi a kiterjedt testekre való alkalmazást, vagyis lényegében a szuperpozíció elve, s szigorúan véve csakis merev testekre érvényes. Csakis ezt felhasználva írhatod, hogy a gravitációs erő a testek tömegközéppontjában támad, és ez is csak közelítés, mert nincs pontszerű erőátadás.

A szerb úr készülékei biztosan szépek és jól működnek a sufniban, de semmiféle megmaradási törvényt nem sértenek és nem nyernek többlet energiát semmiből, úgyhogy erről a továbbiakban nem szeretnék beszélgetni és marhára nem érdekel, hogy kik, mivel, mikor és hogy vizsgálták azokat. Hasznavehetlen vackok. A szabadalom se tévesszen meg. Az oltalom megadásakor soha nem vizsgálják a működőképességet, csak az újdonságot és azt, hogy nem sért-e más szabadalmakat.

Részemről ennyi.

PS:

Sajnos, ez kimaradt:

Azt a kijelentésed, hogy a forgó tárcsa tengelyében nem ébred erő, vagy nem hat rá erő - nem tudom, hogy értetted - nyugodtan vizsgáld felül. Esetleg nézd meg, hogyan kell kiszámolni ilyen esetekben a csapágyreakciókat. :)

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (70876)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.08. 22:52

@Solaris (70870):
Nem szórakozom Veled, tényleg!

Az inga centripetális ellenereje a kötélre hat, a kötél meg ugyanekkora erővel a forgástengelyre. Én a kötelet is beleértettem az ingába (közelíthetjük tömegtelen kötéllel), és akkor az ellenerő a tengelyre hat.
Ja, arra gondolsz az asztal-golyó példában, hogy a Föld forog és a golyó körmozgást végez! Akkor mégsem nyugszik, tehát ebben a példában a földi rdsz. nem inerciarendszer. A centripetális erő a grav erő, ennek ellenereje a tengelyre hat, vagyis a Földre. De ha ragaszkodsz a kötélhez (jelen esetben asztalhoz), akkor sincs igazad, mert itt nem az asztal tarja körpáján a testet, ellentétben a kötéllel, mert az asztal nyomja és nem húzza. A gravitáció húzza!

Szóval még adós vagy Newton III-mal.

OFF
Konyíthatok, mert fizikus-mérnök szakon végeztem MSC, végig 4,5 körüli átlaggal, ELTE-Miskolc közös képzésben, de nem ez lenne a lényeg, csak kíváncsi vagyok a hozzáállásotokra és a viták során előforduló érvrendszerre, prekoncepciókra, hozzáállásra. Tapasztalatot gyűjtök itt. ;)
/OFF Elnézést!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google Feedfetcher valamint 1 vendég