Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74016)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.16. 22:22

@Jc Denton (73988):
Arra gondolok, hogy felvetetted, hogy nem spórolunk azzal, ha éjjelre kikapcsoljuk a fűtést, de nem magyaráztad el, miért nem. Azt mondtad, hogy reggel többet kell visszafűteni, de nem látjuk, miért kellene többet, ha egyszer éjjel a hidegebb ház hővesztése kisebb.
Én tippeltem egyet és a fűtőrendszer hatásfokára gyanakodtam, de ez persze nem biztos.

A mécseses videóban meg látszik, hogy ez amolyan kéz- és lábmelengető, tehát nem a szoba kifűtése a cél. Ez egy mini kemence. Amúgy az infrafűtésnél sem a levegő melegítése a cél, hanem a bőrünk melegítése, ezt sem értették meg a cikkírók.
Vajon 7m magas, több ezer négyzetméteres üzemi csarnokokban miért infrával fűtenek sokszor?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74017)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.16. 23:31

@bkercso (74016):
En is igy lattam, latom.

Hidegebb eghajlaton/evszakban a vendeglatohelyek egy resze az utcai/kerti reszt is sugarzo hovel futi. Eszbe nem jutna az egesz utca/varos/foldresz levegojet felmelegiteni.
A levego hideg, de az ott leulo vendegek nem faznak megsem.

http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=73834#p73834
Pedig van benne valami.

Persze mecses helyett barmilyen sugarzo hoforras (hosugarzo, infralampa, kandallo stb) is jo, emeli a szubjektiv hoerzetet a kozvetlen hosugarzas.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74018)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.17. 00:18

@bkercso (74016):

Arra gondolok, hogy felvetetted, hogy nem spórolunk azzal, ha éjjelre kikapcsoljuk a fűtést, de nem magyaráztad el, miért nem.

Természetesen megteszem, de csak általánosságban tudom, mert semmilyen adat nincs a birtokomban.
Tehát, tételezzük fel, hogy:
-az épületnek kifogástalan a hőszigetelése,(korszerű)
-kifogástalanok a nyílászárók
-szakszerűen van szerelve a fűtésrendszer
-modern energiatakarékos gázkazán üzemel(Pl:Kondenzációs)
-beépített időjárás követő szabályzás(külső hőmérsékletérzékelővel)
-nincs túlméretezve a rendszer
Ezek fontosak az energiatakarékosság szempontjából és a legjobb hatásfok eléréséhez. A gázkazán nem működik folyamatosan kivéve amikor felfűti az egész rendszert! Az előremenő(ca.70C) és a visszatérő(ca.60C) víz hőmérséklete között nincs nagy különbség, és a belső termosztát vezérli a kazánt. Ki-be kapcsolgatja. Amikor éjszakára kikapcsolod a rendszert, akkor az X mennyiségű víz lehűl ca. 20-25C fokra. Reggel ezt az X mennyiségű vizet újra fel kell fűteni és a helyiségeket, tárgyakat is, nem kevés földgázzal 70C fokra. Tehát nagy a hőmérséklet különbség ami plusz energiába kerülhet. Másképp: a folyamatos felfűtéssel a kazán ca.2,2 órát üzemel---->a szakaszos üzemelés összege 1,5 óra. Ebben az esetben nem érdemes kikapcsolni teljesen, ha fordított az arány akkor igen. Ezt vagy számolással vagy méréssel tudjuk kideríteni! A példából kiderül, hogy az az olcsóbb ha levesszük a termosztátot 18C-ra(saját izlésének/kényelmének megfelelően), ami praktikusabb/kényelmesebb megoldás és sok esetben nem jár többlet költséggel. Vannak kivételek, mert PL: a padlófűtéshez nem 70C fokos víz kell, elég a 40-50C fok. Mindenkinek más a komfortérzete/hőmérséklet igénye ezért a számlák is különbözőek. Röviden ennyi.
ha egyszer éjjel a hidegebb ház hővesztése kisebb.

Ez igaz. Viszont a rendszerben levő vízé nagyon nagy. Ezek szerint lakjunk jégkúnyhóban 0C fokban, mert akkor télen ennek mégkissebb a hővesztése. :D
A mécseses videóban meg látszik, hogy ez amolyan kéz- és lábmelengető, tehát nem a szoba kifűtése a cél.

Erre jó, de csak játék. Persze sokan elhiszik, hogy 2X35W(két mécses) energiával fűteni tudnak, amíg ki nem próbálják.
Vajon 7m magas, több ezer négyzetméteres üzemi csarnokokban miért infrával fűtenek sokszor?

Ennek több okai is lehetnek. Az egyik az óriási légköbméter, kevesebb a kiépítési költsége, kitudják fizetni az áramszámlát,(kedvezményt is kapnak), kifizetödőbb csak oda sugározni, ahol dolgoznak.
Írok egy példát: 70nm családiház csak infrafűtéssel havi 50-60 ezer forint! Ez csak az áramdíj. Ezt én nem nevezném olcsónak.
Általában kiegészítő fűtésként alkalmazzák sok helyen.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2013.11.17. 00:48-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74019)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.17. 00:43

@Jc Denton (74018):
Amikor éjszakára kikapcsolod a rendszert, akkor az X mennyiségű víz lehűl ca. 20-25C fokra. Reggel ezt az X mennyiségű vizet újra fel kell fűteni nem kevés földgázzal 70C fokra. Tehát nagy a hőmérséklet különbség ami plusz energiába kerülhet.
Mihez képest, ember? Ezt magyarázzuk már századszorra. Az adott víz kihűlése azért nem következik be, ha bekapcsolva tartod a fűtést, mert amit veszt, azt pótolod. Folyamatosan. Annyi a különbség, hogy az egyik esetben folyamatosan pótolod a veszteséget, a másik esetben egy szusszra töltöd vissza. Ráadásul ez utóbbi kevesebb energiát igényel, mert egyre lassabban hűl, azaz összességében kevesebb hőenergiát ad le az egész éjszakai kikapcsolt fűtés állapotában, ahhoz képest, mintha tartottad volna a hőmérsékletét.

Te valami olyat akarsz itt beadni, hogy a rendszer belső állapota, a cirkuláló víz lehűl, és ez a probléma forrása, ezt kell újramelegíteni, ha kikapcsoljuk a fűtést. De hova kerül annak a víznek az energiája? Be a lakásba, és ki, veszteségként. Nem vész el, az ugyanúgy fűt, és a fűtés ugyanúgy veszteséggel jár, mintha a kazán lángja egyenesen a szoba falát nyaldosná. Az, hogy annak van egy nagy hőkapacitása, emiatt tehetetlensége, olymindegy. Ami a házból kimegy, az felelős a víz lehűléséért is, azt kell pótolni. Vagy folyamatosan, vagy egyszerre.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74020)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.17. 05:03

@Jc Denton (74018): Vegyunk egy egyszerubb peldat. A kondenzacios gazgazan a levegot futi egy hocserelon at, es egy ventillator meleg levegot fujja be a lakasba. Egy masik csatornan a szoba levegoje visszajut a kazanhoz.

Ebben az esetben nincs viz aminek tehetetlensege lenne. A kazan kozvetlenul a lakas levegojet futi.

Mi a velemenyed errol a felallasrol?

az az olcsóbb ha levesszük a termosztátot 18C-ra(saját izlésének/kényelmének megfelelően), ami praktikusabb/kényelmesebb megoldás és sok esetben nem jár többlet költséggel.


Nem jar tobblet koltseggel, ha alacsonyabb homersekletet tartasz?
Es mi van, ha 18C helyett 15C-re allitod be ejszakara vagy arra az idore, amikor nem vagy otthon?
Mi van, ha 10C-re?

Az szerinted dragabb, mint folyamatosan 20C-ot tartani?


A te peldadban:
Tehát nagy a hőmérséklet különbség ami plusz energiába kerülhet. Másképp: a folyamatos felfűtéssel a kazán ca.2,2 órát üzemel---->a szakaszos üzemelés összege 1,5 óra.

Amirol el tetszel felejtkezni, elotte egesz ejszaka, 12 oran at szakaszosan uzemelt a kazan (az uzemeles osszege ~8 ora volt) amikor allando homersekleten tartottad, es egyaltalan nem uzemelt (nulla ora) amikor ejjelre kikapcsoltad.

Te csak azt hasonlitod ossze, hogy amikor szukseged van a melegre, akkor mennyi energia kell hozza. Igazad van, akkor tobb. Peldadban 0.7 oranyi uzemelessel tobb.

De vedd eszre, hogy ezzel szemben all az ejszakai 8 oranyi uzemeles, amit en megsporolok, ha ejjelre leallitom a rendszert.
Igy osszesen te az allando homerseklethez 1,5 + 8 = 9.5 oraig uzemelteted a kazant, en meg csak 2,2 oran keresztul.

Ne felejtkezz el arrol, hogy az allando homersekleten tartashoz energia kell. Ez az energia vagy egyenlo, vagy tobb, mint amit megsporolsz azzal, hogy hagyod hulni amikor nincs ra szukseged.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Energia, tömeg, impulzus (74023)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.11.17. 10:11

@mimindannyian (74019):
Amiről JC Denton beszél, az szerintem egy széles körben elterjedt téves dogma, sokszor lehet találkozni vele, pl.:
http://lakasfokusz.hu/lakaskar/arrol-ho ... e-futsunk/
Mi a teendő például, ha nem vagyunk otthon? Nagy hidegben semmiképp nem célravezető teljesen letekerni a fűtést. Jóllehet, a pillanatnyi szinten valóban kisebb lesz a fogyasztás, de később többet vesztünk a réven annál, amennyit megtakarítottunk a vámon. A falak hamar áthűlnek, és lakás/ház újbóli felfűtése több energiát emészt fel annál, amennyit napközben nyertünk a lekapcsolással. Éppen ezért érdemes folyamatosan egy szintet megtartani, ami nyilván néhány fokkal alacsonyabb lehet azokban az órákban, amikor nem vagyunk otthon.
http://www.ablakfelujitas.hu/futsunk-jol-de-okosan
Sokan sajnos egészen kevés időt tudunk otthon tölteni télen is. A nagy hidegben jó ötletnek látszik elsőre, ha teljesen letekerjük a fűtést. Egy darabig valóban csökken a fogyasztás, de érdemes abba belegondolni, hogy a falak ilyenkor, télen hamar áthűlnek, és otthonunk újbóli felfűtése jóval több energiát használ el, mint amennyit megspóroltunk nappal. Éppen ezért érdemes folyamatosan alacsony szinten fűteni a lakást, ez az alapszint természetesen néhány fokkal alacsonyabb lehet azokban az órákban, amikor nem vagyunk otthon.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74024)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.17. 10:27

@Nsolt (74023): Jaja, de megdöbbentő ilyeneket olvasni.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74040)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.17. 12:30

@mimindannyian (74019):

Annyi a különbség, hogy az egyik esetben folyamatosan pótolod a veszteséget, a másik esetben egy szusszra töltöd vissza.

Akkor miért is kell kikapcsolni, ha nincs különbség? Amit írsz, abban az esetben teljesen felesleges a kikapcsolás!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74042)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.17. 12:59

@ennyi (74020):

A kondenzacios gazgazan a levegot futi egy hocserelon at,

Ez nem nyert!! Bocsi!! Tehát fogalmad sincs miről beszélek! A kondenzációs kazán a fűtővizet fűti.

A hőcserélő működése
A spirális hőcserélő egyben a kondenzációs
falikazánok tűztere. Az gázégő a hőcserélő
belsejében hőt termel, míg a fűtővíz a csőben
áramolva felveszi azt. A keletkezett füstgáz a
spirál ívei közötti réseken hagyja el a tűzteret.

A kondenzáció keletkezése
A hőcserélő rései precízen keskenyek (0,8 mm).
A füstgáz így egyenletesen rápréselődik a felületre.
Sugárirányba haladva egyre szélesedik
a hőcserélő felület, ezért egyre intenzívebb
hőelvonás megy végbe. Az utolsó millimétereken
a füstgáz hőmérséklete annyira lehül,
hogy az oldott nedvesség kiválik, létrejön a
kondenzáció. A lecsapódás során felszabaduló
hő (párolgáshő) további 10 -15% energianyereséget
jelent.

A kondenzáció elvezetése
A felületre lecsapódó kondenzvizet az
intenzíven áramló füstgáz kifújja a hőcserélő
felületéről. A kondenzvíz így a hőcserélő külső
csőívén cseppekbe gyűlik, és lassan lecsurog.
Végül a hőcserélőt körbevevő kondenzgyűjtő
alsó pontján elhagyja a kazántestet, és egy
belső szifonon keresztül a szennyvízhálózatba
távozik.

Ebben az esetben nincs viz aminek tehetetlensege lenne. A kazan kozvetlenul a lakas levegojet futi.

NEM!! A lakás levegőjét továbbra is a radiátorok, vagy padlófűtés fűti!!
Az szerinted dragabb, mint folyamatosan 20C-ot tartani?

Ilyet nem állítottam!! Milyen 20C fok?
Amirol el tetszel felejtkezni, elotte egesz ejszaka, 12 oran at szakaszosan uzemelt a kazan

Előtte mi volt, azt most nem vizsgáljuk. A kérdés az: Hogy jársz jobban, ha éjszakára "letekered" a rendszert, PL. 24C fokról leveszed 18C fokra, vagy teljesen kikapcsolod?
Igy osszesen te az allando homerseklethez 1,5 + 8 = 9.5 oraig uzemelteted a kazant, en meg csak 2,2 oran keresztul.

Ne adj hozzá semmit, mert csak az éjszakai fogyasztást vizsgáljuk!! A 2,2vs1,5!

A megoldás az épület hőszigetelésén múlik!!!! Ha kifogástalan/jó/szuper a hőszigetelés akkor nincs számottevő különbség, mert a hőmérséklet különbség nehezen tud kiegyenlítődni. Nem bonyolult!!!! Tanultam én is fizikát, igaz rég, de nemszámít.
Köszönöm a válaszokat!
Mesés meleg otthont kivánok mindenkinek!!
A hozzászólást 4 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2013.11.17. 14:07-kor.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74044)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.17. 13:12

@Nsolt (74023):

Amiről JC Denton beszél, az szerintem egy széles körben elterjedt téves dogma,

Ezt nem értem a dogmával kapcsolatban! A távfűtéses lakásokat miért nem kapcsolják ki, ha ez sokkal gazdaságossabb?

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74046)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.17. 13:39

@Jc Denton (74044):
Mert az erőművet drága újraindítani, azért. Meg mert a lakók megfáznának éjjel.
Azt pl. tudtad, hogy a Föld napján, amikor mindenki mindent kikapcsol 1 órára, az erőmű teljesítményét műterhelésen fűtik el, mert az olcsóbb, mint lekapcsolni aturbinákat, majd újraindítani őket? Kész ráfizetés az az egy óra, de nem fizikai, hanem műszaki okból!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74053)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.17. 15:04

@Jc Denton (74042):
Tehát fogalmad sincs miről beszélek! A kondenzációs kazán a fűtővizet fűti.


Mondom, hogy nekem olyan kazan
om van, ami a levegot futi kozvetlenul a kondenzacios hocserelon keresztul.
Lehet hogy te ilyenrol nem hallottal meg, felenk ez a legelterjedtebb futesi mod. Ugy hivjak angolul, hogy "furnace".

http://mesquiteheatingandair.com/wp-con ... 48x300.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Conde ... iagram.png

Nezd meg, gondold at, olvass uta, es terjunk vissza a kerdesemre.

Ne adj hozzá semmit, mert csak az éjszakai fogyasztást vizsgáljuk!! A 2,2vs1,5!


Ok, 2,2 ha 24C-re allitod, 1,5 ha 18C-re es 0 ha kikapcsolod.

2,2 > 1,5 >> 0

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74063)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.17. 17:03

@ennyi (74053):

Mondom, hogy nekem olyan kazanom van, ami a levegot futi kozvetlenul a kondenzacios hocserelon keresztul.


Minden rendben. Már értelek!
Szerintem neked hasonló a rendszered:
Komfortos meleglevegős fűtő és szellőztető rendszer
hővisszanyerési funkcióval.


A légtechnikai rendszer műszaki megoldása és működése
A modern és gazdaságos működésű rendszer a légtechnikai
vezetékek kétzónás elrendezésén alapul:
- a primér kör biztosítja a keringtetéses meleglevegős fűtést,
s ezzel egyidőben a lakóhelyiségek friss levegővel történő
ellátását hővisszanyerő funkcióval kombinálva a padlóban
elhelyezett szellőztető rácsokon keresztül
- a szekunder kör biztosítja az előbbitől teljesen elválasztva
a konyha, szociális helyiségek, öltözők szellőztetésé hővisszanyerő
funkcióval kombinálva.

Ezt a rendszert szerintem ne hasonlítsuk össze egy melegvizes kozpontifűtéssel. Ez a légtechnikai rendszer egészen más kaliberű. OK? :)
Minden jót kívánok!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74070)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.17. 20:06

@Jc Denton (74063): Ne részlekérdésekben vessz el, miért lenne gazdaságosabb a folyamatos üzemelés, mint a holtidőben való kihűlni hagyás? A technológiai problémákat tegyük félre. Idealizált fizikai tekintetben is ezt állítod?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74103)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.18. 16:55

Kép

Van még kérdés fiúk?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74105)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.18. 17:10

@Solaris (74103): Elmagyaraznad?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74106)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.18. 17:12

@Jc Denton (74063):
Ezt a rendszert szerintem ne hasonlítsuk össze egy melegvizes kozpontifűtéssel. Ez a légtechnikai rendszer egészen más kaliberű. OK?


Ugy erted, hogy ebben az esetben igaz az, hogy ha kikapcsolom a futest, amikor nijncs ra szuksegem, akkor energiat takaritok meg, az olcsobb, mint folyamatosan uzemeltetni?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74117)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.18. 17:40

@ennyi (74105):
Elmagyaraznad?
Hogyne. Az ábra a BME egyik fűtéstechnika tervezési segédletéből való. Azt mutatja a grafikon, hogy a folyamatosan használatban lévő épületek - folyamatosan fűtött épületek - energiaszükséglete kisebb, mint a szakaszos üzemű épületeké. A vízszintes tengelyen az épület belső tagoltságára mutató arányszám, a függőlegesen az 1m3 belső térfogatra jutó hőáram - hőveszteség - található.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74118)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.18. 17:51

@Solaris (74117): Hogyan jott letre ez a grafikon? Valami elmeleti megfontolas (ha igen, mi az?), vagy gyakorlati meres eredmenye?

Milyen korulmenyekre igaz az itt bemutatott osszefugges?

Lehetseges, hogy arra az idore, amig futenek, kell atlagosan kb 10%-kal tobb energia (nagyobb a terfogategysegre eso hoaram), amig a futes uzemel?

Azaz 10%-kal nagyobb teljesitmenyu kalyha, kazan kell az idoszakos hasznalatu epuletbe.

Ha ez igy van, akkor teljes futesi idotartam 10%-anal hosszabb idore mar erdemes leallitani, az 24 oras nap eseten ha harom orara vagy tobbre kikapcsolod, mar olcsobb.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74120)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.18. 18:18

@ennyi (74118): A grafikon mérések eredménye, s az eredményeket lineáris regresszióval függvény alakban is megadták. A grafikon Magyarországra érvényes az átlagos meteorológiai viszonyok és a szokásos épülethasználat mellett.
Elméleti megfontolások? Amennyiben pontosan ismered egy épület szerkezetét pontosan meghatározható az épület belsejében és szerkezeti részeiben kialakuló hőmérséklet eloszlás, s ebből a hőveszteség, a fűtési energiaszükséglet a külső viszonyok ismeretében. Ehhez elég sok differenciálegyenletből álló rendszert kell megoldani, úgyhogy ennek a gyakorlati tervezőmunkában nincs jelentősége.

Lehetseges, hogy arra az idore, amig futenek, kell atlagosan kb 10%-kal tobb energia (nagyobb a terfogategysegre eso hoaram), amig a futes uzemel?


Nem igazán értem a felvetésed. Ha egy épület kihűl, nyilván intenzíven kell felfűteni amennyiben szükség van a használatára, s ez egyben azt is jelenti, hogy a felfűtés alatt nagyobb fűtőteljesítmény kell, mint állandósult állapotban.

A grafikon egyértelműen azt mutatja, hogy folyamatos használatban lévő lakóházban nem érdemes a fűtést kikapcsolni időszakosan sem.

PS: Nálunk az oldalbordám a pénzügyes, s mint kezdő házas, nem kívántam az ifiasszony kedvét szegni, úgyhogy kezdetben úgy fűtöttünk, ahogyan őszerinte a legjobb. Nappalra alaposan levette a fűtésszabályozót, délután meg feltekerte a lelkem. Aztán nézte a gázszámlákat és pityergett. Azóta úgy megy a fűtés, hogy mindenütt van pontos hőmérő, hőfokszabályozó és utóbbiak a megfelelő értékre vannak beállítva. Szezon kezdetekor intenzíven felfűtök, ellenőrzöm és beállítom a szabályozókat és a szezon végéig minden úgy marad. Sokkal kevesebbe kerül a fűtés. :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74122)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.18. 18:29

@Solaris (74120):
Nem igazán értem a felvetésed. Ha egy épület kihűl, nyilván intenzíven kell felfűteni amennyiben szükség van a használatára, s ez egyben azt is jelenti, hogy a felfűtés alatt nagyobb fűtőteljesítmény kell, mint állandósult állapotban.


Eddig egyetertunk.
A grafikon szerint 10%-kal nagyobb teljesitmenyt javasolnak.

A grafikon egyértelműen azt mutatja, hogy folyamatos használatban lévő lakóházban nem érdemes a fűtést kikapcsolni időszakosan sem.


Nem, nem azt mutatja. Azt mutatja, hogy az atlagos futesi idore 10%-kal nagyobb teljesitmeny kell.

A grafikon nem foglalkozik azzal, hogy mennyi eregiat fogyasztasz, vagy sporolsz, amikor nem hasznalod az epuletet, es akkor futesz vagy nem futesz.

Nezd egy szandekosan nagyon egyszeru szamtanpeldan.
Tegyuk fel, hogy egy allando homersekleten tartott haz (A) futesehez az adott napon 1000W teljesitmenyu kazan szukseges, az mellette allao ugyanolyan haz (B) szakaszosan uzemel, a grafikon szerint ebben 1100W teljseitmenyu kazant terveznek a grafikon szerint.

Az A haz 24 ora alatt 24000Wh energiat fogyaszt, a B haz, amit csak 12 oran at futok 13200Wh-t.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74123)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.18. 18:36

Vagyunk egy extrem peldat.

1. Van egy nyaralod, amit telen nem hasznalsz.
Ugye egyetertunk, hogy kevesebb energiat fogyasztasz, ha egyaltalan nem kapcsolod be a futest, mint akkor ha egesz telen 20C-on tartod?

2. Minden telen egy hetveget ott toltesz. Egesz telen folyamatosan futesz, vagy csak arra a hetvegere kapcsolod be a futest, amikor ott vagy? ugy egyertelmu a valasz?

3. Minden hetvegen ott toltesz. Kikapcsolod a futest hetfotol pentekig? Ugye igen.

Ezzel belattuk, hogy nyilvanvaloan van olyan helyzet, amikor gazdasagtalan a folyamatos futes.
Nezzuk tovabb:

4. Minden ejjel ott alszol, de a nap 12 orajaban mashol tartozkodsz. Ez a helyzet az amin vitazunk.
Miben kulonbozik a 4. eset az elozo haromtol? csak az idotartam hosszaban.

Szerintetek hol a hatar (ha van hatar), es hogyan allapitjatok meg, hogy mi az az idotartam, amire mar erdemes kikapcsolni a futest?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74126)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.18. 19:05

@ennyi (74122): Nos, olyan érzésem van, mintha Gézooval beszélgetnék. Nem értesz magyarul? Mi lenne, ha újra elolvasnád és megpróbálnád megérteni, amit korábban írtam?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74128)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.18. 19:11

@ennyi (74123): Bocs, nem érdekelnek az extrém példáid, mert nincs jelentőségük abból a szempontból, hogy a folyamatos használatban lévő, rendeltetésszerűen használt lakás/épület fűtése szakaszos, vagy folyamatos üzemben a gazdaságosabb. Egyértelmű - ezt mutatja a grafikon is -, hogy a folyamatos üzem gazdaságosabb.

Minden más eset egyedi eset és akként is kell elbírálni. Nem értem, hogy ezen mit nem lehet megérteni? Ha a saját házadról van szó, akkor fordulj energetikushoz, aki a konkrét esetedre kidolgozza az optimális fűtési stratégiát.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (74132)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.18. 20:24

@Solaris (74128): Ezt a grafikont nagyon félreértetted. Ez ugyanis a különböző típusú épületekre vonatkozó hőtechnikai tervezési követelményeket mutatja.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74134)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.18. 20:56

@Solaris (74128): Sajnalom, hogy nem erdekelnek a peldaim, de nem tudok ennel tobbet segiteni. Ha vegiggondolnad, eloiteletektol mentesen, szerintem megvaltozna a velemenyed.


a folyamatos használatban lévő, rendeltetésszerűen használt lakás/épület fűtése szakaszos, vagy folyamatos üzemben a gazdaságosabb.


Arrol beszelunk, hogy az ido (egy nap) nap egy reszeben nem hasznaljuk az epuletet.
Ez szerinted folyamatos hasznalat?

Egyértelmű - ezt mutatja a grafikon is -, hogy a folyamatos üzem gazdaságosabb.


A grafikonod nem azt mutatja.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2013.11.19. 03:16-kor.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74136)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.18. 23:45

@Solaris (74128):
Érted (?), mi van a grafikonon, de azt nem, hogy miért van úgy, ahogy van.
Az nem kellene, hogy kétséges legyen, hogy a hidegebb épület kisebb teljesítménnyel fűti az utcát, hiszen T(ép.)-T(utca) és T(ép.)^4-T(utca)^4 is kisebb ebben az esetben. Ha a fűtés mégis drágább, az szerintem csakis a fűtési rendszer hatásfokának számlájára írható. Mi lehet a veszteség fűtésnél? A kéményen át távozó hő, és az ablakokon ill. hőhidakon a meleg fűtőtestből távozó hő (infra+vezetett hő). Szakaszos fűtésnél elképzelhető, hogy a veszteségek nagyobbak.

A grafikon számomra azt mutatja, hogy a szakaszos használatú épületek gazdaságosabbak. Ha azonban ez országos átlag, felteszem, a szórás jóval nagyobb a különbségnél. Ha nem így van, akkor azt is illene megmutatni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (74137)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.18. 23:56

@bkercso (74136):
Akkor megpróbálom még világosabban elmondani:

A grafikon különböző típusú épületekre vonatkozó tervezési előírásokat illusztrál. Ezek jogszabályban vannak rögzítve. A grafikon azt mutatja, hogy szakaszos használatra szánt épület tervezésekor (pl. iskola, irodaház, hétvégi ház) nem kell a jogszabály előírása szerint olyan jó hőszigetelést betervezni az épülethez, mint folyamatos használatra szánt épülethez (lakóházhoz, kórházhoz, stb.). Tehát folyamatos használatú épülethez jobb hőszigetelés betervezése van előírva.

Vagyis a grafikonnak egyáltalán nincsen az égvilágon semmi köze az itt vitatott témához.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74142)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.19. 10:46

@Szilágyi András (74137):
Köszönöm, így már érthető. (Ezért jó a minden nélkül belinkelt grafikon. :) )

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74158)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.19. 17:47

@Szilágyi András (74132): Mindig is utáltam, amikor olyasmibe kotyog bele valaki, amihez lövése sincs. Te nem értesz az épületfizikához és nem értesz a fűtéstechnikához, de jogot vindikálsz magadnak, hogy te legyél a "bíró". Tudod, ez teljesen komolytalan a részedről. A vita itt arról megy, hogy a szakaszos fűtés, vagy a folytonos fűtés a jobb. Mindenki belekotyog, mert ugye télen fűt és ettől máris szakembernek érzi magát, mint most te Szilágyi András. Majd előbb végezd el mondjuk a BME építészmérnöki karát és amikor meglesz a kellő szakmai gyakorlatod, akkor elfogadlak partnernek, de addig csak kérdezhetsz, ahogyan én is tettem, amikor a te szakmádba vágó kérdésekről volt szó. Szóval nyugodtan visszavehetsz a nagy arcodból.
A fent írtak miatt érdektelen, hogy miképpen értelmezed te, vagy más nem fűtéstechnikai/építész/építő képzettségű emberke a beillesztett grafikont.
Mind szakmai elméleti, mind gyakorlati tapasztalat alapján állítom, hogy a folyamatos fűtés kedvezőbb a szakaszosnál. Lényegesen komfortosabb és amennyiben jó a fűtés szabályozása és vezérlése, gazdaságosabb. Idéznék majd Dr. Csoknyai István (egyetemi docens, BME Épületgépészeti és Gépészeti Eljárástechnika Tanszék) igen alapos tanulmányából, amelyben többek között éppen a szakaszos fűtést vizsgálja. A tanulmány kimondja - minden építész tudja -, hogy a felfűtési teljesítmény legalább kétszerese kell legyen, mint a folyamatos fűtésé. Ez esetben 23 óra felfűtési idő szükséges. A belső hőmérséklet - idő grafikon 18,5 és 23 C° közötti folyamatos ingadozásokat mutat. A végszó, amibe akár bele is kapaszkodhattok, de gyenge kapaszkodó:

Energiamegtakarítás szempontjából a számított hőmérsékletek hőfokhídját ajánlott figyelembe venni, de a felfűtési teljesítménynek akkorának kell lenni, hogy a periódus végére a szükséges hőenergia-szintet biztosítsuk.
Ugyanakkor fel kell hívni a figyelmet arra, hogy a többletteljesítmény bevitelének jelentős korlátai vannak. Elsősorban távfűtött épületeknél jelent ez problémát, de a fűtővíz hőmérséklet maximumát is számos tényező befolyásolja.
A fent vázolt témakör rendkívül bonyolult és még számos kérdés tisztázásra vár, de megállapítható, hogy jó hőszigetelésű épületeknél a szakaszos üzemmel szinte kimutathatatlan energia-megtakarítás érhető el, és lényegében állandó helyiséghőmérséklet alakul ki. (Már amennyiben annak tekintjük a 18,5 és 23 C° közötti ingadozást. (Solaris)) A nagy hőtehetetlenség miatt szabályozási nehézségek várhatóak, elsősorban a felfűtés miatt.


Azt hiszem, a kérdést annyiban lezárhatjuk, hogy minden lakás energetikai viszonyait egyedileg kell vizsgálni tervezéskor és a már megvalósult épületeknél is. Aki takarékoskodni akar a fűtési költségeivel, helyesen cselekszik, ha ehhez szakember segítségét igényli.

Talán annyit tennék még hozzá, hogy nálam a "folyamatos fűtés" azt jelenti, hogy a fűtőrendszer nincsen kikapcsolva és a beállított szabályozó és vezérlő egységek feladata az "állandó" hőmérséklet tartása a kazán, vagy más hőfejlesztő időszakos be és kikapcsolásával.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74161)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.19. 18:06

@Solaris (74158):

Most jól szembeköpted magad :mrgreen:
Fentebb amellett folyt az érvelés, hogy az átmenetileg kikapcsolt fűtés gazdaságtalanabb, mint a folyamatos fűtés, mert a visszapótlás többlet energiabefektetést igényel, mintha végig melegen tartanánk (pl. az épületszerkezetet):
Solaris írta:Gazdaságtalan egy lakás fűtését a fűtési idényben kikapcsolni az épületszerkezet lehűlése miatt.


Most pedig tisztáztad, hogy nem az elveszett hő a probléma, hanem a felfűtés problémás egy lehűlt állapotról. Nem gazdaságtalan, csak technológiai problémák adódnak:
szakértő írta:Ugyanakkor fel kell hívni a figyelmet arra, hogy a többletteljesítmény bevitelének jelentős korlátai vannak. Elsősorban távfűtött épületeknél jelent ez problémát, de a fűtővíz hőmérséklet maximumát is számos tényező befolyásolja.


Rádásul a szakártő egyértelműen ellened foglal állást:
szakértő írta:de megállapítható, hogy jó hőszigetelésű épületeknél a szakaszos üzemmel szinte kimutathatatlan energia-megtakarítás érhető el


Mit mond? Az, hogy ha jó a hőszigetelés, akkor az energia-megtakarítás olyan kicsi, hogy elhanyagolható a szakaszos fűtés javára! Vagyis, a szakaszos üzem általában véve gazdaságosabb, csak a nagyon jó hőszigetelés esetén felesleges.

Ti tehát amellett álltatok ki az elején, hogy a szakaszos fűtés gazdaságossága rosszabb, mint a folyamatosé. Itt pedig kiderült, hogy jobb, vagy ideális esetben is csak ugyanolyan.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (74162)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.19. 19:40

@Solaris (74158):
Mindig is utáltam, amikor olyasmibe kotyog bele valaki, amihez lövése sincs.

Akkor te miért kotyogsz bele? Abból, hogy beraktál egy grafikont, amiről kiderült, hogy totálisan félreértetted, nyilvánvalóvá vált, hogy lövésed sincs az épületfizikához.
A fent írtak miatt érdektelen, hogy miképpen értelmezed te, vagy más nem fűtéstechnikai/építész/építő képzettségű emberke a beillesztett grafikont.

Ezek szerint az is érdektelen, hogy te hogyan értelmezted. Egyébként meg nem értelmezés kérdése, hiszen az ábra az MSZ-04-140/2:1991 jelű, "Hőtechnikai méretezés" c. szabványból való (55. ábra), ahol a jelentése el is van magyarázva. Idézem a hozzá tartozó szöveget: "7. ENERGETIKAI SZÁMÍTÁS 7.1 Az épület egységnyi fűtött térfogatára és az egységnyi (belső-külső) hőmérséklet-különbségre vonatkozó fajlagos hőáram nem haladhatja meg a melléklet 55. ábrájából a lehűlő felület/térfogat viszony és az épület rendeltetése függvényében leolvasható értéket."

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74166)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.19. 20:37

Lassan építőipari lesz a stílus.... :D

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74170)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.19. 21:38

@Solaris (74120):
A grafikon mérések eredménye, s az eredményeket lineáris regresszióval függvény alakban is megadták. A grafikon Magyarországra érvényes az átlagos meteorológiai viszonyok és a szokásos épülethasználat mellett.


Szilágyi András írta:@Solaris (74158):
az ábra az MSZ-04-140/2:1991 jelű, "Hőtechnikai méretezés" c. szabványból való (55. ábra), ahol a jelentése el is van magyarázva. Idézem a hozzá tartozó szöveget: "7. ENERGETIKAI SZÁMÍTÁS 7.1 Az épület egységnyi fűtött térfogatára és az egységnyi (belső-külső) hőmérséklet-különbségre vonatkozó fajlagos hőáram nem haladhatja meg a melléklet 55. ábrájából a lehűlő felület/térfogat viszony és az épület rendeltetése függvényében leolvasható értéket."


Tehat nem meres, hanem jogszabalyi eloiras, hogy milyen szigeteles szukseges. En hulye meg elhittem neked.

Hm. :lol: :facepalm:

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74187)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.20. 16:43

@mimindannyian (74070):

Kedves Mimike!


Ne részlekérdésekben vessz el

Viszont Te már a részletkérdésekben elvesztél, mert nem értelmezted, mit írtam!!
miért lenne gazdaságosabb a folyamatos üzemelés

Félreérted a folyamatos üzemelést!! Nincs folyamatos üzemelés családi házaknál. Ezért van a termosztát ami szabályozza a kazán működését! Nem beszélve a külső hőmérséklet érzékelő lángszabályozásról,stb...stb.
Idealizált fizikai tekintetben is ezt állítod?

Ahhoz nem kell fizikusnak lenni, hogy ha nem fűtök, akkor nem kerül pénzbe!! A fűtés pénzbe kerül!! Az én példám az állandó 18C fok mellett értendő és ne gyertek ilyen hülyeségekkel, hogy ha nulla fok van az épületben, akkor az milyen szuper, mert a hőveszteség sokkal kevesebb! Ezt mindenki tudja.
Fontos tudni, hogy ahhoz, hogy egy épületet,lakást befűtsünk X Watt energia szükséges. Bármilyen rendszert használunk, a beépítendő teljesítmény közel azonos lesz. (Természetesen a technológia függvényében ez változhat pl. hőtárolós kályhával jellemzően magasabb teljesítményűt szükséges beépíteni.) Csodák nincsenek, az egyes fűtési módok között jellemzően a hőérzet miatt lehet a fogyasztásban eltérés: bizonyított tény, hogy az ember optimális hőérzetéhez nagyon közel álló padlófűtés esetén a helyiség hőmérséklete alacsonyabban tartható, mint pl. egy elektromos fűtőpanellel történő fűtés esetén.
A megtakarítás mértékét számos tényező befolyásolja (pl.: fűtési rendszer kialakítása, szabályzása, a felhasználói szokások, stb.)
A kondenzációs gázkazánok hatásfoka elméletben 111 % lehet, a gyakorlatban ettől csak pár százalékban marad el. A 100 % fölötti hatásfok nem az energia megmaradás törvényének megsértését jelenti, hanem abból adódik, hogy maradtunk a régebben szokványos viszonyítási alapnál. Ez a viszonyítási alap a fűtőérték (nevezik alsó fűtőértéknek is és Ha-val jelölik), ami megadja egységnyi mennyiségű tüzelőanyag érzékelhető hőtartalmát. Van azonban egy másik fontos tüzeléstechnikában használatos fogalom is, az égéshő (nevezik felső fűtőértéknek is, és Hf-fel jelölik), ami megadja egységnyi mennyiségű tüzelőanyag összes hőtartalmát. Ez utóbbiban benne van a füstgáz kondenzált vízgőz tartalmának a hőtartalma is, ami 11 %-os többletet jelent a fűtőértékhez képest, és így már érthető is, hogy hogyan lehetséges a 111 % hatásfok. Éppen a kondenzáció miatt ezeknek az újfajta kazánoknak az a nagy előnye is megvan, hogy részterhelésen, amikor alacsonyabb a visszatérő vízhőmérséklete is, és így a füstgáz nagyobb arányban képes kondenzálni, akkor a hatásfok is jobb. Ez azonban nem érvényes bármilyen kicsi részterhelésen.
Esettanulmányok alapján néhány példa, a kazánok hatásfokáról:
1.A kazán állandó (80/60 °C) kazánvíz-hőmérsékleten üzemmel, hatásfoka 73-90% közt változik. Éves hatásfok: 84% körül.
2.A kétszeresen túlméretezett kazán hatásfoka 58-85% között változik. Éves hatásfok: 75% körül.
3.Az alacsony hőmérsékletű kazán hatásfoka állandó üzemben 86-92% között változik. Éves hatásfok: 90% körül.
Az éves hatásfok tehát a fűtési üzemviszonyok figyelembe vételével mért éves átlag, ami mindenképpen alacsonyabb a névleges hatásfoknál. A fentiek természetesen a ma kapható, korszerű kazánokra vonatkoznak. Így levonható az az egyszerű következtetés is, hogy egy régi, túlméretezett, rossz vezérlésű gázkazános rendszer éves hatásfoka akár 65-75% is lehet.
Sokan a végletekben gondolkodnak, s ezáltal vagy a komfortérzetük sérül vagy a pénztárcájuk csappan meg. Pedig létezik középút. A szabályozó arra való, hogy szabályozzunk egy fűtésrendszert.
Ha nem tartózkodunk a helyiségben vagy elmegyünk otthonról, lejjebb vehetjük a hőmérsékletet,(nem kell kikapcsolni teljesen, ha az épület hőszigetelése jó) ha hazaérünk, akkor pedig gyorsan felfűthetjük, s melegebben, kényelmesebben élhetünk a lakásban, cs.házban.Központi fűtés esetén az egész házra, lakásra vonatkozóan egyenletes, folyamatos, szabályozott fűtést tudunk megvalósítani, így a felfűtési veszteségektől eltekinthetünk!
A gazdaságos fűtést sokminden befolyásolja, PL: a környezeti meteorológiai állapot (hőmérséklet, páratartalom, szélsebesség,üvegfelület,hőszigetelés, stb...stb.), az épület tájolása, az épület szerkezeti tulajdonságai, a fűtőrendszer hatékonysága a működési jellemzőinek és az egyéni igénynek a függvénye!!
Fogalmazzuk meg tehát, mi a jó fűtés célja. A jó fűtés célja a jó közérzet feltételeinek időjárástól független, állandó hőmérséklet biztosítása. A jó fűtési rendszer tehát biztosítja, hogy a legszélsőségesebb időjárási viszonyok mellett is jók a közérzetünk feltételei, lakásunk minden helyiségében. Hozzátéve, hogy a mindenkori legkisebb költséggel, pazarlás nélkül!
Az érvényben lévő tervezési irányelvek szerint Magyarországon a fűtési rendszerek méretezési külső hőmérséklete - 20 °C. Fűtési berendezésünknek tehát legalább - 20 °C-ig az előírt belső hőmérsékletek(helyiség fűggő) biztosításához elegendő kapacitással kell rendelkeznie.
Most már csak arra kell választ kapnunk, hogy hogyan tudjuk fűtőberendezésünket gazdaságosan üzemeltetni. Először vegyük a fűtési idény elejét és végét, az ún. átmeneti időszakot. Gyakorlatilag ez az időszak két hónapot jelent, az októbert és az áprilist. Mindkettőre jellemző, hogy fűtési rendszerünk teljesítőképességének teljes kihasználására nincs szükség, elegendő, ha időszakosan fűtünk, fűtésünket ki-és bekapcsoljuk. Ezt a fűtési módszert nevezzük szakaszos fűtésnek, helyes alkalmazásával jó közérzetünk biztosított.
Vegyük példaként az október utolsó napját, amikor az átlagos napi hőmérséklet 8,6 °C. Ha lakásunkban 22 °C-t kívánunk tartani, ez annyit jelent, hogy a 8,6 °C-os külső hőmérsékletű levegőt kívánjuk 22 °C-ra felmelegíteni, azaz 13,4 °C-kal.
Mekkora is a fűtőberendezésünk teljesítőképessége - Akkora, hogy még - 20 °C külső levegő-hőmérsékletnél is biztosítani tudja az általunk megkívánt 22 °C-ot, azaz lakásunk légterét 42 °C-kal tudja felfűteni. Mivel a 13,4 csupán 33,3 százaléka 42-nek, megállapítható, hogy a nap egyharmadában, azaz 8 órán keresztül történő, teljes intenzitású fűtés is biztosítja egész napon át a szükséges 22 °C-ot lakásunkban.
Nemcsak az átmeneti időszakban, de a teljes fűtési idényben alkalmazható módszer az éjszakai fűtéscsökkentés. Ez annyit jelent, hogy lefekvéskor, vagy azt egy-két órával megelőzően lecsökkentjük a lakásunkban megkívánt belső helyiséghőmérsékleteket, ezzel nemcsak tüzelőanyag-megtakarítást, hanem a jobb és teljesebb pihenést is elérjük!
A hőmérséklet csökkentés beállítható a szobatermosztátokon, vagy a fűtőtestekre szerelt termosztatikus radiátorszelepeken. A szakaszos fűtés és az éjszakai fűtéscsökkentés jól alkalmazható együttesen, kombinálva is. Viszonylag magas energia-megtakarítás érhető el akkor, ha az éjszakai fűtéscsökkentés mértékét megtartjuk reggel is, és a termosztáton csak a Pl.esti hazatéréskor emeljük meg a kívánt hőmérsékletszintet, az esti lefekvésig.
Hőnyereség figyelembe-vétele
Helyes fűtési magatartásunk ismertetése nem lenne teljes, ha a lakások rendeltetésszerű használatából származó hőnyereség figyelembevételének lehetőségével nem foglalkoznánk.
Amikor otthon tartózkodunk, lakásunkat rendeltetésszerűen használjuk, azaz felkapcsoljuk a villanyt, felmelegítjük az ételt, bekapcsoljuk a rádiót, a televíziót, egyszóval éljük normális életünket. Ugyanezt teszik családunk tagjai is. Ne felejtsük el, minden tevékenységünk hőfejlődéssel jár, mi vagy az általunk bekapcsolt berendezések hőt fejlesztenek.
Mennyi hő fejlődik, ha egy átlagosnak mondható 4 fős család (szülők és két gyerek) otthon tartózkodik - Egy személy kb. 100 watt hőt termel, ég négy darab 75 wattos lámpa az előszobában, a konyhában, a nappaliban és a gyerekszobában, a nappaliban folyamatosan működik a tévé (100 watt), a gyerekeknél a CD (50 watt), a konyhában pedig részlegesen a gáztűzhely (1000 watt), a páraelszívó (300 watt) és a mikrohullámú melegítő (800 watt).
Ha e hőtermelőket összeadjuk, 850 wattos folyamatos és 2100 wattos részlegesen működő hőtermeléssel számolhatunk. A részlegesen működő hőtermelőknek csak az egynegyedét, óránként 15 perces üzemidőt figyelembe véve, a hőnyereség mértéke óránként 1350 wattot tesz ki!
Egy normál méretű, átlagosnak számító 70 négyzetméteres lakás hőigénye - 20 °C külső és 22 °C belső hőmérsékletek mellett kb. 4000 watt , azaz 4kW. Látható, hogy nagy jelentősége van a hőnyereség figyelembevételének, mivel annak mértéke esetünkben a leghidegebb időszakban fellépő hőigénynek is egyharmadát teszi ki, de megfelel a 7-8 °C külső hőmérsékletű napok teljes hőszükségletének is. A leírtak csak irányelvül kívánnak szolgálni, figyelembevételükkel azonban megismerhetjük saját fűtési rendszerünk sajátosságait, és magunk alakíthatjuk ki a közérzetüknek és pénztárcánknak legjobban megfelelő fűtésüzemeltetési módszert.

THE END! :D
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2013.11.20. 18:15-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74188)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.20. 16:50

@Jc Denton (74187): Na látod, a szakaszos fűtés hátulütői csak technológiaiak, nem igaz, hogy a kihűlt lakás újramelegítésekor több hőre van szükség, mintha végig melegen tartottuk volna. Erről volt szó, kár mellébeszélni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74189)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.20. 17:23

@Jc Denton (74187): Akkor most mi a velemenyed arrol, hogy gazdasagos, vagy nem gazdasagos kikapcsolni a futest, amikor nincs szukseg ra, amikor nem tartozkodik senki az adott helyisegben, epuletben?

Nekem olyan programozott termosztat vezerli a futest, ami tavolletemben 16C-ra van allitva. Ha sut a nap, akkor meg 0C koruli kulso homersekletnel sem hul a haz 20C-rol indulva 16C ala, azaz a futes napkozben nem kapcsol be. Ki van kapcsolva. A termosztat kapcsolja ki.

Ugy latom, egyetertunk abban, hogy ez gazdasagos.

Azon vitazunk, hogy ha nem a termosztat kapcsolja ki, hanem a felhasznalo, az is gazdasagos-e?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74195)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.20. 20:23

@mimindannyian (74161): Azt vélem, nem érted amit írtam, s lövésed sincs, hogy miért idéztem dr. Csoknyai tanulmányából. Szerintem olvasd el újra az egészet, hátha okosabb leszel. Néha fontolóra vehetnéd, hogy érdemes-e mindenbe belepofáznod jó szokásod szerint!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74196)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.20. 20:27

@Szilágyi András (74162): Csak okosan Szilágyi András. :) Mégis, mit gondolsz, hogyan születnek a szabványok? Azt is vedd észre, hogy fenntartom az álláspontom és gondolkodj el, hogy miért idéztem azt, amit. Esetleg újra olvasd el a hozzászólásom, amire voltál szíves válaszolni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74197)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.20. 20:28

@Jc Denton (74187): Jól megy neked a Copy - Paste művelet. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74198)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.20. 20:30

@ennyi (74189): Tengernyi eszed van neked is, nemde? Mi a csodáért kérdezősködsz ilyeneket:

Azon vitazunk, hogy ha nem a termosztat kapcsolja ki, hanem a felhasznalo, az is gazdasagos-e?


Inkább hirdesd az igét! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74202)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.20. 21:06

@Solaris (74195): Ha nincsenek érveid, akkor jön az üres tekintélyelvű fröcsögés? Ezzel magadról állítasz ki szegénységi bizonyítványt.

De lásd, milyen jó vagyok veled, lemegyek a szintedre, és válaszolok:

Azt vélem, nem érted amit írtam, s lövésed sincs, hogy miért idéztem a te általad felhozott dr. Csoknyai tanulmányából. Szerintem olvasd el újra az egészet, hátha okosabb leszel. Néha fontolóra vehetnéd, hogy érdemes-e mindenbe belepofáznod rossz szokásod szerint!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74204)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.20. 21:24

@Solaris (74198):
Inkább hirdesd az igét!


Megbantottalak? Nem allt szandekomban. Ha megis ez tortent, elnezest kerek.

(nem tudom, milyen igere tetszel gondolni)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (74213)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.20. 23:02

@Solaris (74196):
Mégis, mit gondolsz, hogyan születnek a szabványok?

Jelen esetben ez teljesen mindegy, lévén hogy teljesen másról szól az általad berakott grafikon, mint amiről beszélünk.
Amiről mi beszélünk, az egy és ugyanazon épületnek a kétféle fűtése, amiről a grafikon szól, az meg kétféle épületnek az eltérő hőszigetelési előírásai.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74215)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.21. 11:24

@mimindannyian (74202): Válasz helyett tehettél volna a fejedre egy selyempapírt, s utána öblítés bő vízzel. Tényleg belepofázol mindenbe, s ezt a fejedre olvasni nem tekintélyelvűség, csak baráti figyelmeztetés, hogy esetleg mégsem te értesz mindenhez a legjobban. Nem én vagyok az első, aki ilyen értelemben írt neked, s csak azt idéztem. :)

Eszed volna, látnád, hogy az álláspontom nem változott, előnyben a folyamatos fűtés olyan értelmezésben, ahogyan írtam. A tanulmányból azért idéztem, mert mindenki - magam is - felérhette volna ésszel, hogy "a folyamatos, vagy a szakaszos fűtés a gazdaságosabb" kérdésre nem adható szakszerű válasz a körülmények ismerete nélkül, mégis vitába bonyolódtunk. A hivatkozott munka bizony kitér a részletekre is, s nem véletlenül került bele a végszóba az, hogy még sok a tisztázatlan kérdés.

Szóval, ne legyen akkora pofikád, mintha te lennél a meleg víz feltalálója.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74216)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.21. 11:40

@Solaris (74215):
Butaságokat beszélsz, csakhogy leplezd az újabb pofáraesésed.

1) Amit beidéztél ábra, kiderült, hogy nem is arról szól, amiről te hitted.

2) A kezdeti téma világos volt, nagyon explicit leírtuk, hogy mi a vita tárgya, és abban eredmény született, épp a te idézeted világított rá, hogy nincs igazad.

3) A tekintélyelvű hozzáállást is félremagyarázod. Arra vonatkozik, hogy te kényed-kedvedre elvitatod mástól a hozzászólás lehetőségét, ráadásul olyan alapon, ahogy tőled is el lehetne vitatni. Hibás érvelési technika, ráadásul önellentmondó is. Denton hozzászólását persze nem utasítod el ilyen alapon, csak mert egyetértett veled.

4) az, hogy kire hányszor szóltak rá és miért, lehetne ezen rugózni, de te is elég jó helyen szerepelsz, ráadásul nem csak beleszólsz, hanem véded a tévedésed. Én már rég beismertem volna a hülyeségem a helyedben.

5) És a lényeg: ha érveid lennének, értenél hozzá, akkor nem lenne szükséged a kioktató tekintélyelvekre. Meg tudnád mutatni, hogy ki hol téved. De ezt persze nem teszed, ettől a legbüdösebb a magatartásod.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74220)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.21. 12:06

@Szilágyi András (74213): Látod, ez a baj. A szabványok úgy születnek, ahogy azokat a műszaki - szakmai gyakorlat alakítja.
A vitatott diagramból az épület egységnyi térfogatára jutó fajlagos hőveszteség olvasható ki. Amiről te beszélsz, az más, s az MSZ-04-140-2:1991 szabvány 56. ábráján rajzolt diagramból állapítható meg.

A vitát nyugodtan lezárhatjuk. Egy épület energetikai tervezésénél, az éves hőigény számításakor nincs szó arról, hogy milyen rendszerű a fűtés. A fűtés megtervezése külön feladat. Amennyiben ezt optimálisra akarjuk tervezni, akkor tudni kellene, hogy mire fogunk optimálni, mi lesz a célfüggvény. Különösen utóbbit neked, nekem és Jc Dentonnak is át kellett volna gondolnia hozzászólás előtt.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74222)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.21. 12:09

@mimindannyian (74216): Ezt hívják úgy, hogy üres fröcsögés. Nyugodtan visszatérhetsz az előző hozzászólásomhoz, amit neked címeztem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (74224)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.11.21. 12:49

@Solaris (74220): Ködösítesz, félrebeszélsz. Még egyszer mondom: az általad berakott ábrának SEMMI köze nincs a témához! A két függvény között azért van különbség, mert az egyik épületnek jobb a hőszigetelése, mint a másiknak (a hőszigetelésbe most beleértve azt is, hogy pl. mekkorák az ablakok, stb.). Ha ezt nem érted, akkor igen nagy baj van a fejedben. Ha pedig érted, akkor meg az lenne a becsületes, ha elismernéd a tévedésedet. A ködösítéssel csak rontasz a helyzeteden.

Ami pedig a kérdés fizikai részét illeti, teljesen tiszta az ügy. Mimindannyian dézsahasonlata tökéletes analógia. Ezek után nincs tisztázatlan kérdés, a további csámcsogás okafogyott.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74251)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.22. 14:54

Nyilván úgy lehetne a folyamatos fűtés hatékonyabb mint a szakaszos, ha magának a fűtésnek nem konstans, hanem pl. üzemelési teljesítmény vagy hőmérséklet stb... függő a vesztesége.

példaanalógia: messziről kell slaggal belecélozni a dézsába de ahogy fogy a víz belőle, úgy szűkül a töltőrés és egyre több víz megy félre - ilyenkor (paraméterektől függően) célszerű lehet nem hagyni kiürülni a dézsát

Hogy van-e ilyen faktor fűtésnél, és mekkora, és releváns-e, ... azt nemtom.

De elképzelni el tudok ilyet:
a fűtőtest egy szigeteletlen külső fal mentén van, és fűtéskor felmelegíti a külső falat közvetlenül mögötte. Ha nagy teljesítménnyel fűtünk akkor a falban a hőmérséklet eloszlás kevésbé lesz egyenletes mintha kisebbel -> így az azonos mennyiségű közölt hőre eső veszteség nagyobb lesz (pont mint ahogy pl. a pillangóúszók is lassabbak a gyorsúszóknál) Persze figyelembe kell venni, hogy mondjuk az egyenletes eloszlású állapotot hosszabb ideig tartjuk fenn, stb stb szóval gondolom megint csak paraméterfüggő...

De amíg valakinek nincsenek konkrét mérései az egész csak ideológiai kérdés :P, és pusztán azért hoztam egy konkurens dézsa modellt, hogy ezzel rávilágítsak az empíria döntő voltára (de ha már szekértáborok, én egyébként szakaszosan fűtök a feleségem meg egyenleteset szeretne...)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron