Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74254)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.22. 15:38

@szemet (74251):
példaanalógia: messziről kell slaggal belecélozni a dézsába de ahogy fogy a víz belőle, úgy szűkül a töltőrés és egyre több víz megy félre - ilyenkor (paraméterektől függően) célszerű lehet nem hagyni kiürülni a dézsát

Hogy van-e ilyen faktor fűtésnél, és mekkora, és releváns-e, ... azt nemtom.


Nem az, nincs ilyen.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74255)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.22. 15:46

ennyi írta:Nem az, nincs ilyen.


Hát erre csak annyit tudok mondani: lehetséges

Miért nem linkelsz be méréseket is róla? Gondolom nem csak hasból mondod...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (74258)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.11.22. 16:56

ennyi írta:Megbantottalak? Nem allt szandekomban. Ha megis ez tortent, elnezest kerek.
@ennyi (74204):

Bocsi, ezt nem vettem észre. Nem történt semmi, amiért elnézést kellene kérned.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74261)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.22. 17:30

@ennyi (74254):
Én tényleg fogalmatlan vagyok a konkrét számokat illetően!

Pl.
- egy gázcirkó nyilván nagyobb veszteséget termel ha a fűtővíz kilépési hőmérsékletét mondjuk 80 fokra állítjuk 40 helyett (a slag ahol csatlakozik a csapra ereszt - nyilván a víz nyomástól függően)
- én munka után este 6ra akarok 23 fokot (tele dézsát)
- a lakásom rendkívül jól szigetelt (kicsi a dézsa alján a lyuk)

Na mármost létezik-e olyan valós paramétereloszlás: jól szigetelt lakás + szar cirkó, amikor a két hatás összemérhető?
Vagy a gyakorlatban ezek semmiképp sem esnek egy nagyságrendbe? Tehát senkinek se éri meg 40 fokos fűtővízzel berőffenteni a rendszert délután 2kor hanem mindenképp jobb inkább 80 fokossal fél 6kor?

Ismersz erre vonatkozó KONKRÉT adatok? És tényleg nem kötözködésből csak nagyon kíváncsi vagyok (én is fűtő ember vagyok...).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74262)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.22. 17:50

@szemet (74261):
Pl.
- egy gázcirkó nyilván nagyobb veszteséget termel ha a fűtővíz kilépési hőmérsékletét mondjuk 80 fokra állítjuk 40 helyett (a slag ahol csatlakozik a csapra ereszt - nyilván a víz nyomástól függően)
- én munka után este 6ra akarok 23 fokot (tele dézsát)
- a lakásom rendkívül jól szigetelt (kicsi a dézsa alján a lyuk)


Amennyiben a gazcirko a hazon kivul van, egy hokozpontban, akkor a magasabb homerseklet valoban nagyobb veszteseget okoz a magasabb homersekletu futokozeg azonos szigeteles mellett.

De altalaban a cirko is a hazon belul van (nalam a pinceben), igy a veszteseg is hazon belul marad (a csap csopog, de az is a dezsaba csopog).

De a vita nem a futokozeg homersekleten folyik, hanem azon, hogy folyamatosan kell-e keringetni a (mondjuk) 80C homersekletu kozeget, vagy allitsuk le a keringeteset es a melegiteset, amikor nincs szukseg ra.

Nem valtoztatjuk a futokozeg mersekletet, csak ki es be kapcsoljuk.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74263)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.22. 18:13

@ennyi (74262):

A kéményen távozó hő is független attól mennyire melegítünk? Rosszabb minőségű cirkónál is?

De a vita nem a futokozeg homersekleten folyik, hanem azon, hogy folyamatosan kell-e keringetni a (mondjuk) 80C homersekletu kozeget, vagy allitsuk le a keringeteset es a melegiteset, amikor nincs szukseg ra.


Pedig logikus lenne! (Sose árt árt feltenni jobb kérdést, ha a rossz kérdés megválaszolásából kevesebbet nyerünk.) Hiszen ha folyamatosabban fűtesz megteheted hogy csökkented a vízhőfokot egyébként meg nem teheted meg (és honnan tudod hogy a folyamatos fűtés hívei nem tették-e meg, és pont ezért lettek hívei;) :
szóval a kérdés továbbra is az, megéri-e? Esetenként? Vagy soha, senkinek?

szerk: egyébként a pincéd fűtése is veszteség mert nem lakótér: te sem örülnél ha ebből a szempontból elromlana a kazánod és egyik este arra eszmélnél hogy 35 fok van a pincédben. Vagy te erre legyintenél, és nem hívnál szerelőt, mert mégiscsak házon belül maradt a hő? ;)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74264)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.22. 18:48

@szemet (74263):
A kéményen távozó hő is független attól mennyire melegítünk? Rosszabb minőségű cirkónál is?


Azt hiszem az a hocserelotol fugg csak. Nalam egyetlen fokozaton eg a gazego, vagy eg, vagy nem eg, a kemenyen (muanyagcso a haz oldalan) 25-35C homersekletu levego tavozik.

Idézet:
De a vita nem a futokozeg homersekleten folyik, hanem azon, hogy folyamatosan kell-e keringetni a (mondjuk) 80C homersekletu kozeget, vagy allitsuk le a keringeteset es a melegiteset, amikor nincs szukseg ra.


Pedig logikus lenne! (Sose árt árt feltenni jobb kérdést, ha a rossz kérdés megválaszolásából kevesebbet nyerünk.) Hiszen ha folyamatosabban fűtesz megteheted hogy csökkented a vízhőfokot egyébként meg nem teheted meg (és honnan tudod hogy a folyamatos fűtés hívei nem tették-e meg, és pont ezért lettek hívei;) :


Ezt a folyamatossagtol-szakaszossagtol fuggetlenul is megteheted.


szerk: egyébként a pincéd fűtése is veszteség mert nem lakótér: te sem örülnél ha ebből a szempontból elromlana a kazánod és egyik este arra eszmélnél hogy 35 fok van a pincédben. Vagy te erre legyintenél, és nem hívnál szerelőt, mert mégiscsak házon belül maradt a hő? ;)


Persze, de ez a hoveszteseg is minimalis, es ez is fuggetlen a szakaszos-folyamatos mukodestol, sot ez a veszteseg sincs jelen, amikro kikapcsolom a futest.

Alapvetoen ez egy mellekvagany, olyan, mint ha azon vitatkoznak, hogy villannyal, gazzal, szennel vagy faval tuzelve gazdasagosabb-e futes, vagy hogyan hoszigeteljunk, stb -azok is erdekes es ertelmes kerdesek, de itt a vita nagyon konkretan azon az egyetlen kerdesen folyik, hogy minden mas parametert valtozatlanul hagyva folyamatos homerseklet-tartas a gazdasagosabb, vagy az, hogy amikor nincs ra szukseg, akkor hagyjuk a halyseg homersekletet csokkenni azzal, hogy nem futjuk, majd ujra felfutjuk a kivant homersekletre, amikor (ami elott) hasznalni akarjuk.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74265)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.22. 19:07

@ennyi (74264):
Azt hiszem az a hocserelotol fugg csak. Nalam egyetlen fokozaton eg a gazego, vagy eg, vagy nem eg

De ugyanolyan hőcserélőnél a veszteség akkor is szükségszerűen nagyobb ha magasabb hőmérsékletű a bemenővíz.

Ezt a folyamatoosagtol fuggetlenul is megteheted.


Nem! Pont arról szólt a use-case, hogyha csökkentem a közeg hőmérsékletét de meleget akarok 6ra, akkor már mondjuk 2-kor el kell kezdenem a fűtést, ha nem csökkentem akkor meg mondjuk 5kor, azaz nem csökkenthetem a folyamatosságtól függetlenül ha engem az érdekel hogy amikor hazaérek akkor legyen kellemes a hőmérséklet -> alacsonyabb közeghőmérsékletet folyamatosabb fűtéssel kell párosítani


Persze, de ez a hoveszteseg is minimalis.


NNA, pont ezt kérdeztem. Tehát azt állítod, ez a veszteség nem összemérhető a hőszigeteléssel, azaz nem lehet olyan jól hőszigetelt egy ház vagy olyan rossz hatásfokú egy fűtés hogy ez a kérdés felmerüljön?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74273)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 05:25

@szemet (74265):OK, teged is megkerdezlek:

vegyunk egy extrem peldat.

0. Van egy nyaralod, amit tiz eve nem hasznalsz. De egyszer majd ott akarsz tolteni egy ejszakat. Tiz even at megy a futes 20C-ra, vagy majd bekapcsolod akkor, amikor ott akarsz aludni?

1. Van egy nyaralod, amit telen nem hasznalsz.
Egyetertunk, hogy kevesebb energiat fogyasztasz, ha egyaltalan nem kapcsolod be a futest, mint akkor ha egesz telen 20C-on tartod annak ellenre, hogy nem vagy ott?

2. Minden telen egy hetveget ott toltesz. Egesz telen folyamatosan futesz, vagy csak arra a hetvegere kapcsolod be a futest, amikor ott vagy? Egyertelmu a valasz?

3. Minden hetveget ott toltod. Kikapcsolod a futest hetfotol pentekig, vagy hetkozben is folyamatosan futesz?

4. Minden ejjel ott alszol, de a nap 12 orajaban mashol tartozkodsz. Ez a helyzet az amin vitazunk.
Kulonbozik a 4. eset az elozo haromtol? Csak az idotartam hosszaban kulonbozik.

5. Minden nap 1 orat ott toltesz, de a nap 23 orajaban mashol tartozkodsz. Ez is a helyzet az amin vitazunk.
Kulonbozik az 5. eset az elso haromtol? Csak az idotartam hosszaban kulonbozik.

Szerinted hol a hatar (ha van hatar), es hogyan allapitod meg, hogy mi az az idotartam, amire mar erdemes kikapcsolni a futest?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (74275)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.11.23. 07:22

@ennyi (74273): Kilenc nappal és vagy nyócvan hsz-el ezelőtt (viewtopic.php?p=73933#p73933) már én is firtattam az időtényezőt, amire Solaris egzakt válasza;
Megint okoskodsz?
de azóta sincs sehol egy olyan képlet, amiben az idők szerepelnének, vagy egy olyan levezetés, ami a ki-bekapcs. arányát taglalná. (Továbbra is fenntartom: viewtopic.php?p=73944#p73944)

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74277)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.23. 08:02

@ennyi (74273):
Szerinted hol a hatar (ha van hatar)

Bevezetés a tudományba I:

Amit itt próbálsz sugallni az indukció helytelen (vagy sokszor helytelennek bizonyuló) alkalmazása. pl. egészen biztos vagy benne hogy ha óránként látogatod a lakást akkor is ki kell kapcsolni a fűtést?
szerk: továbbra is arra kell gondolni hogy a szakaszosnál nagyobb teljesítménnyel fűtünk és esetleg ez növeli a veszteséget (pl. kazán hőcserélőnél, vagy a radiátor mögötti fal hősugárzása, stb..)

Ha nem, akkor nyilván SZÜKSÉGSZERŰEN a kettő között van egy látogatási frekvencia amikor a folyamatosság még megéri.

Az én kérdésem, hogy pl. napi (délután+este) használatban lévő lakóháznál, konkrétan valódi esetekben, hőszigetelés ill. fűtési rendszer függvényében előfordulhat-e olyan, hogy nem, vagy csak rövid időre éri meg kikapcsolni.

es hogyan allapitod meg, hogy mi az az idotartam, amire mar erdemes kikapcsolni a futest?

Bevezetés a tudományba II:

Ha nem tudod, méréssel! Ilyenekkel én nem rendelkezem, és ilyet senki nem is mutatott még nekem... :(

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74286)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 13:29

@szemet (74277):
Amit itt próbálsz sugallni az indukció helytelen (vagy sokszor helytelennek bizonyuló) alkalmazása.


Miert helytelen, hol a hiba?
Kerdeztem, leirtam ot esetet. Netan arrol lenne szo, hogy te is belatod az elso 3 esetet mint trivialisat?

pl. egészen biztos vagy benne hogy ha óránként látogatod a lakást akkor is ki kell kapcsolni a fűtést?


Nem kell, de nem is gazdasagtalan. Vedd eszre: egyre kevesebb a megtakaritas ahogy rovidul a kikapcsolas idotartama, hatarerteke amikor masodpercenkent kapcsolod ki-be, es ugyanannyit fogyaszt, mint a folyamatos uzem.


szerk: továbbra is arra kell gondolni hogy a szakaszosnál nagyobb teljesítménnyel fűtünk és esetleg ez növeli a veszteséget (pl. kazán hőcserélőnél, vagy a radiátor mögötti fal hősugárzása, stb..)


Ezt mar megbeszeltunk: nem futunk nagyobb teljesitmennyel, nem futunk mashogy stb. Ne keverd, nem malnaszor!

Ha nem, akkor nyilván SZÜKSÉGSZERŰEN a kettő között van egy látogatási frekvencia amikor a folyamatosság még megéri.


Igen, masodpercenkenti kapcsolas eseten azonos az energiafogyasztas, es ahogy no a kikapcsolas idotartama, ugy no a ki-be kapcsolas megtakaritasa.
Ez empirikusan allapithato meg (a hoszigetelestol es a kulso-belso homersekletkulonbsegtol fugg): ha a kikapcsolt periodusban lehul a lakas, akkor no a gazdasagossag, minel jobban lehul, annal jobban no a gazdasagossag.
Orulok, hogy ideig eljutottunk.

Az én kérdésem, hogy pl. napi (délután+este) használatban lévő lakóháznál, konkrétan valódi esetekben, hőszigetelés ill. fűtési rendszer függvényében előfordulhat-e olyan, hogy nem, vagy csak rövid időre éri meg kikapcsolni.


Semmikeppen sem gazdasagtalan (legfeljebb felesleges) a kpacsolgatas.
Eppenseggel minel hosszabb idore kapcsolod ki, annal valoszinubb, hogy kozben lehul a lakas, ekkor csokken a holeadasa, es ekkor sporolsz az energiaval.

es hogyan allapitod meg, hogy mi az az idotartam, amire mar erdemes kikapcsolni a futest?

Bevezetés a tudományba II:

Ha nem tudod, méréssel! Ilyenekkel én nem rendelkezem, és ilyet senki nem is mutatott még nekem...


Ne nagykepuskodj a tudomannyal.
Van amihez nem kell meres, ki lehet szamolni, vagy adatok nelkul a trendet, az esemenyt elore lehet tudni.Pl nem merte meg senki, hogy a kezedben levo strandlabda mennyi ido alatt esik le foldre, ha elengeded, de en meres nelkul allitom, hogy leesik. OK?

Az az idotartam, ami alatt mar merhetoen hul a lakas, az ami alatt kevesebb energait veszit.
Hogy konkretan mennyit az kiszamolom neked egy konkret lakasra, ha megadod konkretan a hoveszteseg merteket (az egyszeruseg kedveert wattban add meg a vizsgalando homersekleteken), es a lakas fajhojenek es tomegenek szorzatat (ezt wattoraban kernem) , a kulso es belso homersekletet.
A futes teljesitmenyere noncs szuksegem.

Ebben nincs semmi uj, felfedezni valo, a Tudomany ismeri az oszefuggeseket a homerseklet valtozasaval, es a hoenergia atadasaval kapcsolatban, amire it szukseg ven.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74292)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.23. 16:17

@szemet (74277):
Amit itt próbálsz sugallni az indukció helytelen (vagy sokszor helytelennek bizonyuló) alkalmazása.
Hülyeség, ezek csak a gyengeelméjűeknek született példák arra, hogy észrevegyék, itt egy folytonos függvényről beszélünk, a fűtés/nemfűtés arányára vonatkozólag, s ebből következőleg, ha az egyik végén világos, hogy a szakaszos fűtés a jó (évi 1 éjszaka meleg kell), a másikon pedig a folyamatos (inkubátor), akkor kell lennie valamilyen köztes pontnak, ahol már váltani érdemes a két módozat között. Ezt persze nem sikerült megmutatni, ki-ki belegondolhat, hogy miért.

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74295)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.23. 17:46

@mimindannyian (74292):
Azért, mert ez a határ függvénye a megkívánt benti min. és max. hőmérsékletnek, a kinti hőmérsékletnek, a szomszéd fűtési teljesítményének, a kémény tisztaságának, az ablakszigetelés állapotának, a fűtési rendszer korának, hogy felhős-e az ég (tehát hogy infrában a világűrrel van-e csatolásban a lakás (-270°C) vagy a felhős éggel (-50°C)) stb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74296)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.23. 18:06

@bkercso (74295): Nem, amiről te beszélsz az a gyakorlati esetek összetettsége. Az a szép a fizikai modellekben, hogy rengeteg dolgot el lehet hanyagolni, és úgy is világosan kirajzolódnak az összefüggések. A te hozzáállásod alapján egy középiskolás példa se lenne megoldható, hiszen egy lejtőn lecsúszó test melegszik, hangot bocsát ki, a gravitáció sem állandó a lejtő teljes hosszában, és a súrlódás mértéke is változik pontról pontra. A dilettantizmust ne tűzd zászlóra, mert rosszul áll.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74297)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.23. 18:42

@ennyi (74286):
Nézd én csak egy faktorra kérdeztem rá: van-e a slag csatlakozási pontjánál víznyomástól függő veszteség (erre próbáltam még plauzibilis példákat is kitalálni) és összemérhető-e ez valamikor a dézsa alján a lyukkal.

Én nem tudom.

Te meg a szakértő hozzáértő szerepben tetszelegve kategorikusan szajkózod a: "nincs vagy a kettő semmiképp sem összemérhető" választ -> Tehát mindig az utolsó pillanatban kell maximális kicsikarható víznyomással tölteni -> és így van esély a legnagyobb spórolásra

Ok. Eddig vettem. Már rég!

És most kicsit gondold magad az én helyembe:
Én nem tudom a fenti válasz igaz-e te meg úgy gondolod igen. mivel győznél meg:

Talán azzal, hogy ismételgeted?
Vagy mondjuk valamiféle tekintélyelv bevetésével?

Van amihez nem kell meres, ki lehet szamolni


Az általam felvázolt dézsamodell 1 pici veszteségparaméterrel több mint az eddigi, te talán HISZEL benne hogy az MINDIG töredéke a szigetelésen szivárgó hőnek (bizonyítsd), de ha mégse lenne az, akkor pont te vagy az aki indokolatlanul nagyképűsködik.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74298)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 18:57

@szemet (74297):
Te meg a szakértő hozzáértő szerepben tetszelegve kategorikusan szajkózod a: "nincs vagy a kettő semmiképp sem összemérhető" választ -> Tehát mindig az utolsó pillanatban kell maximális kicsikarható víznyomással tölteni -> és így van esély a legnagyobb spórolásra


valamit felreertesz, semmi hasonlot sem allitottam

Én nem tudom a fenti válasz igaz-e te meg úgy gondolod igen. mivel győznél meg:

Talán azzal, hogy ismételgeted?
Vagy mondjuk valamiféle tekintélyelv bevetésével?


Logikus gondolkodas nem lenne jo? :-)

Az általam felvázolt dézsamodell 1 pici veszteségparaméterrel több mint az eddigi, te talán HISZEL benne hogy az MINDIG töredéke a szigetelésen szivárgó hőnek (bizonyítsd), de ha mégse lenne az, akkor pont te vagy az aki indokolatlanul nagyképűsködik.


A modelled azt allitja, hogy ha a lakas homerseklete alacsonyabb, akkor a futes energiajanak egy resze nem a lakast futi, mig ha a lakas homerseklete allandoan magas, akkor kevesebb a veszteseg.
Ennek semmi alapja, az igazsag ennek pontosan az ellentete. Minel alacsonyabb a belso homerseklet, minel kisebb a homersekletkulonbseg kint es bent kozott, annak kisebb a hovszeteseg. Ez trivialis kene legyen.

Attol hogy egy uj (teves) parametert bevezettel, nem kozelebb hanem tavolabb jutottal az igazsagtol.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74300)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.23. 19:44

@ennyi (74298):
az utolsó pillanatban kell maximális kicsikarható víznyomással tölteni

semmi hasonlot sem allitottam


Akkor én is játszom indukciósat: szerinted előfordulhat, hogy inkább kisebb nyomáson megéri 1 órával korábban kezdeni a töltést, vagy még kisebb nyomáson 2 órával korábban kezdeni, vagy netán el se zárni reggel a csapot hanem MÉG kisebb nyomású vízzel szinten tartani a dézsát estig???

ha a lakas homerseklete alacsonyabb, akkor a futes energiajanak egy resze nem a lakast futi


NEM és NEM! Tényleg már nem tudom hogyan értessem meg: a teljesítményfüggő (víznyomás függő) hibáról írok amióta csak belekezdtem.

Mond csak: szövegértési gondjaid vannak vagy szándékos a szalmabábérvelés? :(

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74301)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.23. 19:58

@ennyi (74298):
Logikus gondolkodas nem lenne jo? :-)

Nem, sajnos az ehhez kevés: Ez ugyanis nem egy apriori analitikus kérdés...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74302)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 20:08

@szemet (74300):
NEM és NEM! Tényleg már nem tudom hogyan értessem meg: a teljesítményfüggő (víznyomás függő) hibáról írok amióta csak belekezdtem.


Ennek semmi koze a szakaszos-folyamatos futes kerdesehez.

Raadasul a viznyomas itt nem is jo analogia, mert a futes vesztesge nem a kazan teljesitmenyetol figg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74303)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 20:10

@szemet (74301):
Logikus gondolkodas nem lenne jo? :-)

Nem, sajnos az ehhez kevés: Ez ugyanis nem egy apriori analitikus kérdés...


Nem keves, hanem hianyzik.
A posteriori.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74306)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.23. 21:30

@ennyi (74302):
a futes vesztesge nem a kazan teljesitmenyetol figg


De hát ez az állításod azzal ekvivalens, hogy tényleg mindig az utolsó pillanatba kell beindítani a fűtést de akkor maximális beállítható kazánteljesítménnyel. Mindenféle kazánnál és hőszigetelésnél -> hiszen sosincs teljesítményfüggő veszteség, es a szigetelésnél elszökő hőt így minimalizálhatjuk!

Nemrég meg azt írtad, hogy ilyet sose állítottál! Ami lehet hogy tételesen igaz, csakugye logikailag következik (tehát implicit mégis állítottad):

ezek után hogyan hivatkozhatsz így a logikádra???

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74307)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.23. 21:59

@ennyi (74302):
Ennek semmi koze a szakaszos-folyamatos futes kerdesehez.


Dehogy nincs! Még egyszer utoljára megpróbálom szájbarágósan. Az egyszerűség kedvéért először képzeld el, hogy folyamatosan otthon vagy:

1. Dönthetsz úgy, hogy fél órát fűtesz X teljesítménnyel majd fél órát 0-val, váltakozva (szakaszos fűtés)
2. vagy folyamatosan fűtesz X/2 teljesítménnyel (folyamatos fűtés)

Ha van a fűtési rendszerednek egy teljesítmény függő vesztesége attól függően hogy ez X vagy X/2 teljesítménynél nagyobb, az egyik megoldás gazdaságosabb lesz mint a másik! Ez analóg a slagnál a víznyomás függő veszteséggel. Érthető?

Ez a szakaszos-folyamatos használatnál eltérő veszteség komponens itt független a szigetelésen távozó hőtől hiszen itt folyamatosan otthon vagy, és mindkét megoldásban közel azonos hőmérsékletet tartasz.

Most gondolj vissza arra a példára, hogy ennek a veszteségnek, és a dézsa alján lévő lyuknak a függvénye lehet, hogy esetleg nem éri meg szabadon ürülni hagyni a dézsát, és utolsó pillanatban maximális víznyomással tölteni, hanem korábban kell elkezdeni a töltést kisebb víznyomással -> innen meg már csak indukciós fantázia elképzelni olyan paramétereket aminél az gazdaságos, hogy inkább egész nap annyira csorgatod a vizet ami pont pótolja a kifolyót ahelyett, hogy reggel elzárod és mielőtt hazaérsz az előtt egy órával kezded nagy sugárral tölteni.

Te azt állítod (legalábbis néha így tűnik, de néha meg úgy mintha nem értenéd a modellt) , hogy ilyen paraméterek valós fűtési rendszerekben nem fordulnak elő. És azzal kívánsz erről meggyőzni, hogy azért higgyem el mert te logikusan gondolkodsz! Ez azonban nem logika függő kérdés. Ezt a részt is érted?

Ha még most sem érted, akkor feladom... Valaki más esetleg érti? Volt aki eddig is értette, vagy tényleg ilyen szarul fejezem ki magam? :(

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74308)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.23. 22:19

@mimindannyian (74296):
Hát az általam felsoroltak közül egy sem elhanyagolható paraméter, nem 1E-4-es hatásokról beszélek.
Egy társasházban 5-10°C-t is jelenthet, fűt-e a szomszéd.
Egyes napelemeket nagy infraemissziójú anyaggal vonnak be, hogy nyáron is kellőképpen le tudjanak hűlni éjjel. Közismert, hogy ha nem felhős az ég, jobban lehűlnek, mert infrában a világűrt látják.
Hogy a kinti hőm. eltolja-e a fűtési rendszer munkapontjait annyira, hogy az a szakaszos fűtés szakaszosságának frekvenciahatárát lényegesen befolyásolja, az meg annyira valószínű, hogy ne vitatkozzunk rajta szerintem.

OFF
A személyeskedést elhagyom, talán megbocsátjátok; tusom, errefelé nem divat elhagyni...
/OFF Elnézést!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74309)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.23. 22:56

@szemet (74307):
Ha van a fűtési rendszerednek egy teljesítmény függő vesztesége attól függően hogy ez X vagy X/2 teljesítménynél nagyobb,


Nem ez a kerdes.
A kerdes az, hogy allando teljesitmeny mellett folyamatosan vagy szakaszosan...

ezzel en kiszalltam
remenytelen, tovabbi jo folyamatos fuest akkor is, ha nem vagy otthon... Darvin dont... :-(

ennyi

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74311)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.24. 03:33

@ennyi (74309):
Azt hittem az a kérdés kinek hogy éri meg fűteni.

Nem tudtam, hogy extra peremfeltétel hogy csak annyi ezt befolyásoló bemeneti paramétert szabad tételezni amennyivel még olyan egyszerű marad a modell hogy te is kezelni legyél képes!

(Te is bátran közelítsd a kazánoddal a dirac-deltát ha a hited szerint az a leggazdaságosabb.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szemet 2013.11.24. 04:02-kor.


szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74343)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.24. 19:55

Mivel nincs részletes empíriai ismeretem (és itt sem záporoznak) így a modellalkotás tényleg inkább csak fantázia kérdése. ;)
Ez már lehet, hogy volt, akkor szóljatok:

1. Egy ház ha nem fűtik felvesz egy többé kevésbé stacionárius hőmérséklet eloszlást, ami többé-kevésbé egyenletes
2. A fűtés hirtelen nagy mennyiségű energiaközlés, ez az energia azonban nem egyenletesen növeli a hőmérsékletet, tehát az energiaeloszlás viszonylag gyorsan kiegyensúlyozatlanabbá válik, ez után a rendszer tehetetlenségétől függően lassan közelít majd egy kiegyensúlyozottabb állapothoz

Vegyünk két példát: egyszer 17 fokról kezdem a folyamatos fűtést máskor meg 19 fokról stacionárius állapotból

Várjuk meg amíg a 17 fokos utoléri a 19-eset és onnantól hasonlítsuk azokat az állapotokat mikor pont azonos hőmennyiség van mindkét lakásban:
az első lakásban még lehetnek részek amik mondjuk még mindig csak 18 fokosak (cserébe persze más valami melegebb), tfh. másik lakásban meg már kiinduláskor sem nagyon volt ilyen alacsony hőmérsékletű rész, tehát most sincs.

Tehát az energia eloszlása kiegyensúlyozatlanabb lehet ha alacsonyabb hőfokról indulunk: pl. erőteljesebb a levegő hőmérséklet szerinti rétegződése (melegebb a plafonnál, hidegebb a padlónál), vagy melegebb a fal a radiátor mögött, cserébe szembefal mondjuk hidegebb.

Ez nem lenne baj, ha a ház egy zárt rendszer lenne (magában elintézné), de nem az, így az entrópiának lehetősége van a külvilág felé nőni, és talán meg is fogja tenni:

ha pl. a fal melegítése nehéz és lassú a máshol jelentkező többletenergia nem fog bent malmozni a stacionárius állapotig hanem mondjuk jobban szivárog az ablaknál.

Tehát aki stacionárius 17-ről melegíti a lakást (folyamatosan) miután beéri a 19 fokost nagyobb veszteséggel működhet mint aki stacionárius 19-től indul.

Mivel empíriáról fogalmam sincs, ezért azt sem tudom összemérhető ez a megspórolt veszteség, az abból fakadó kicsit nagyobb hőveszteséggel, hogy mondjuk valaki stacionárius közeli állapotban tartva (lassú, ritka fűtések majd várakozás), napi használatú lakást mondjuk nem engedi 19 fok alá napközben, szemben azzal aki 17 fokig hagyja leesni a hőmérsékletet...

Akar valaki dézsás analógiát vagy elég így? ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74347)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.24. 20:35

@szemet (74343): Ezt jó nehézkesen fogalmaztad meg. Hadd segítsek! Ha a szakaszos fűtés felfűtési fázisában nagyobb a veszteség, mint az amúgy folyamatosan fűtött lakásé, akkor nem érdemes felfűtögetni.

Igen, ez igaz, csak nagyon nem életszerű.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74349)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.24. 20:59

@mimindannyian (74347):
Már próbálok szájbarágni. Amit te írtàl az az eddigiek alapján túl kevés: körül kell írni, hogyan és miért fordulhat elő a veszteség. Különben az lesz itt válasz hogy
"De nem is létezhet ilyen veszteség, mer csak!"

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74350)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.24. 21:21

@szemet (74349): Nem hiszem, hogy ilyen rosszindulatúak lennénk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74352)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.25. 03:25

@szemet (74343):
1. Egy ház ha nem fűtik felvesz egy többé kevésbé stacionárius hőmérséklet eloszlást, ami többé-kevésbé egyenletes

OK
2. A fűtés hirtelen nagy mennyiségű energiaközlés, ez az energia azonban nem egyenletesen növeli a hőmérsékletet, tehát az energiaeloszlás viszonylag gyorsan kiegyensúlyozatlanabbá válik, ez után a rendszer tehetetlenségétől függően lassan közelít majd egy kiegyensúlyozottabb állapothoz


OK

Vegyünk két példát: egyszer 17 fokról kezdem a folyamatos fűtést máskor meg 19 fokról stacionárius állapotból


Alljon meg a faklyas menet, fasza van a menyasszonynak!
Nem arrol beszelunk, hogy 17 vagy 19 fok kulso-belso egyensulyi homerseklet kozoul melyik eseten gazdasagosabb a futes!

Azzrol beszelunk hogy ha kint 17 fok van, akkor olcsobb-e csak akkor fuetni ha kell, vagy olcsobb folyamatosan 19 (vagy tobb) fokot tartani?

Vedd eszre, hogy ha kint 17 fok van es te folyamatosan 19 fokot tartasz bent, az futes, azaz "A fűtés hirtelen nagy mennyiségű energiaközlés, ez az energia azonban nem egyenletesen növeli a hőmérsékletet, tehát az energiaeloszlás viszonylag gyorsan kiegyensúlyozatlanabbá válik, ez után a rendszer tehetetlenségétől függően lassan közelít majd egy kiegyensúlyozottabb állapothoz"

Megint mellebeszelsz. Lehet, hogy nem erted a kerdest amit vitatunk?

Egyeszrusitem neked, es szamokat adok.

Kint 10C a homerseklet.
Amikor hasznalod a hazat, 20C az amit kivansz.

A kerdes csak annyi, hogy ha valamennyi idore (eletszeruen 8-12 orara) eltavozol, akkor mi a gazdasagosabb:
1. folyamatos 20C tartasa futessel
vagy
2. a futes leallitasa arra az idore, amig tavol vagy (ezalatt a haz valamennyire lehul, es visszaerkezeskor (vagy elott) ujra fel kell melegiteni 20C-ra es azt tartani a kovetkezo 12 oraban?

es igy tovabb, naprol napra

1 vagy 2
indokold

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (74353)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.11.25. 06:58

@ennyi (74352):
Már látom. ha csak saját szövegértési(értelmi?) képességedre támaszkodsz talán sose fogod megérteni amit írok. Kérj segítséget mástól, de rám már ne számíts...

@mimindannyian: látod, hogy van aki még így sem tudja értelmezni? (kezdetben is rá gonoltam...)

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74372)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 13:28

@ennyi (74352):

A kerdes csak annyi, hogy ha valamennyi idore (eletszeruen 8-12 orara) eltavozol, akkor mi a gazdasagosabb:
1. folyamatos 20C tartasa futessel
vagy
2. a futes leallitasa arra az idore, amig tavol vagy (ezalatt a haz valamennyire lehul, es visszaerkezeskor (vagy elott) ujra fel kell melegiteni 20C-ra es azt tartani a kovetkezo 12 oraban?

Az általad írt fűtési módszerek közül egyik sem helyes megoldás. A helyes/gazdaságos megoldás a szabályozott (elektronikusan,termosztatikusan) fűtési rendszer! Tehát: Használaton kívüli időszakokban a helyiségeket a nagy hőtehetetlenség (hosszú felfűtési idő) miatt egy takarék (17-18°C) hőfokon célszerű temperálni annak érdekében, hogy a komfort hőfok eléréséig szükséges felfűtési idő ne legyen túl hosszú. A komfort biztosítása mellett egy épület fűtése akkor kerül legkevesebbe, ha a fűtési hálózatot a helyiségek funkcióinak figyelembevételével több zónára bontjuk és minden zónát csak akkor és olyan hőmérsékletre fűtünk, amilyenre éppen szükséges. Ezt zónánként egy-egy termosztát felszerelésével lehet biztosítani. Mivel szinte minden helyiségnek meg van a használati menetrendje, annak érdekében, hogy ne kelljen napszakonként kézzel állítgatni a termosztáton az aktuális hőfokot, legtöbb esetben érdemes programozható szobatermosztátot választani és azon az állandóan ismétlődő fűtési igényeket beállítani. Mivel az ún. kapcsolóüzemű szobatermosztátok csak ki-, és bekapcsolni tudják a kazánt, egyik gyártmányra sem lehet azt mondani, hogy takarékosabb mint egy másik. Különbségek a nyújtott szolgáltatásokban és komfortban vannak. Takarékoskodni a felhasználó tud a helyes beállítással, a termosztát pedig a műszaki paramétereinek megfelelő pontossággal biztosítja a komfortot. Azt, hogy egy épületben vagy azok helyiségeiben mikor hány °C-os belső hőmérséklet legyen, a felhasználó határozza meg.
A külső hőmérséklet csökkenése esetén, hogy ne legyen túl hosszú a felfűtési idő- a fűtővíz hőfokának emelésével tudjuk növelni a radiátorok hőleadását, enyhe időben pedig a fűtővíz hőfokát csökkenteni kell ahhoz, hogy a túl magas hőmérsékletű fűtővíz ne okozzon túlfűtést. A fűtési szezon alatt egy épületben (helyiségekben) kialakuló átlagos belső hőmérséklet az egyik legmeghatározóbb tényezője a tüzelőanyag-felhasználás mennyiségének. (Egy rossz hőszigetelésű, korszerűtlen fűtéssel rendelkező épület fűtése sem kerül sokba ha azt alacsony hőfokra, vagy csak ritkán fűtjük.)
Vannak-e veszteségei fűtési időszakban a fűtési rendszernek (kazán, csövek, hőleadók), amikor a kazán nem üzemel? Igen. Fűtésnél, amikor a kazánt leállítjuk, nem fogy az üzemanyag, de múlik az idő. Az üzemanyag akkor valóban nem fogy, ellenben az előre befektetett energia fogy, és a kazán állásakor a fűtési rendszer egészének azért vannak olyan veszteségei, amelyek "elszámolási módját" javaslom átgondolni. Egy fűtési rendszer energiaszintje, ha a kazán áll, csökken a meleg, távozik fűti, melegíti (csökkenő mértékben) a lakást, szobát, épületet. Mindaz az energia, amely erre a célra fordítódik, hasznos, mindazon energia azonban, amely úgy távozik a fűtési rendszerből, hogy az épület fűtésében semmilyen módon nem vesz részt, veszteség.
Ilyen energiaveszteség például a kazánt hűtő levegő, amely a helyiségből a kéményen keresztül távozik. Hűti egyrészt a fűtővizet, másrészt a felfűtött meleg levegő távozik, amely után a helyiségbe a filtráció révén hideg, fűtetlen levegő kerül. (A filtráció nélkül tehát nincsen kéményhuzat sem!) Új, jól záródó nyílászárók esetén zárt égésterű kazánok beépítése indokolt.) A veszteség csökkenthető a szivattyú utókeringetési idejének helyes megválasztásával, veszteség azonban mindenképpen keletkezik.
A "nem" fűtés veszteségei után néhány gondolatot fogalmaznék meg a felfűtés ideje alatti veszteségekről, ugyanazon időszak alatt, mintha csupán a hőntartás lenne a fűtési rendszer feladata.
Amennyiben a felfűtéskor a rendszerbe táplált energia nagyobb, mintha a hőntartás lenne csupán a feladat, kérdés, hogy a plusz energia rendszerbe juttatása milyen módon történik. A fűtővíz tömegáramának megváltoztatása nélkül ez csupán a hőmérséklet emelésével lehetséges. Könnyen belátható, hogy ha csak annyi energiát adunk a rendszerbe, amennyi az előző hőmérséklet tartásához is kellett, a felfűtési idő végtelen (értékelhetetlenül) hosszú ideig tart majd. A felfűtés időtartama alatt tehát szükségszerűen magasabb előremenő hőmérsékletű fűtővizet kell a rendszerbe pumpálnunk, mint csupán a most elérendő belső hőmérséklet tartására kellett volna.

Kérlek ne hasonlíts össze egy légfűtést a fűtővizes központi fűtéssel, mert nem kapsz megnyugtató eredményt! Tehát becsapod magad!!

Sajnos a magasabb hőmérsékleten működő kazán, illetve fűtési rendszer veszteségei nagyobbak még hasonló teljesítmény esetén is. Ennek elvi igazolása talán nehézkes e lap keretei között, de a következőt javaslom: főiskolát végzettek belátják, hogy magasabb hőmérsékleten a kazán veszteségei aránytalanul növekednek, mivel magasabb hőmérsékleten a kazán lesugárzási veszteségei nem a hőmérséklet növekedésének arányában növekednek, hanem a kazán és a helyiség-hőmérséklet negyedik hatványának különbségével.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74375)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.26. 13:33

@Jc Denton (74372): A kerdesem az, hogy melyik a gazdasagosabb.

Probaljunk meg ebben megallpodni, utana folytassuk a komfort, a celszeruseg es az esztetika kerdeseit, ha szabadna kernem!

Vannak-e veszteségei fűtési időszakban a fűtési rendszernek (kazán, csövek, hőleadók), amikor a kazán nem üzemel? Igen. Fűtésnél, amikor a kazánt leállítjuk, nem fogy az üzemanyag, de múlik az idő. Az üzemanyag akkor valóban nem fogy, ellenben az előre befektetett energia fogy, és a kazán állásakor a fűtési rendszer egészének azért vannak olyan veszteségei, amelyek "elszámolási módját" javaslom átgondolni. Egy fűtési rendszer energiaszintje, ha a kazán áll, csökken a meleg, távozik fűti, melegíti (csökkenő mértékben) a lakást, szobát, épületet. Mindaz az energia, amely erre a célra fordítódik, hasznos, mindazon energia azonban, amely úgy távozik a fűtési rendszerből, hogy az épület fűtésében semmilyen módon nem vesz részt, veszteség.
Ilyen energiaveszteség például a kazánt hűtő levegő, amely a helyiségből a kéményen keresztül távozik. Hűti egyrészt a fűtővizet, másrészt a felfűtött meleg levegő távozik, amely után a helyiségbe a filtráció révén hideg, fűtetlen levegő kerül. (A filtráció nélkül tehát nincsen kéményhuzat sem!) Új, jól záródó nyílászárók esetén zárt égésterű kazánok beépítése indokolt.) A veszteség csökkenthető a szivattyú utókeringetési idejének helyes megválasztásával, veszteség azonban mindenképpen keletkezik.


Ezek a vesztesegek pontosan ugyanakkorak vagy nagyobbak akkor, amikor uzemel a kazan. Egyetertesz?

Amennyiben a felfűtéskor a rendszerbe táplált energia nagyobb, mintha a hőntartás lenne csupán a feladat, kérdés, hogy a plusz energia rendszerbe juttatása milyen módon történik. A fűtővíz tömegáramának megváltoztatása nélkül ez csupán a hőmérséklet emelésével lehetséges.


A fűtővíz tömegáramának megváltoztatása nélkül - valoban igy van
Azonos homerseklet mellett viszont fűtővíz tömegáramának megváltoztatásaval lehetseges.

Azonos homerseklet es fűtővíz tömegáram mellett perig hosszabb ideig kell keringetni a futovizet.

Ezek technikai resztetek, es ezek ugyanigy igazad az altalad elfogadott/javasolt alacsonyabb homersekte allitas, es az onnan valo felfutes eseten.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74379)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 15:08

@ennyi (74375):

A kerdesem az, hogy melyik a gazdasagosabb.

A problémát abban látom, hogy Te csak két variáció közül szeretnél választani, amikor létezik egy harmadik is! A hőmérséklet alacsony szinten tartása(temperálása).
Már gondolom, hogy mi lehet a story. Elfelejted azt, hogy nem csak a levegő hőmérsékletét kell felfűteni, hanem a bútorokat,falakat,üvegfelületeket,fűtővízet,stb...stb. Tehát egy óriási nagy tömeget! Ezeket a tényezőket sokan kifelejtik a "gondolatmenetből", amit prezentálnak a nagyközönség elé. Egy lakott nagytömegű/nagy fűtővizű épületnél csak akkor lehet kevesebb tüzelőanyagot megtakarítani, ha temperálom a hőmérsékletet a minimumra, hogy a komfortérzet ne sérüljön. Valamint technikai feltételei is léteznek az elérhető gazdaságos fűtési rendszernek, (NEM passzív ház a példám!!) amit már írtam.
Amikor nincs fűtés akkor költség sincs, viszont a költség rögtön jelentkezik ha felakarom fűteni PL. 22°C-ra egy jéghideg épületet!! Nem egyenes arányos PL. 4°C-ról felfűteni egy épületet, vagy PL. 17°C-ról ugyanezt teszem.
Azonos homerseklet es fűtővíz tömegáram mellett perig hosszabb ideig kell keringetni a futovizet.

A hosszabb ideig való keringtetés pedig több energia. Ez a probléma, mert kihűl a lakás. Ezt pótolni kell, és ha temperálom a belső hőmérsékletet, akkor minimális befektetéssel jobban járok! Egyszerűen: ha már egyszer felfűtök egy nagytömegű épületet(nem 30-50nm-re gondolok), akkor a hőmérséklet temperálásával jobban járok, vagy szélsőséges esetben "ugyanúgy", de nem fázom!!!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2013.11.26. 17:28-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74382)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.26. 15:38

@Jc Denton (74379):
A problémát abban látom, hogy Te csak két variáció közül szeretnél választani


Igen.
Olyan nehez valasztani kozottuk?

Egy lakott nagytömegű/nagy fűtővizű épületnél csak akkor lehet kevesebb tüzelőanyagot megtakarítani, ha temperálom a hőmérsékletet a minimumra,hogy a komfortérzet ne sérüljön.


1. felejtsuk ela komforterzetet, maradjunk a gazdasagossag kerdesenel.
2. szerintem, sokadjara, akkor meg tobbet lehet megtakaritani, ha kikapcsolom a futest amikor nincs szukseg ra

Amikor nincs fűtés akkor költség sincs, viszont a költség rögtön jelentkezik ha felakarom fűteni PL. 22°C-ra egy jéghideg épületet!!


Termeszetesen. Az allitasom az, hogy ez a koltseg kevesebb, mint a megtakaritas, amit a futes szunteltetese eredmenyez.

Amikor nincs fűtés akkor költség sincs, viszont a költség rögtön jelentkezik ha felakarom fűteni PL. 22°C-ra egy jéghideg épületet!! Nem egyenes arányos PL. 4°C-ról felfűteni egy épületet, vagy PL. 17°C-ról ugyanezt teszem.

Nem egyenes arányos PL. 4°C-ról felfűteni egy épületet, vagy PL. 17°C-ról ugyanezt teszem.

Egyenesen aranyos.

Elfelejted azt, hogy nem csak a levegő hőmérsékletét kell felfűteni, hanem a bútorokat,falakat,üvegfelületeket,fűtővízet,stb...stb. Tehát egy óriási nagy tömeget! Ezeket a tényezőket sokan kifelejtik a "gondolatmenetből", amit prezentálnak a nagyközönség elé.


Nem felejtem el.
Attol tartok te "felejted el" vagy szandekosan nem veszed figyelembe, hogy az az energia amit ezek a tomegek tarolnak, nem vesz el, hanem a belso legter melegen tartasara forditodik, illetve vesztesegkent tavozik (kevesebb tavozik vesztesegkent, mint az allando szinten tartasa eseten).


Mellesleg ezeknek a tomegeknek a felfutese 17°C-ról is energiat igenyel.
Hadd kerdezzek a te gondolatmenetedet kovetve.
Ha jol ertem, 22°C hasznalati homersekletet szerinted gazdasagos csokkenteni 17°C-re, hasznalati szunet eseten. (Ebben egyetertek veled, gazdasagosabb, mint a 22°C-n tartas).

Kivancsi lennek, hogyan szamoltad ki a 17°C-ot? Miert epp annyi?
Mi a velemenyed a 16°C-rol? 15°C-rol? ... 10°C-rol?
Miert gondolod ugy, hogy 4°C viszont mar gazdasagtalan?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74383)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 16:34

@ennyi (74382):

Igen.
Olyan nehez valasztani kozottuk?

Nem nehéz választani, mert nem csak két opció létezik.
szerintem, sokadjara, akkor meg tobbet lehet megtakaritani, ha kikapcsolom a futest amikor nincs szukseg ra

1.Egy légtechnikai fűtésnél teljes mértékben igaz, mert nincs fűtővíz amit felkell melegíteni.
2.Gondolom az ilyen fűtéstechnikával megtervezett épületnél a hőszigetelést sem hagyták figyelmen kívűl!
3.Ha egész télen nem fűtesz, akkor takarítasz meg a leges-legtöbbet!!
Az allitasom az, hogy ez a koltseg kevesebb, mint a megtakaritas, amit a futes szunteltetese eredmenyez.

Ezt az állításod mivel tudod alátámasztani?
Egyenesen aranyos.

Tüzelőanyag fogyasztás szempontjából nem.
Attol tartok te "felejted el" vagy szandekosan nem veszed figyelembe, hogy az az energia amit ezek a tomegek tarolnak, nem vesz el, hanem a belso legter melegen tartasara forditodik, illetve vesztesegkent tavozik (kevesebb tavozik vesztesegkent, mint az allando szinten tartasa eseten).

Nem felejtek el semmit különben. Egy nagytömegű épületnek nagy a hővesztesége, és a legtöbb az üvegfelületeknél.
Mellesleg ezeknek a tomegeknek a felfutese 17°C-ról is energiat igenyel.

Igen! Szerinted sokkal többet, vagy kevesebbet mint 4°C-ról?
Kivancsi lennek, hogyan szamoltad ki a 17°C-ot? Miert epp annyi?
Mi a velemenyed a 16°C-rol? 15°C-rol? ... 10°C-rol?
Miert gondolod ugy, hogy 4°C viszont mar gazdasagtalan?

Köszönöm ezeket az elmés kérdéseket! :D A számok csak tájékoztató jellegűek, a felhasználó dönti el, viszont a kérdésed már provokatív.

Fürdés után azonnal kapcsold ki az elektromos vízmelegítőd, mert sokkal gazdaságosabb ha 8-10°C-os hidegvizet melegít állandóan a bojler, mint egy állandó 50-60°C-os hőmérsékletet próbál tartani!! :mrgreen:
Valamint a távfűtéses lakásokat is már 21:00 órakor ki kell kapcsolni mert semmilyen felfűtési veszteség nem létezik!! :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74386)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.26. 18:45

@Jc Denton (74383): Nem kell ennyire indulatosnak lenni, nem akarlak en bantani.
Beszelgetunk.
Nem ertunk egyet. Van ez igy.

Igen.
Olyan nehez valasztani kozottuk?
Nem nehéz választani, mert nem csak két opció létezik.


:-(

Az allitasom az, hogy ez a koltseg kevesebb, mint a megtakaritas, amit a futes szunteltetese eredmenyez.

Ezt az állításod mivel tudod alátámasztani?


Kevesebb a holeadas kisebb homersekletkulonbseg eseten.

Egyenesen aranyos.

Tüzelőanyag fogyasztás szempontjából nem.


Ezt az állításod mivel tudod alátámasztani?

Mellesleg ezeknek a tomegeknek a felfutese 17°C-ról is energiat igenyel.

Igen! Szerinted sokkal többet, vagy kevesebbet mint 4°C-ról?

Termeszetesen tobbet. De ha a 4C-rol valo felfutes az veszteseg, akkor a 17C-rol valo felfutes is veszteseg, csak kisebb veszteseg. Akkor miert javaslod a 17C-ra allitast, ha nem vagy otthon, miert nem tartod folyamatosan 22C-n?

Kivancsi lennek, hogyan szamoltad ki a 17°C-ot? Miert epp annyi?
Mi a velemenyed a 16°C-rol? 15°C-rol? ... 10°C-rol?
Miert gondolod ugy, hogy 4°C viszont mar gazdasagtalan?

Köszönöm ezeket az elmés kérdéseket! :D A számok csak tájékoztató jellegűek, a felhasználó dönti el, viszont a kérdésed már provokatív.


A kerdes nagyon komoly volt, sajnalom, hogy provokativnak tartod, en inkabb ravezetonek tartanam. :-)
Orulnek, ha megfontolnad es valaszolnal.

Fürdés után azonnal kapcsold ki az elektromos vízmelegítőd, mert sokkal gazdaságosabb ha 8-10°C-os hidegvizet melegít állandóan a bojler, mint egy állandó 50-60°C-os hőmérsékletet próbál tartani!! :mrgreen:


Latod ez egy nagyon erdekes kerdes. Termeszetesen igazad van, a bilert nem kapcsolom ki, nem lenne gazdasagos. Van egy jelentos kulonbseg a lakas es a boiler kozott. Talan ha felismered es belatod, hogy mi a kulonbseg, akkor kozelebb kerulunk a kozos allasponthoz.

Valamint a távfűtéses lakásokat is már 21:00 órakor ki kell kapcsolni mert semmilyen felfűtési veszteség nem létezik!!


Nem ertem a kapcsolatot, de igen, ki lehet kapcsolni tavozas (vagy alvas) elott bizonyos idovel, mert a homerseklet csak lassan csokken, es hazateres vagye bresed elott bizonyos idovel celszeru visszakapcsolni.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74389)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 20:06

@ennyi (74386):

Nem kell ennyire indulatosnak lenni, nem akarlak en bantani.

Nem, dehogy vagyok indulatos. :D Én sem akarok senkit bántani!! Bocs!!
Nem ertunk egyet. Van ez igy.

Semmi gond!
Kevesebb a holeadas kisebb homersekletkulonbseg eseten.

Ez igaz! Viszont ezért kell tovább üzemelni a kazánnak. Nem mindegy, hogy hány °C-os vizet kell felmelegíteni a kazánnak a beállított értékre, mert ha tovább üzemel akkor több tüzelőanyagot fogyaszt.
Ezt az állításod mivel tudod alátámasztani?

Ha túl hosszú a felfűtési idő, és a fűtővíz alacsony hőmérsékletű, akkor a kazán a fűtővíz tömegáramát nem tudja változtatni, ezért a lángszabályozás lép életbe. Ez azt jelenti, hogy nagyobb teljesítményt állít be az automatika ezért több földgáz szükséges.
Termeszetesen tobbet. De ha a 4C-rol valo felfutes az veszteseg, akkor a 17C-rol valo felfutes is veszteseg, csak kisebb veszteseg.

Így van, és az a fontos, hogy kissebb a veszteség!
Akkor miert javaslod a 17C-ra allitast, ha nem vagy otthon, miert nem tartod folyamatosan 22C-n?

Azért mert arról volt szó, hogy nincs otthon senki, tehát temperálom a hőmérsékletet.
Nálam teljesen automatikus az egész rendszer. A szezon elején bekapcsolom a rendszert és a végén pedig ki. Nem kell semmit kapcsolgatnom.
Latod ez egy nagyon erdekes kerdes. Termeszetesen igazad van, a bilert nem kapcsolom ki, nem lenne gazdasagos.

A fűtés nem sokban tér el!
Van egy jelentos kulonbseg a lakas es a boiler kozott. Talan ha felismered es belatod, hogy mi a kulonbseg, akkor kozelebb kerulunk a kozos allasponthoz.

Szerintem nagyon is hasonló! A bojlerből használnak melegvizet(fütésnél a radiátor adja le), hidegvízzel potolja a cirkuláció.(fűtésnél a visszatérő ág). A bojler "viszonylag könnyen pótolja kevés" energiával a különbséget(fűtésnél a kazán teszi ugyanezt.) Szerinted?
Nem ertem a kapcsolatot, de igen, ki lehet kapcsolni tavozas (vagy alvas) elott bizonyos idovel

Én a szolgáltatói kikapcsolásra gondoltam, nem a felhasználó által.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74390)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.26. 20:37

@Jc Denton (74389):
Termeszetesen tobbet. De ha a 4C-rol valo felfutes az veszteseg, akkor a 17C-rol valo felfutes is veszteseg, csak kisebb veszteseg.


Így van, és az a fontos, hogy kissebb a veszteség!
Idézet:
Akkor miert javaslod a 17C-ra allitast, ha nem vagy otthon, miert nem tartod folyamatosan 22C-n?


Azért mert arról volt szó, hogy nincs otthon senki, tehát temperálom a hőmérsékletet.


Miert "temperalod" (nem tudom mit jelent) a homersekletet, ha az veszteseget okoz az allando homersekleten tartashoz kepest? Ha igaz, hogy veszteseget okoz a 17C-re valo allitas utan a visszafutes, akkor gazdasagosabb lenne 22C-t tartani folyamatosan. Nem?

En ugy velem, hogy a 17C-ra allitas megtakaritast eredmenyez, igaz kisebb megtakaritast, mint a 15C es sokkal kisebbet, mint a 10C-re valo allitas, vagy plane 4C...

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74391)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 21:00

@ennyi (74390):

Miert "temperalod" (nem tudom mit jelent) a homersekletet, ha az veszteseget okoz az allando homersekleten tartashoz kepest? Ha igaz, hogy veszteseget okoz a 17C-re valo allitas utan a visszafutes, akkor gazdasagosabb lenne 22C-t tartani folyamatosan. Nem?

Mindenfajta fűtés veszteséget okoz! :)
Temperálás=enyhítés,csökkentés.
En ugy velem, hogy a 17C-ra allitas megtakaritast eredmenyez, igaz kisebb megtakaritast, mint a 15C es sokkal kisebbet, mint a 10C-re valo allitas, vagy plane 4C...

Ezért arra kell koncentrálni, hogy a belső-külső hőmérséklet minél nehezebben tudjon kiegyenlítődni, tehát ha csak 4-5°C különbséget kell naponta pótolnunk akkor jobban járunk. Természetesen a fűtésrendszer hatásfoka is nagyban befolyásolja a felhasznált energia/tüzelőanyag mennyiségét, és még nagyon sok tényező!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74392)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.26. 21:17

@Jc Denton (74391): Nagyon komolyan kerdezlek ujra:

Hogyan dontod el, hogy mi az a homerseklet amire csokkented a futott haz homersekletet, amikor nem hasznalod?

Miert epp 17C

Ha 22C a hasznalati homerseklet, akkor szerinted az alabbi harom eset kozul melyik fogyasztja a legtobb, es melyik a legkevesebb energiat?

A. folyamatos 22C
B. 12 oran at 22C, 12 oran at 17C valtakozik
C. 12 oran at 22C , 12 oran at 12C valtakozik

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74393)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.26. 21:32

Mintha a falnak beszélnél...

Ezért arra kell koncentrálni, hogy a belső-külső hőmérséklet minél nehezebben tudjon kiegyenlítődni

Ez a hőszigetelés dolga.
tehát ha csak 4-5°C különbséget kell naponta pótolnunk akkor jobban járunk.
Akkor ne pótoljunk inkább semmit, tartsuk állandó 22C-on a kéglit. Miért engeded 17-re lehülni?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74394)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 21:51

@ennyi (74392):

Hogyan dontod el, hogy mi az a homerseklet amire csokkented a futott haz homersekletet, amikor nem hasznalod?

Megfigyelem/megmérem, hogy hány °C-ra hül le a belső hőmérséklet amikor PL. nincs használatban, és ezt az értéket állítom/programozom be a szobatermosztátba. Tételezzük fel 17°C. reggel automatikusan erre kapcsol.Stb...De nem fog lehűlni sem 12°C-ra, sem 4°C-ra, mert egy lakott cs.háznak nincs annyi ideje, hogy ez bekövetkezzen!
A. folyamatos 22C
B. 12 oran at 22C, 12 oran at 17C valtakozik
C. 12 oran at 22C , 12 oran at 12C valtakozik


(A) Tévedésben vagy, mert folyamatos 22°C-nál nem működik a kazán éjjel-nappal.
Tehát nem jók a példáid. Már írtam: Akkor takarítasz meg legtöbbet, ha besem kapcsolod a fűtést egész télen!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74395)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 21:59

@mimindannyian (74393):

Ez a hőszigetelés dolga.

Szerinted nem a hőszigeteléssel takarítasz meg rengeteg energiát?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74396)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.26. 22:19

@Jc Denton (74395):
Szerinted nem a hőszigeteléssel takarítasz meg rengeteg energiát?
Mondtam én mást? Egyébként, ha már megkérdezed, nem. Energiát azzal takarítasz meg, ha nem fekteted be. Pl. nem fűtesz. A hőszigetelés ebben segíthet, ha mondjuk a hőszigetelő munkás véletlen leszigeteli a kezedet a betonba, amivel pedig be akartad volna kapcsolni a kazánt.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74397)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.26. 22:33

@mimindannyian (74396):

Szerintem, ha két egységnyi energiamegtakarítás helyett a három egységet választom, akkor mekkora haszon üti a pénztárcámat? De nem hozzávetőleg, hanem nettóban értem.

E szerint a logika szerint semmilyen haszon nem üti a pénztárcád.
Tudod, abból kell kiindúlni, hogy télen fűteni kell, és az bizony pénzbe kerül. Én már nem kivánok ezen lovagolni tovább, mert már leírtam mindent, és ha valaki nem érti arról nem tehetek.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (74398)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.11.26. 22:50

@Jc Denton (74397): Értjük amit mondasz, de úgy tűnik, te a legegyszerűbb eldöntendő kérdésekre is megtagadod a választ, és csak a saját meséd előadására vagy hajlandó. így aztán nehéz bármi egyetértésre jutni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74399)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.26. 23:49

@Jc Denton (74394):
Idézet:
A. folyamatos 22C
B. 12 oran at 22C, 12 oran at 17C valtakozik
C. 12 oran at 22C , 12 oran at 12C valtakozik



(A) Tévedésben vagy, mert folyamatos 22°C-nál nem működik a kazán éjjel-nappal.


Ugy ertettem, hogy folyamatosan 22C az amit tart a futes, a kazan maganugye, hogy hogyan csinalja.

Tehát nem jók a példáid.

El tudsz kepzelni harom ilyen esetet? Ha igen, mi a velemnyed roluk, melyikhez kell a legtobb, melyikhez a legkevesebb energia.


Hogyan dontod el, hogy mi az a homerseklet amire csokkented a futott haz homersekletet, amikor nem hasznalod?


Megfigyelem/megmérem, hogy hány °C-ra hül le a belső hőmérséklet amikor PL. nincs használatban, és ezt az értéket állítom/programozom be a szobatermosztátba. Tételezzük fel 17°C. reggel automatikusan erre kapcsol.Stb...De nem fog lehűlni sem 12°C-ra, sem 4°C-ra, mert egy lakott cs.háznak nincs annyi ideje, hogy ez bekövetkezzen!


HOPPA! Ezek szerint ugy allitod be a termosztatot, hogy a futes egyaltalan ne mukodjon, ne futson, amig nem szukseges, csak epp maskeppen nevezed!

A 17C-re allitasod es az en kikapcsolasom UGYANAZT eredmenyezi a te elkepzeleseg szerint. A futes nem mukodik es a haz lehul 17C-re, amikor (mielott) hazaersz, a futes bekapcsol es felfuti 22C-re.
:D :D :D

mellekszal:
Az en hazam konnyuszerkezetes, es itt nagyon hideg a tel. Bizony egy hideg teli napon futes nelkul 12C-re is lehul 12 ora alatt.
Egy ilyen napon te 12C-re allitanad, vagy 17C-re a tavolletedben a futest?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 0 vendég