Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Energia, tömeg, impulzus (74420)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2013.11.28. 22:40

@ennyi (74399):

OFF
Happy Thanksgiving !
/OFF Elnézést!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74424)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.29. 12:45

@ennyi (74399):

Ugy ertettem, hogy folyamatosan 22C az amit tart a futes, a kazan maganugye, hogy hogyan csinalja.

Nem a kazán magánügye, hanem a felhasználó magánügye. A kazánnak nincsenek magánügyei, mert csak egy gép és végrehajtja az utasításokat amire parancsot kap! Minden a felhasználó komfortigényével kezdődik, és csak ezután lép be a képbe a techika/technológia. Ha valakinek 0°C a komfortigénye akkor igénytelen. Tehát: Mi a gazdaságos fűtés? Minél kevesebb energiával a lehető legnagyobb belső hőmérséklet elérése! Viszont ezt nagyon sok tényező befolyásolja:PL.hőszigetelés,fűtésrendszer,hatásfok,épület tájolása/fekvése,szerkezeti felépítés,stb...stb. Továbbá: A hőszigetelés az egyik legalapvetőbb eszköze az energia megtakarításnak. Egyet ugyanis biztosan állíthatunk: az épületen belül (drágán)termelt hőt bent is kell tartani. Valamint a lehető legnagyobb hatásfok elérése. Ha ezeket sikerül megvalósítani építészeti+technikai szinten akkor nem kell kapcsolgatni dilettáns módon a termosztátot, hanem a hőmérséklet egyensúlyt alkalmazni.
El tudsz kepzelni harom ilyen esetet? Ha igen, mi a velemnyed roluk, melyikhez kell a legtobb, melyikhez a legkevesebb energia.

Elképzelni eltudok sokmindent, de ne a szélsőséges esetekből indulj ki, mert nem kapsz hiteles eredményt. Írok én is egy pédát(ami nem szélsőséges!):290nm-es 3 szintes cs.ház, Alsó szinten radiátoros fűtés,középen padlófűtés,tetőtérben falfűtés, +1db puffertartály,kondenzációs kazán, fűtővíz mennyisége 340 L., külső hőmérséklet átlag -2°C. Az épületben 7 személy lakik. Ebben az esetben is kikapcsolnád a fűtést?
HOPPA! Ezek szerint ugy allitod be a termosztatot, hogy a futes egyaltalan ne mukodjon, ne futson, amig nem szukseges, csak epp maskeppen nevezed!

Csak példa volt! Így is lehet.
Az en hazam konnyuszerkezetes, es itt nagyon hideg a tel. Bizony egy hideg teli napon futes nelkul 12C-re is lehul 12 ora alatt.

Nem szeretem a könnyűszerkezetes épületeket, mert csak vakítás. Egy téglaépület nem kerül sokkal többe és egész más a fizikai tulajdonságai.
Egy ilyen napon te 12C-re allitanad, vagy 17C-re a tavolletedben a futest?

15°C-ra, hogy válaszoljak a kérdésedre. A valóságban pedig nem szeretnék künnyűszerkezetes épületben lakni.
Különben az óriási hiba, hogy te egy légfűtést hasonlítasz össze egy fűtővizes rendszerrel, de hát legyen. :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (74426)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.11.29. 14:57

@Jc Denton (74424): Miert epp 15C-ra, miert nem 17-re, mint korabban, vagy 12-re?

konkret peldadra:
Írok én is egy pédát(ami nem szélsőséges!):290nm-es 3 szintes cs.ház, Alsó szinten radiátoros fűtés,középen padlófűtés,tetőtérben falfűtés, +1db puffertartály,kondenzációs kazán, fűtővíz mennyisége 340 L., külső hőmérséklet átlag -2°C. Az épületben 7 személy lakik. Ebben az esetben is kikapcsolnád a fűtést?


Ha hosszabb irore senki sincs otthon: igen, az a gazdasagos szerintem.
Mivel a padlofutes es falfutes attol tartok, hogy nagyon lassan fut vissza (konkret haz eseten merni kene), hasznalatbavetel elott megfelelo idovel visszakapcsolnam.

Mi a te valaszod a sajat kerdesedre?
Hogyan valtozik (ha valtozik) a valasz, ha 4 szemely lakik az epuletben?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74427)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.11.29. 16:32

@ennyi (74426):

Miert epp 15C-ra, miert nem 17-re, mint korabban, vagy 12-re?

Kizárólag az én komfortigényem miatt, mert nem szeretek hideg lakásba belépni. Különben semmilyen adat birtokában nem vagyok, ezért nem is tudok se prot se kontrát írni. ha nem akarsz számolgatni akkor mérd le a tüzelőanyag fogyasztást, különböző variációkban.
Ha hosszabb irore senki sincs otthon:

De nem egyedül laksz az épületben, úgyhogy vannak otthon.
igen, az a gazdasagos szerintem.

Azt tudom, hogy szerinted igen.
Mivel a padlofutes es falfutes attol tartok, hogy nagyon lassan fut vissza (konkret haz eseten merni kene), hasznalatbavetel elott megfelelo idovel visszakapcsolnam.

Igen lassan fűt vissza, mert a fűtővíz hőmérséklete is alacsony, valamint a termosztát 20°C-ra van állítva, a hőérzet padlófűtés esetében jónak mondható, kellemes. Tehát azt lehet elérni mintha magas hőmérsékleten üzemelne a kazán, és sűrübben kapcsolgatna.
Mi a te valaszod a sajat kerdesedre?

Nem kapcsolom ki teljesen mert nagyon sok időbe telik a fűtővíz és az épületszerkezet felfűtése.(lásd.bojler)
Hogyan valtozik (ha valtozik) a valasz, ha 4 szemely lakik az epuletben?

Nem változik, mert a fűtési rendszer ugyanaz marad. Ezért kell nagy gondosságot fordítani egy fűtésrendszer tervezésénél/építésénél. Egy jól működő/gazdaságos fűtés nem olcsó és nem is egyszerű összeállítani. Laikusok általában hasraütéssel megoldják a problémát, de egy bonyolult szabályozott fűtést nem tudnak összeszerelni. Sajnos sokan nem is tudják kifizetni. Láttam én már sok csodát, PL: 72nm cs.házban 32%-os hatásfok. :)
Másrészről autót sem szabadna használni, mert fizikai szempontok szerint az borzalmasan veszteséges, és még nagyon drága is!! :mrgreen:


Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (74433)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2013.11.29. 21:55

Akkor ezzel, egy nagy sóhajtással végre lezárhatjuk a fűtés témát, ugye?

bkercso
Hozzászólások: 172

Energia, tömeg, impulzus (74434)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.11.29. 21:59

@Jc Denton (74427):
Csak kijött, miért illetjük külön kifejezésekkel a gazdaságosságot és a kényelmet... ;D

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Energia, tömeg, impulzus (74486)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2013.12.01. 14:34

@bkercso (74434):

A lényeg lényege lényegében lényegtelen, mert a szavak stilisztikája úgy deformálódik,ahogy a tendencia dominál. :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (75420)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.12.24. 10:12

Békés, boldog, áldott karácsonyi
ünnepeket kívánok Mindenkinek!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (75443)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.12.24. 17:29


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77711)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.03.22. 08:21

"Egyperces" kérdés:
Miért van az, hogy ha homogén "e" elektromos térerősségű térrészben, E nyugalmi energiájú, Q töltést, "t" ideig gyorsítunk, akkor a Δv sebesség változása (c a fénysebesség):

F= e*Q = E * Δv / ( t* gyök( c^4 - c² *Δv²) függvény szerint alakul?

Valamint bármely E nyugalmi energiájú részecske, test "t" idő alatti Δv sebesség változását miért ez a függvény:

F= E * Δv / ( t* gyök( c^4 - c² *Δv²)

írja le helyesen?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (77712)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.22. 14:18

@Gézoo (77711):
nem tuggyuk

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (77713)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.03.22. 14:52

@Gézoo (77711):
Mi az F?

Ha a sebesseg valtozasara vagy kivancsi, miert nem fejezed ki az egyenletbol?
Ugy lenne elegans.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (77714)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.22. 16:20

@Gézoo (77711): Arról, hogy a világ miért olyan, amilyen, kérdezd a vallásokat, vagy az áltudósokat. Ha igazat mondani nem is tudnak, de válaszuk lesz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (77715)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.03.22. 17:04

@Gézoo (77711): Köszöntelek Kedves Gézoo!

Mondd csak, elolvadt a hó? Nincs több ZH íratás, javítás, előadás? Szabadságot kaptál? Ez nagyon jó, hiszen ezek szerint van időd megválaszolni a neked szóló kérdéseimet. Igaz, a másik topikban vannak, de bizonyára olvastad őket.
Különös izgalommal várom a lehetőséget, hogy részt vehessek valamelyik előadásodon a matematikus párommal, néhány fizikus és mérnökhallgató társaságában. Remélem, hogy nem zárkózol el a kérésem elől!

Tisztelettel üdvözöl:

Solaris

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (77716)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.03.23. 17:21

@Solaris (77715):
Méghogy vadász!
Hát szabad így rárontani a vadra? Végre óvatlanul besétál, Te meg újabb hónapokra elriasztod...
Csúnya-csúnya-csúnya vagy! ;)
(Mondjuk nekem nem hiányzik, nemigen volt vele dolgom, de vannak páran, akik szeretik bottal piszkálgatni, meg kurjongatva terelgetni, oszt most meg eszi őket az unalom... 8-) )

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (77718)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.03.23. 22:13

@Popula(c)tion (77716):

Eh, a többiek rontottak neki emígyen:

„Hé, paraszt! melyik út megyen itt Budára?”
Kérdi Laczfi hetykén, csak amúgy félvállra; ...


Aztán majd megbánják, mint Laczfi:

„Ember ez magáért” Laczfi mond „akárki;
Nos fiúk, birokra, hadd lássuk, ki áll ki? ...”


Gézoo a fizika tudományának Toldija, ne féltsd őt!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77765)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.03.25. 06:58

@Solaris (77715):
Különös izgalommal várom a lehetőséget, hogy részt vehessek valamelyik előadásodon a matematikus párommal, néhány fizikus és mérnökhallgató társaságában. Remélem, hogy nem zárkózol el a kérésem elől!

Kedves Solaris!
Köszönöm kedves érdeklődésedet! De mint azt eddig sokszor és sokaknak, már neked is leírtam: A személyem titok marad.
Mondd csak, elolvadt a hó? Nincs több ZH íratás, javítás, előadás? Szabadságot kaptál? Ez nagyon jó, hiszen ezek szerint van időd megválaszolni a neked szóló kérdéseimet. Igaz, a másik topikban vannak, de bizonyára olvastad őket.

Köszönöm kérdésedet!
Valóban a "nehezén" már túl vagyunk, így átmenetileg picit több lett a szabadidőm.
*** Megkeresem a kérdésedet és ha tudok felelek rá.

Üdvözlettel: Gézoo

*** Kérlek jelezd azt, hogy hol tetted fel a kérdéseidet!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77926)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.07. 11:17

Kedves László!

Nyilván tudod, hogy ha forog egy körhinta akkor a "kifelé" lógó (emberi) testek irányát a rájuk ható erők eredőjének iránya határozza meg.
Kifelé a centrifugális erő, lefelé a gravitáció, az eredőjük egy például 45 fokos szögben lefelé mutató eredő erő.
Ha a fordulatszámot állandó értéken tartjuk, akkor nem végzünk emelő munkát, így ekkor csak a légellenállás és a csapágyazás súrlódása fogyasztja csak az energiát.
Biztosan tapasztaltad azt is, hogy a felpörgetés alatt sokkal nagyobb erővel kellett forgatni a hintát, mint az az erő ami a forgás fenntartásához, azaz a veszteségek pótlásához kellett.

Na igen, de miért kellett a felpörgetéshez nagyobb erő?

Amikor függőlegesen lógtak a testek, a tömegközéppontjuk 's' magassággal lejjebb volt mint a 45 fokos szög esetén.
Vagyis a felpörgetés közben ha összesen 'm' tömeget kellett 's' magasságra emelni, akkor
F=m*g erővel W=F*s munkát kellett végezni az emeléshez.

A körhinta mint mechanikus emelőgép szerepelt. Amelynek n-szer 'K' kerületén körbefutva, folyamatosan F0 erőt kellett kifejteni a felpörgetéshez.
Azaz W0=F0*n*K munkát kellett befektetni, amely egy rész fedezte
az emelés F=m*g és így W=F*s= m*g*s munkáját,
emellett az 'm' tömeg v kerületi sebességének létrehozásához szükséges Wt=(1/2)*m*v2 munkát
valamint emellett a forgás fenntartásához szükséges
légellenállás és csapágy súrlódás okozta összesen Mv veszteségek nyomatéknak
a hinta ω körfrekvenciájánál Pveszt=Mveszt*ω veszteség pótlásához szükséges folyamatos teljesítmény bevitelt, ami egységnyi idő, minden t=1 sec alatt W=P*t
azaz Wveszt=Mveszt*ω*t = Mveszt*ω*1 veszteség pótlására fordítandó munkát, vagyis összesítve:
W0=W+Wt+Wveszt --> W0- W - Wt - Wveszt = 0
egyenletet kaptuk, amely a részek behelyettesítésével:

F0*n*K - m*g*s - (1/2)*m*v2 - Mveszt*ω*1 = 0 egyenletet adja.

Tehát hiába volt kisebb a felpörgetéshez használt F0 erő a felemeléshez szükséges F=m*g erőnél, az F0 erőt hosszú n*K útszakaszú alkalmazásával
pont annyi munkát végeztetek a körhintán, mint amennyi az összes elvégzendő munkához kellett.

Ha nem így lett volna, akkor nem lenne zárt összefüggés a befektetett F0*n*K munka és az eredménye között. Zárt összefüggés nélkül pedig egyaránt megeshetett volna, hogy nem tudjátok megpörgetni a hintát, mint akár az is, hogy például ω=500*Pi körfrekvenciára pörgettétek volna fel a hintát.

De az
F0*n*K - m*g*s - (1/2)*m*v2 - Mveszt*ω*1 = 0
egyenlet egy zárt kapcsolatot teremtett a befektetett munka és az eredménye között. Ezért mindig az általatok befektetett munkával arányos sebességre pörgött fel a körhinta és a lányok pontosan azon sebességhez tartozó centrifugális erő és a gravitációs erő eredőjének irányába "lógta ki" a hintáról.

Egyébként nem szabadna összekeverned az elvégzett munka és a befektetésénél használt erő viszonyát például a munka eredményeként kapott helyzetből kapható erő nagyságával.

Példaként vegyük azt az esetet amikor egy hosszú kötélhintán ülsz. Előre hátra "evezel", 1-1 N erőt felhasználva.
Rövid idő múlva veled együtt a hinta felér a vízszintes kötél álláshoz, ahol te a pl.: 60 kg tömegeddel h=5 méter magasan éred el a holtpontot.
Vagyis a felemelésedhez szükséges F= m*g =60*10= 600 N helyett te csupán 1 N erővel eveztél.
Viszont közben W =m*g*h = 60*10*5 = 3000 J munkát végeztél, hiszen 60 kg-ot felemeltél 5 méter magasra.
Tehát akkor W=F*s összefüggés ismeretében s=W/F=3000/1= 3000 méteren át kellett kifejtened azt az F=1 N erőt ekkora nagyságú munka elvégzéséhez.

( Ami nagyjából olyan mintha egy nagyon lapos szögű lejtő 3000 méteres hosszán toltad volna fel magadat 5 méter magasra, folyamatosan 1 N erőt kifejtve.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77928)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.07. 11:45

@Szilágyi András (77927): Kedves András!
Ezt megint egy vita provokáló csacsiságnak szántad?
Csakhogy a környezetünkben nem 2 db tárgy van, hanem sok, és nem eltérő hőmérsékletűek, hanem nagyjából azonos hőmérsékletűek.
Erre írtam, hogy ugyanannyi energiát el is nyelnek, mint amennyit kisugároznak. Ha nem így lenne, akkor a környezetünkben minden tárgy pillanatok alatt lehűlne az abszolút nulla fok közelébe.

Mert akkor ügyes próbálkozás! Hátha megint beugranak "a fiúk".

Különben pedig a sugárzó testet, a sugárzása mértékében nem befolyásolja a környezete.
Minden test a saját T[K] hőmérséklete és a saját A [m2]
felülete által meghatározott P=k*A*T4 [W] teljesítményű sugárzó.

Hogy aztán ez az energia hogyan pótlódik vagy nem az már az energiatranszferek eredőjében látható. ( Tiszta, száraz levegőjű éjszakán a felszín hőmérséklete erősen lecsökken, felhős - azaz a felhők is megjelennek mint sugárzók - éjjelen pedig sokkal kevésbé hűl le a felszín. )

Nem erről szólt az általad idézett mondatom.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (77930)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.07. 12:08

@Gézoo (77928):
Ne kavard a kását!
Az előttem lévő asztal lapja 25 Celsius-fokos.
Szerinted ez több száz watt energiát ont magából, amit lehetne hasznosítani.
Adj tanácsot, hogyan hasznosítsam, hogyan üzemeltessem ebből az energiából mondjuk a kenyérpirítót!
Ha adsz hozzá egy 0.1 kelvin hőmérsékletű másik asztalt, akkor megoldom.
Egyébként nem fog menni, csak szólok.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77931)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.07. 12:25

@Szilágyi András (77930):
Szerinted ez több száz watt energiát ont magából, amit lehetne hasznosítani.
András, nem szerintem, Stefan és Boltzmann urak szerint, valamint a laborgyakorlaton a S-B állandót, évről-évre, újra és újra kimérő hallgatók szerint.
Adj tanácsot, hogyan hasznosítsam, hogyan üzemeltessem ebből az energiából mondjuk a kenyérpirítót!

Először is számolj egy kicsit!

Az asztalod felülete összesen mennyi energiát sugároz például egy nap alatt? Gondold végig azt is, hogy ha ezt az energiát csapdába ejted, akkor honnan pótlódik? Az igényeid szerint működtetendő kenyér pirító mennyi energiát használ fel?

Sokkal értelmesebb a házon kívüli sugárzókból csapdába ejteni az energiát, mert - a feladat szempontjából* - közel végtelen nagy a kapacitásuk, másfelől a felület amit használhatsz sokszorosa a szükségesnek.

Aztán hasonlítsd össze, hogy például W=1 kWh az mennyi is Joule-ban? (1000*3600=3,6 MJ )
Majd 3,6 MJ mekkora felületről gyűjthető, ha például P= 200 W/m2 a felület sugárzási teljesítménye és a gyűjtés hatásfoka 75%-os ?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (77932)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.04.07. 12:33

@Gézoo (77931):
Sokkal értelmesebb a házon kívüli sugárzókból csapdába ejteni az energiát, mert - a feladat szempontjából* - közel végtelen nagy a kapacitásuk, másfelől a felület amit használhatsz sokszorosa a szükségesnek.


Mit jelent az, hogy közel végtelen nagy?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (77933)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.07. 12:43

@Gézoo (77931): Miért kellene joule-okat számolni? Van 2 négyzetméter asztalfelületem a szobában, ez 25 fokon több mint 800 wattot sugároz, a kenyérpirítóm meg 600 wattos. Bőven elég tehát az asztal ahhoz, hogy folyamatosan piríthassam a kenyeret! Hogy vezessem az asztalból jövő 800 wattot a kenyérpirítóba? Még 200 watt veszteség is belefér.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77934)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.07. 12:56

@Question (77932): A feladat szempontjából?
Na nézzük!
Például P =100 W = 100 J/s teljesítményű sugárzás van egy 25 C fokos környezetből 6,5 C fokos környezetbe sugárzáskor.
Ez óránként W=P*t=100*3600 = 360 000 J = 0,36 MJ/m2
szükség lenne András pirítójához 3,6 MJ energiájára akkor
ez az energia mennyiség 3,6/0,36= 10 m2 felületről gyűjthető be.

Konkrétan az én telkem területe több százszor nagyobb. És nem egy óra hanem napi 24 óra áll rendelkezésre az energia begyűjtésére. Ami ugye több ezerszer több mint a szükséglet.
Tetejében ha lehűlne a kertem, akkor a Föld további részeiről ideáramló energia pótolná a fogyasztásomat. Úgy vélem, hogy a Föld hőkapacitása elegendően nagy ahhoz, hogy a "feladat szempontjából" - egy darab kenyérpirító üzemeltetése - végtelen nagynak lehessen tekinteni.

( Na most kérdezhetném, hogy és szerinted is tekinthető végtelen nagynak? )

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (77935)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.04.07. 13:02

@Gézoo (77934):
Hát, én akárhogy is nézem, a feladatban szereplő mennyiségek nagyon nagynak, de végesnek tűnnek. Úgyhogy nem, nem tekinthető végtelennek.

/Fentebb feltételeztem, hogy a számításod helyes, mert csak a végtelen helytelen használatára akartam rámutatni/

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77936)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.07. 13:04

@Szilágyi András (77933):
Miért kellene joule-okat számolni? Van 2 négyzetméter asztalfelületem a szobában, ez 25 fokon több mint 800 wattot sugároz, a kenyérpirítóm meg 600 wattos.

Most te tényleg kevered a teljesítményt a munkával, az energiával?
Emellett ha "a kenyérpirítóm meg 600 wattos." - és ezt két négyzetméteren sugározná le, akkor a kenyér még csak meg sem melegedne.
Ezzel szemben felteszem, hogy 0,1*0,2=0,02 m2 felületen ad le 600W-ot,
vagyis a sugárzási teljesítménye (1/0,02=50 ) Ps= 1/0,02 * 600= 3000 W/m2

És ugye ezt sem komolyan kérdezted. Oké. Tudom. Csak a vita gerjesztése érdekében.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77937)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.07. 13:05

@Question (77935): Jól van na... Igazad van. A nagyon nagy de valójában csak végesen nagy mennyiségekre is mondjuk, "hogy a feladat szempontjából végtelen nagy".
Nyilván igazad van, messze van ez a nagyságrend az igazi végtelentől.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (77943)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.07. 18:58

@Gézoo (77936):
Most te tényleg kevered a teljesítményt a munkával, az energiával?

Mégis hol kevertem? Kizárólag wattokról írtam, ami teljesítmény! Nem írtam sem munkáról, sem energiáról, azokat te keverted ide, de még mindig nem értem, hogy miért.
Ezzel szemben felteszem, hogy 0,1*0,2=0,02 m2 felületen ad le 600W-ot,
vagyis a sugárzási teljesítménye (1/0,02=50 ) Ps= 1/0,02 * 600= 3000 W/m2

Kit érdekel, hogy mekkora felületen adja le? Hogy jön ez ide?
Az asztalból jön 800 J energia másodpercenként, a kenyérpirítómnak meg 600 J kell másodpercenként, tehát az asztalból jövő energiával tudom működtetni a kenyérpirítót. Csak arra várok, hogy végre megmondd, hogy hogyan.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77945)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.07. 19:54

@Szilágyi András (77943):
Kit érdekel, hogy mekkora felületen adja le? Hogy jön ez ide?
Az asztalból jön 800 J energia másodpercenként, a kenyérpirítómnak meg 600 J kell másodpercenként, tehát az asztalból jövő energiával tudom működtetni a kenyérpirítót. Csak arra várok, hogy végre megmondd, hogy hogyan.

Na mondjuk kiülsz a napra és szépen eloszlik a felületeden a napfény, a példában ez az asztal,
aztán fogsz egy jó nagy nagyítót vagy parabola tükröt és ugyanazt a teljesítményt a tenyeredre koncentrálod, ez a példabeli kenyérpirító.
Ha tényleg nem tudod mi a különbség akkor elárulom, hogy ki ne próbáld! Megpirulna a kezed!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (77946)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.07. 20:50

@Gézoo (77945): Pont ez a kérdés, Gézoo!
Hogy koncentrálom az asztalból kijövő 800 wattot a kenyérpirítóba?
Erre várok, hogy végre eláruld.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (77947)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.07. 20:54

@Gézoo (77945): Geza bacsi kerem!
nem a napenergia hasznositasasrol volt szo, hanem az asztallap-sugarzas hasznositasarol.
Az asztallap sugaroz 300-500W/m2. Csak egy 0.1W-os icipici villanyegot mutass, hogyan taplalnal az asztallap sugarzassal? Hogyan lehetne pedig?

Probald meg ujra.
Vagy ismerd be, hogy ostobasagot tetszettel irni:

A környezetünkben minden négyzetméternyi felület 300-500 W/m2 teljesítménnyel ontja az energiát. Csak még nem hasznosítjuk. Pedig lehetne.


Hogyan lehetne?

Egyszeru. Azert nem hasznositjuk, mert nem lehet. Elvileg sem lehet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77949)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 06:50

@ennyi (77947):
Kedves Ennyi és András!
"nem a napenergia hasznositasasrol volt szo, hanem az asztallap-sugarzas hasznositasarol.
Az asztallap sugaroz 300-500W/m2. Csak egy 0.1W-os icipici villanyegot mutass, hogyan taplalnal az asztallap sugarzassal? Hogyan lehetne pedig?

Probald meg ujra.
Vagy ismerd be, hogy ostobasagot tetszettel irni:"


Most kérdezhetném, hogy mi lenne a különbség a Napsugárzásával?

Mert a Napból csupán Ps=1360 W/m2 sugárzási teljesítmény sűrűség éri el a légkör külsejét, amelyből a felszínre, a meteorológiai feltételek függvényében, csak Ps=1000-1200 W/m2 sugárzási teljesítmény érkezik le.
Megértettétek azt, hogy a termodinamika II. fő tételét hogyan kell megfogalmazni a Stefan-Boltzmann törvény és az Einstein-féle relativitási elvek alkalmazásával?

Például imígyen: "Két test közötti eredő energia transzfer nagyságát és irányát a felületükön mérhető sugárzási teljesítmény sűrűségek*** eredője határozza meg."

Vagyis nem pusztán az abszolút hőmérsékleteik negyedik hatványa által meghatározott sugárzási teljesítményeik, hanem az a sugárzási teljesítmény sűrűség amely el is éri őket.
"Pont ez a kérdés, Gézoo!
Hogy koncentrálom az asztalból kijövő 800 wattot a kenyérpirítóba?"

Alapvetően nonlineár optikával vagy ezzel egyenértékű hatású átalakítássokkal.
A Maxwell démon megoldásai mind megfelelnek a célra. A párolgástól, az optikán át, a PN átmenetek potenciálgátjaiig, számos megoldás működik.

*** Kimaradt: "elektromágneses kölcsönhatás kiváltására elegendő küszöb energiaszint feletti részeinek"
Azaz talán így lenne helyesebb:
"Két test közötti eredő energia transzfer nagyságát és irányát a felületükön mérhető sugárzási teljesítmény sűrűségek elektromágneses kölcsönhatás kiváltására elegendő küszöb energiaszint feletti részeinek eredője határozza meg."

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (77950)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.08. 08:15

@Gézoo (77949):
Ugye, fingod sincs arról, amiről okoskodni próbálsz? Összeolvastál mindent, de megtanulni nem sikerült az összefüggéseket, használni meg emiatt végképp nem.

Gézoo írta:Most kérdezhetném, hogy mi lenne a különbség a Napsugárzásával?

Na mi? Na, mi?

Mi lehet a különbség a 6000K-es napfelszín és a 283K-es földfelszín viszonyában, illetve a 21°C-os szoba meg a 21°C-os asztallap viszonyában a hősugárzásban?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (77952)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.08. 08:21

@Gézoo (77949):
Gézoo írta:és az Einstein-féle relativitási elvek alkalmazásával?

Nincsenek "Einstein-féle relativitási elvek".
Az Öreg maga "Invariancia elvnek" szerette volna hívni azt, amit megtalált. A relativitáselméletnek az égegyadta világon semmi köze ahhoz, amit a köznapi szóhasználatban relatívon értünk.

Ha értenéd, hogy miről szól az Einstein-féle relativitáselmélet, akkor nem írkálnál ilyen kapitális marhaságokat, kedves gézoo...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77953)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 08:38

@Rigel (77950):
Kedves Rigel!
"Mi lehet a különbség a 6000K-es napfelszín és a 283K-es földfelszín viszonyában, illetve a 21°C-os szoba meg a 21°C-os asztallap viszonyában a hősugárzásban?"

A T=6000 K fokos test sugárzási teljesítménye Ps=73 490 548,6 W/m2
A t=21 C fokos azaz T=294,15 K fokos asztallap sugárzási teljesítménye pedig csupán Ps=424,5 W/m2

De ez mellékes, miután a Föld légkörének felszínén a Nap sugárzását megmérve
maximum Ps=1360 W/m2 sugárzási teljesítmény mérhető és nem a 73 MW/m2
Tehát a Nap sugárzási teljesítményéből, a felszínen mérhető Ps=1000-1200 W/m2 hasonlítandó össze
az asztallap Ps=424,5 W/m2 sugárzási teljesítményével.

Miért trollkodsz folyton csacsiságokkal?
Szó szerint önmagadra érvényes a kijelentésed: "Ugye, fingod sincs arról, amiről okoskodni próbálsz? "

"Ha értenéd, hogy miről szól az Einstein-féle relativitáselmélet, akkor nem írkálnál ilyen kapitális marhaságokat, kedves gézoo..."


Látod-látod, ezt sem érted. Miden megfigyelőre csak a relativitás elméletében szépen leírt módon hatnak a sugárzások is.
Ha például mozog a forrás a megfigyelő rendszerében, akkor a mozgás irányától és v sebességétől függő
Ps=Ps0*1/gyök(1-(v/c)2) összefüggés érvényes a kisugárzott, valamint a
Ps=Ps0*gyök(c+v)/(c-v) függvény a (mérhető) befogadott sugárzásra közeledés esetében. (A többit most nem ragozom.)

Azaz a forrás rendszerében Ps0 sugárzási teljesítmény sűrűségű sugárzást a megfigyelő csupán Ps sugárzási teljesítmény sűrűségűnek tapasztalja-méri.

Kérdezz, és használj tisztességes emberi hangnemet ahhoz, hogy embernek tekinthesselek és ne egy buta trollnak.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Energia, tömeg, impulzus (77954)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2014.04.08. 10:45

@Gézoo (77949):

Alapvetően nonlineár optikával vagy ezzel egyenértékű hatású átalakítássokkal.


Esetleg még jó megoldás lehet a rekurzív fluxuskondenzátor alkalmazása visszacsatoló elemként, vagy valamilyen invariáns omegatranszfer. Bár azt még nem próbáltam, mit gondolsz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77955)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 10:49

@Haibane (77954): Kedves Haibane!
Bár azt még nem próbáltam, mit gondolsz?

Konkrétan azt látom, hogy egy szót sem értettél meg a Stefan-Boltzmann törvényből.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Energia, tömeg, impulzus (77956)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2014.04.08. 10:58

@Gézoo (77955):

Nem értem mire alapozod ezt a feltevést, hiszen mindkét javasolt módszerem keményen arra épül.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (77957)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.04.08. 11:01

@Gézoo (77949):
A Maxwell démon megoldásai mind megfelelnek a célra.

Megoldásai?
Én hülye meg egész eddig azt hittem, a Maxwell-démon egy elméleti probléma (ellentmondás), aminek a feloldását kísérelték meg sokan, nem a megoldását...

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (77958)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.04.08. 11:04

@Haibane (77954):
Tudom, hogy nem értek a témához annyira, mint Gézoo (hisz ki ért bármihez annyira, mint Gézoo?), de szerintem jók a megoldási javaslataid.

Említeném még az inverz irredurcibilis folyamatok által hajtott belső égésű motorokat is.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (77959)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.08. 11:37

@Gézoo (77953):
Gézoo írta:Kedves Rigel!
Idézet:
"Mi lehet a különbség a 6000K-es napfelszín és a 283K-es földfelszín viszonyában, illetve a 21°C-os szoba meg a 21°C-os asztallap viszonyában a hősugárzásban?"

A T=6000 K fokos test sugárzási teljesítménye Ps=73 490 548,6 W/m2
A t=21 C fokos azaz T=294,15 K fokos asztallap sugárzási teljesítménye pedig csupán Ps=424,5 W/m2

De ez mellékes, miután a Föld légkörének felszínén a Nap sugárzását megmérve
maximum Ps=1360 W/m2 sugárzási teljesítmény mérhető és nem a 73 MW/m2
Tehát a Nap sugárzási teljesítményéből, a felszínen mérhető Ps=1000-1200 W/m2 hasonlítandó össze az asztallap Ps=424,5 W/m2 sugárzási teljesítményével.

Miért trollkodsz folyton csacsiságokkal?

Talán azért "trollkodom", mert a fenti válasznak szánt marhaságod úgy ment mellé az érdemi válasznak, hogy az csuda.
Nem a számértékek számítanak a Nap-Föld, és az asztal-szoba viszonylatban, hanem a HŐMÉRSÉKLETKÜLÖNBSÉG! A Nap felszíne 6000 fokos, a Földé átlag 10 fokos. Itt van HŐMÉRSÉKLETKÜLÖNBSÉG, éppen emiatt a napból érkező hőenergia munkát végezhet. A szoba hőmérséklete 21 fok, az asztallapé szintúgy 21 fok, nincs HŐMÉRSÉKLETKÜLÖNBSÉG, ha megfeszülsz se tudsz az asztallap által kisugárzott hőenergiával bármit is végeztetni.

Ennyi a minimum, amit már a kisiskolában is megtanítanak a termodinamikáról: a legmagasabb entrópiájú, leg-rendezetlenebb hőenergiával csak akkor végeztethetsz munkát, ha sikerül egy HIDEGEBB rendszerrel kapcsolatba hoznod. (Nem mellékesen, megindul a hőkiegyenlítődés, és ha nem nyomsz bele plusz energiát, pl. fűtöd, akkor záros határidőn belül leáll a munkavégzés is.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (77960)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.08. 11:41

@Gézoo (77953):
Gézoo írta:Kérdezz, és használj tisztességes emberi hangnemet ahhoz, hogy embernek tekinthesselek és ne egy buta trollnak.

Még szerencse, hogy a TE véleményedre semmit sem adok.
Kérdezni meg természetesen hozzáértőktől kérdezek, TE viszont nem tartozol ebbe a csoportba.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77961)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 12:17

@Rigel (77960):
Még szerencse, hogy a TE véleményedre semmit sem adok.
A te véleményeddel én is így vagyok.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77962)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 12:28

@Question (77957): Kedves Question!
A Maxwell démon egy 150 évvel ezelőtt felvetett probléma. Azóta feltalálták "a kereket és a tüzet is."
Na de komolyan szólva, már önmagában akkor is "működik", ha két adiabatikusan szigetelt kamra egyikében infra tartományban is működő napelemet, a másik kamrába fény-hő sugárzót helyezünk el és a napelemen keletkező feszültséggel-árammal fényt-hőt termeltetünk a másik kamrában.
Mindegy, hogy ez a páros csak mikro Joule-okat visz át az egyik kamra energiájából a másik kamrába. A Maxwell démon "működése" minden, akár a legcsekélyebb energia átvitelnél is nyilvánvalóan mérhető.
Még akkor is, ha a hősugárzó kamrájában már eleve magasabb a hőmérséklet, mint a napelem kamrájában.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (77963)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.04.08. 13:06

@Gézoo (77962):
Eközben a wikipédián:
Real-life versions of Maxwellian demons occur, but all such "real demons" have their entropy-lowering effects duly balanced by increase of entropy elsewhere. Molecular-sized mechanisms are no longer found only in biology; they are also the subject of the emerging field of nanotechnology. Single-atom traps used by particle physicists allow an experimenter to control the state of individual quanta in a way similar to Maxwell's demon.

If hypothetical mirror matter exists, Zurab Silagadze proposes that demons can be envisaged, "which can act like perpetuum mobiles of the second kind: extract heat energy from only one reservoir, use it to do work and be isolated from the rest of ordinary world. Yet the Second Law is not violated because the demons pay their entropy cost in the hidden (mirror) sector of the world by emitting mirror photons."[12]

In 1962 lectures, to illustrate thermodynamics, physicist Richard Feynman analyzed a putative Maxwell's demon device, a tiny paddlewheel attached to a ratchet, showing why it cannot extract energy from molecular motion of a fluid at equilibrium.[13] This Brownian ratchet is a popular teaching tool.


Mindenki döntse el maga, hogy a sokak által ellenőrzött wikipédiának, vagy a számtalanszor tévedésen kapott Gézoo-nak hisz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77964)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 13:24

@Question (77963): Kedves Question!
Az általad idézett wikipédia bejegyzés ezzel kezdődik:
This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (March 2012)

Ha már odaírták, hogy nem ellenőrzött, akkor miért állítod, hogy:
a sokak által ellenőrzött wikipédiának,

Egyébként pedig idézhetnél a: " vagy a számtalanszor tévedésen kapott Gézoo-nak hisz."
tévedések valamelyikéből. Ha már olyan sok a "számtalanszor".

Különben pedig a Stefan-Boltzmann törvény is szerepel az ellenőrizetlen wikipédiában, és továbbá a tankönyvekben, lexikonokban is, így a "tévedésem" lehetősége most sem áll fenn.
Most "próbából" levettem az első könyvet a polcról: Dr. Szalai Béla: Fizika, (Műszaki Kiadó, 1979) 811. oldalán még így ("ph"-val) írja: Stephan-Boltzmann törvény és a fentebb, általam leírtak szinte szó szerint ebben is szerepelnek.

Harmadízben pedig, nem hit kérdése a tudás. Tanulás és megértés, valamint alkalmazni való képesség.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (77965)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.08. 15:16

@Gézoo (77964):
Egyébként pedig idézhetnél a: " vagy a számtalanszor tévedésen kapott Gézoo-nak hisz."
tévedések valamelyikéből. Ha már olyan sok a "számtalanszor".


Peldaul itt rogton az elozo hozzaszolasodban.
Na de komolyan szólva, már önmagában akkor is "működik", ha két adiabatikusan szigetelt kamra egyikében infra tartományban is működő napelemet, a másik kamrába fény-hő sugárzót helyezünk el és a napelemen keletkező feszültséggel-árammal fényt-hőt termeltetünk a másik kamrában.
Mindegy, hogy ez a páros csak mikro Joule-okat visz át az egyik kamra energiájából a másik kamrába. A Maxwell démon "működése" minden, akár a legcsekélyebb energia átvitelnél is nyilvánvalóan mérhető.
Még akkor is, ha a hősugárzó kamrájában már eleve magasabb a hőmérséklet, mint a napelem kamrájában.


Mit csinal itt a demon, es minek ehhez ket kamra, es ird le kerlek, hogyan mered a demon mukodeset?

Az meg nyilvanelkerulte a figelmedet, hogy a Maxwell demont egy kitalacio, ugy kezdodik a tortenet, hogy HA lenne egy olyan demon... AKKOR szet lehetne valogatni a kulonbozo sebessegu gazmolekulakat.
HA LENNNE. De NINCSEN!
MIVEL nincsen igy NEM merheto a mukodese.

Mellesleg, amit javasolsz, azt egyszerubben megcsinalhatod ugy, hogy egy kozonseges napelemmel szolgaltatsz energiat egy LED-nek, ami a napelemet vilagitja, a kettot egyutt egy belul tukrozo falu egy zart dobozban tartod. Amig nem nyitod ki a dobozt, addig orokke vilagit a LED.
Ha nem hiszed keszitsd el, probald ki. Persze ha kukucskalsz, akkor kiszokii a feny meghozza relativ fenysebesseggel es azonnal leall a korfolyamat.
De azrt dobozban eleted vegeig cipelheted es demonstralhatod minden ketkezonek, hogy itt a doboz, aminek a belsejeben az Orok Vilagossag fenylik.
Kicsit macskaillatu, es nem veletlenul.


Azutan egy masik par nappal korabbrol:
A környezetünkben minden négyzetméternyi felület 300-500 W/m2 teljesítménnyel ontja az energiát. Csak még nem hasznosítjuk. Pedig lehetne.


Azutan a kormozgasrol is dereng valami, talan valaki majd emlekeztet ra...
Meg a vegtelen fogalmaval kapcsolatban is volt emlekezetes megnyilvanulasod...

(a szamtalanszor, az nem valodi vegtelenszer, az csak annyit jelent a hetkoznapi beszedben, hogy mar nem szamoljuk, olyan sokszor)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (77966)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.04.08. 15:37

Ez nagyszerű, Gézoo megcáfolta a Termodinamika II főtételét is! Szerintem Széles Gábor pénzeli a projektet.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (77967)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.08. 16:17

@Gézoo (77964):
Gézoo írta:Harmadízben pedig, nem hit kérdése a tudás. Tanulás és megértés, valamint alkalmazni való képesség.

Na látod! Ez az, ami neked nem megy.

- Nem vagy hajlandó senkitől sem tanulni.
- Soha nem értetted meg a fizikai összefüggéseket, nálad valami zavaros katyvasz van az összeolvasott dolgokból.
- És nem vagy képes hiba nélkül alkalmazni még akár általános iskolai fizikaismeretet sem, ahogy azt az elmúlt évek során számtalanszor ékesen bizonyítottad.

Összegezve: neked nincs semmi tudásod.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég