Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77968)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 16:19

@Rigel (77967): Szóval? Mit nem értettél abból, hogy a véleményed alaptalan csacsiság?
Ha megértetted volna, hogy butaságokat írták a Nap és az asztal hőmérséklet különbségéről, akkor remélhetném azt, hogy képes lehetsz megérteni a Stefan-Boltzmann törvényt is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77970)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 16:23

@ennyi (77965): Kedves Ennyi!
Már a múlt század elején Szilárd Leó is bemutatta a démon működésének a lehetőségét.
A tőlem idézett példákat miért nem értetted meg? Talán nem értetted meg az előtte írt válaszaimat sem? Hányadikos tananyagtól magyarázzam el?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (77972)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.08. 16:39

Mi megy itt? A kérdés az, hogy miképpen lehet Gézoo módszerével a 800 W teljesítménnyel sugárzó asztallappal működtetni Szilágyi 600 W-os kenyérpirítóját! A kérdés nagyon jó és lehetőséget ad Gézoonak, hogy megcsillogtassa a zsenijét. Ehhez képest hol vagyunk? Maxwell - démon, II. főtétel, stb. Ez mind mellékes. Kérlek Gézoo, csak a lényegre koncentrálj és csakugyan válaszold meg tudóshoz méltóan Szilágyi kérdését! Holmi napsugárzásról és nagyítókról ne essék szó. Ne okozz csalódást Kedves Gézoo!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (77973)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.08. 16:46

@Gézoo (77964): Megnéztem azt a Szalai - féle fizika könyvet Kedves Gézoo a könyvtárban. Jó könyv, jó régi, itt - ott korszerűtlen és elavult. Fizikai zsebkönyv az középiskolásoknak. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77975)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 17:06

@Solaris (77973): Kedves Solaris!
Örülök, hogy te legalább vetted a fáradtságot az említett zsebkönyv létének és tartalmának ellenőrzésére. Igazad van! Sok helyen kissé "avittos", de ugye az idézett 811. oldalon szereplő Stefan-Boltzmann törvényt ebben a kissé elavult formájában is "eredetiben és változatlan formában" tartalmazza. (Valamint csak egy vélelmezhetően mások által is könnyen elérhető hivatkozás.)
A sugárzási törvény felhasználásával korrigált termodinamika II főtételének megfogalmazására tett javaslatomról mi a véleményed?
(Erre utalok: "Két test közötti eredő energia transzfer nagyságát és irányát a felületükön mérhető sugárzási teljesítmény sűrűségek - elektromágneses kölcsönhatás kiváltására elegendő küszöb energiaszint feletti részeinek - eredője határozza meg." )
Csak azért kérdezem, mert azok akik nem értették meg, hogy miért lényeges a termodinamika II. főtételébe a sugárzási törvény "beépítése", azok valószínűleg vagy a sugárzási törvényt vagy magát a Clausius vagy a Kelvin-Lorentz-féle megfogalmazásokat sem értették meg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (77976)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.08. 17:10

@Gézoo (77970):
A tőlem idézett példákat miért nem értetted meg?

En ertem Gezoo.
Es latom, hogy felvaltva tevedes, nemigazasag es mellebeszeles.

Nem irtad le, hogyan lehetne hasznositani kornyezetunkban talalhato minden felulet asztallap-sugarzasat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77978)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 17:13

@ennyi (77976): Kedves Ennyi!
Leírtam. Mennyit értettél meg a leírásból?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (77979)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.04.08. 18:06

@Gézoo (77964):
Amit idéztél, az nem azt jelenti, hogy ne lenne ellenőrzött. Rengetegen olvashatják, és ha butaság lenne, módosíthatnák. Amit idéztél, arról szól, hogy forrásokkal kellene alátámasztani az ott leírtakat.

Egyébként pedig idézhetnél a:

Ne játszd, hogy nem tudod miről beszélek. Csak pár, ami eszembe jutott:
- Monty Hall dilemma
- Végtelen szálloda és azzal kapcsolatos feladatok
- Körmozgás
- A kettő csak relatíve nagyobb egynél
Biztos akarod, hogy ezt mind beidézzem? Ha tényleg szeretnéd, megteszem. Nem égtél már eleget?

Különben pedig a Stefan-Boltzmann törvény is szerepel az ellenőrizetlen wikipédiában, és továbbá a tankönyvekben, lexikonokban is, így a "tévedésem" lehetősége most sem áll fenn.

Ezt a törvényt nem is vitatta senki. Szalmabáb érvelés.

Harmadízben pedig, nem hit kérdése a tudás. Tanulás és megértés, valamint alkalmazni való képesség.

Ez így van. Viszont én tudom, hogy a Maxwell-démonnal kapcsolatban nincs igazad, azokat az olvasókat viszont, akik fizikatudás hiányában nem tudnak állást foglalni, arra biztatom, hogy a két ellentétes információ forrásának hitelessége alapján hozza meg ítéletét. Ez nem helyettesíti a tanulást, de ha arra nincs idő, mód vagy kedv, gyors döntéshozatalra ez egy tökéletesen használható módszer.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (77980)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.08. 18:27

@Gézoo (77978):
Leírtam. Mennyit értettél meg a leírásból?


Semmit nem ertettem meg.
Rosszul irtad, semmi ertelme szamomra.
Nem valaszoltal, hanem mellebeszeltel.
Ne nagykepuskodj valaszkent, hanem ird le egyszeruen, konkretan.
Mutass ra peldat.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2014.04.08. 19:21-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (77981)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.08. 19:19

@Gézoo (77975):
Gézoo írta:A sugárzási törvény felhasználásával korrigált termodinamika II főtételének megfogalmazására tett javaslatomról mi a véleményed?
(Erre utalok: "Két test közötti eredő energia transzfer nagyságát és irányát a felületükön mérhető sugárzási teljesítmény sűrűségek - elektromágneses kölcsönhatás kiváltására elegendő küszöb energiaszint feletti részeinek - eredője határozza meg." )

Most őszintén?

Tényleg tudni akarod? Bár nem engem kérdeztél, de az én véleményem sommás: zagyvalék bullshit.
Tudod, nem attól lesz egy mondat fizikailag helyes, ha túlbonyolítva beleszősz minél több meg nem értett fizikai fogalmat az eredeti jelentésük teljes figyelmen kívül hagyása mellett. Abból csak halandzsa zagyvalék lesz.

Amúgy mi volt a baj a régi megfogalmazással? A tankönyvekben is olvashatóval?
Már persze azon kívül, hogy te nem értetted meg...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77982)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 21:06

@Rigel (77981): Kedves Rigel!
Csak nem te vagy Solaris? Egyébként pedig írtam neked. Nem olvastad?
Épeszű ember nem ad a véleményedre.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77983)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 21:15

@ennyi (77980): Kedves Ennyi!

Azt ugye érted, hogy minden test a részecskéi hőmozgásának köszönhetően elektromágneses sugárzást bocsájtanak ki magából.
Bizonyára azt is érted, hogy a kisugárzott energia teljesítményének felületegységre eső
nagysága kizárólag a test Kelvin fokban mért hőmérsékletének negyedik hatványával egyenesen arányos.

Vagyis ha kíváncsiak vagyunk ezen, egységnyi felületre jutó sugárzási teljesítményre akkor
egyszerűen kiszámoljuk: P=5,672e-8* T4 [W/m2]

Például te kb 36 C fokod az T= 273,15+36=309,15 K fok
tehát P=5,672e-8*309,154 = 517,9 W/m2
Ez azt jelenti, hogy egy négyzetméternyi felületed minden másodpercben ~518 J energiát sugároz ki.

Ez világos eddig?

*** jav.: Bocs a dupla 'sup' -ért!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2014.04.08. 21:37-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77984)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.08. 21:35

@Question (77979): Kedves Question!
Ne játszd, hogy nem tudod miről beszélek. Csak pár, ami eszembe jutott:
- Monty Hall dilemma
- Végtelen szálloda és azzal kapcsolatos feladatok
- Körmozgás
- A kettő csak relatíve nagyobb egynél
Biztos akarod, hogy ezt mind beidézzem? Ha tényleg szeretnéd, megteszem. Nem égtél már eleget?
Úgy látom komoly szövegértési és értelmezési gondokkal küszködsz.
Az első esetben pont én vezettem le, hogy nem a halandzsa "átszáll rá a valószínűség" duma miatt lesz nagyobb az esélye a csere után, hanem pusztán a variációk száma csökken a,a,k lehetőségekre, ahol a választás megváltoztatása két esetben autót és csak egy esetben kecske választását eredményezheti.
"- Végtelen szálloda és azzal kapcsolatos feladatok" - erről nem tudok. Kivel tévesztettél össze?
Körmozgás - Nyilván a mai napig sem érted miről szólt a beszélgetés.
"A kettő csak relatíve nagyobb egynél" - Mert szerinted abszolút értékben?
"Ezt a törvényt nem is vitatta senki. Szalmabáb érvelés. "
Nos, ha így van akkor te sem vitattad, hanem éppen arra az írásodra válaszolok, amelyben azon örvendeztél:
"Jaj de jó, hogy végre valaki helyesen fogalmazta meg Clausius degenerált megfogalmazását!" - Ja nem. Tehát még most sem érted.
Viszont én tudom, hogy a Maxwell-démonnal kapcsolatban nincs igazad,
Már megint bakot lőttél. Szilárd Leó, - ha tudod ki volt ő, akkor tudod, hogy elsőként ő vezette le - a tévedésekre alapozott Maxwell-démonról igazolta, hogy nem paradoxon. Én csupán még pár működő módszert említettem. Na de ahhoz, hogy vitathasd, legalább azt értened kellene amiről írtam.
akik fizikatudás hiányában nem tudnak állást foglalni, arra biztatom, hogy a két ellentétes információ forrásának hitelessége alapján hozza meg ítéletét.
Nem barátom, te alaptalanul rágalmaztál. Azt nem tudom, hogy mitől érezted azt a kényszert, hogy sértegess. A lényeg, hogy megtetted.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (77985)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.08. 22:15

@Gézoo (77975): Kedves Gézoo!

Valóban megnéztem azt a Szalai - féle fizika zsebkönyvet. Őszintén szólva valami komoly, több kötetes munkára gondoltam, de végül is, középiskolásoknak megteszi, feltéve, hogy képesek a formulákat SI mértékrendszerbe átírni.

Én úgy gondolom, hogy nincsen szükség értelmetlen és parttalan vitákba bonyolódni pld. a Stefan - Boltzmann törvény kapcsán, s ha mégis, akkor inkább a Planck - féle sugárzási törvényről kellene vitatkoznunk, mert abból levezethető a Stefan - Boltzmann törvény és sok más is. Arra sincsen szükség, hogy kiegészítsük a termodinamika II. főtételét, különösen nem úgy, ahogyan neked sikerült megfogalmaznod, mert az bizony hibás gondolatra épül. Mielőtt jobban belemélyednénk, szeretném tudni, hogy hányadán állunk, ezért három kérdésre várnék tőled választ:

ad 1) Milyen összefüggés van egy test emissziós tényezője és abszorpciós tényezője között?

ad 2) Milyen viszonyban van egymással egy felületelem által kisugárzott összes energia és a felületelem normálisa irányába kisugárzott energia mennyisége?

ad 3) Hogyan számítható ki a párhuzamos felületek között sugárzás útján kicserél hőmennyiség?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (77986)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.04.08. 22:17

@Gézoo (77984):
Először is: nem vagyok kedves. Neked/veled biztos nem, mert mélyen megvetem azt a gyökér trollkodást (vagy önkritika nélküli mély butaságot, választhatsz) amit évek óta képviselsz a fórumon.

Az első esetben pont én vezettem le, hogy nem a halandzsa "átszáll rá a valószínűség" duma miatt lesz nagyobb az esélye a csere után, hanem pusztán a variációk száma csökken a,a,k lehetőségekre, ahol a választás megváltoztatása két esetben autót és csak egy esetben kecske választását eredményezheti.

Nem is értem, mi ez a halandzsa. Ha tetszik, ha nem, a valószínűségszámítás tudománya is meglehetősen egzakt, ha meg akarsz fogalmazni valamit, tedd ennek megfelelően. Amúgy meg tök mindegy, mire jutottál, előtte több hozzászóláson át teljes mellszélességgel védted a rossz végeredményt, és helytelennek tituláltál helyes érveléseket.

"- Végtelen szálloda és azzal kapcsolatos feladatok" - erről nem tudok. Kivel tévesztettél össze?

Az ostobákra jellemző magabiztos nagypofájúsággal ismét biztosra veszed, hogy én tévedek. De nincs szerencséd, könnyű keresni a fórumon:
viewtopic.php?f=8&t=327&hilit=v%C3%A9gtelen&start=750
Ajánlom figyelmedbe a fórum ezen oldalait, a 22010-es hozzászólástól.
Nagyon tanulságos, itt egy középiskolások által is simán befogadható feladatot nem voltál képes helyesen megoldani.

Ezek után szerintem a többi állításodat felesleges minősíteni. Nem 1, nem 2, de minimum 20 tárgyi tévedésedet összeszedném könnyűszerrel (mint a fenti kettőt), ha akarnám. Ettől nem azért tekintek el, mert nem érdemled meg az újabb megaláztatást, hanem mert annyira leszerepeltél, és annyira könnyen láthatóan egy zsenikomplexusos amatőr kis senki vagy minden hozzáértő szemében, hogy felesleges. Te csak maradj ilyen magabiztos, hazudozz össze vissza, a világ többi része meg jó esetben nevet majd rajtad, rosszabb esetben meg leköp. Én mindkettőt megértem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (77987)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.08. 22:31

@Gézoo (77984): Bocsánat Kedves Gézoo, de emlékezetem szerint az egész Szkeptikus Fórum és a fél KÖMal Fórum próbálta veled megértetni a Monty - Hall "paradoxont", merthogy a valószínűségszámítás nem megy neked egy kicsit sem. Sajna, te ebben az ügyben nem igazoltál semmit a hozzá nem értéseden kívül, de mint mondottam, te sem érthetsz mindenhez.
A körmozgást illetően is kiderült, hogy nem érted a centripetális gyorsulást, de hát nem érthetsz mindenhez, nincs ebben semmi rendkívüli.
A számokat illetően szamárság azt állítani, hogy a "kettő csak relatíve nagyobb az egynél", márpedig ezt írtad. Miminek annyira megtetszett, hogy a tőled válogatott "bölcsességek" közé be is vette.
Sajnos, Question-nak igaza van, volna miből idézni, de ebben a topikban nehezen férne el az összes többi, amiben publikáltál.
Ne sértődj meg Kedves Gézoo, mert kimondom az igazat. Bizonyára neves oktató/kutató/tanár/stb. vagy, de miért nem azzal foglalkozol itt, ami a szakterületed? Abban biztosan jó vagy, mi több, talán specialista, s bizony, örömmel olvasnánk tőled az eredményeidről. Ott van pld. "ennyi". Sok szamárságot ír, de olykor nagyon figyelemre méltó dolgokat közöl a saját szakmájából, pld. olyan kísérletek eredményeiről, amelyeket ő maga is elvégzett. Követhetnéd a példáját.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (77988)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.08. 22:35

@Gézoo (77983): Kedves Gézoo! Téves ez a számításod. :)
Tegyük fel, hogy igazad van és "ennyi" hővesztesége valóban 518 W/m2. Szerinted miből pótolja ezt az energiát?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (77992)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.08. 23:22

@Gézoo (77983): Igen, tidom, hopgy van homersekleti sugarzas. Nem szamoltam utana, nekem elegendo, az, hogy van.

A kerdes azonban nem ez, hanem az, hogy hogyan te kepzeled hasznositani a kornyezetedben levo testek homersekleti sugarzasat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (77993)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.08. 23:25

@Gézoo (77984):
"A kettő csak relatíve nagyobb egynél" - Mert szerinted abszolút értékben?


Igen termesztesen. Ketto abszolut ertekben pont ketszer nagyobb egynel, mindenfele viszonyitastol fuggetlenul.
Altalanos iskola (vagy nagycsoportos ovoda?)... es azota is, minden szinten.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (77994)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.09. 08:58

@ennyi (77993):
ennyi írta:
Idézet:
"A kettő csak relatíve nagyobb egynél" - Mert szerinted abszolút értékben?


Igen termesztesen. Ketto abszolut ertekben pont ketszer nagyobb egynel, mindenfele viszonyitastol fuggetlenul.
Altalanos iskola (vagy nagycsoportos ovoda?)... es azota is, minden szinten.


Ez van akkor, amikor valakinek a relativitáselméletből összesen annyi jön le, hogy "minden relatív".
A vicces az, hogy még ez a laikus konklúzió is eleve hibás, hát még ha egy agyhalott az egész számokra kezdi alkalmazni. :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77995)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 09:58

@Solaris (77987): Kedves Solaris!
Idézek az ottani beszélgetésből:
"[664] Gézoo 2013-01-17 18:31:38

Az a gyanúm, ha az eredeti játék "megoldóképlete" szerint eljárva, azaz 1,2,3 választás a,k,k lehetősége helyett a csere kk, ka, ak eshetőségekből a megmutatott k-kat levonva k,a,a lehetőség módjára felbontod

a 10-3-7 variációkra a lehetőségeket, akkor úgy tűnik, (azért csak tűnik, mert nem végeztem el a felbontást, csak az analógia alapján feltételezem az eredményét,) hogy szintén a csere lehetne a nyerő eljárás.
Előzmény: [662] Hajba Károly, 2013-01-17 14:14:58
[663] Solaris"

Ebből világosan látható, hogy a kezdeti: akk,kak,kka lehetőségek közüli első választás után
a megmaradó lehetőségek: kk, ak, ka
ebből a műsorvezető egy k-t mindig megmutat ezzel a lehetőségeket
lecsökkenti: k,a,a variációkra.
Nyilván a cserével 2/3 eséllyel választhatjuk az autót.

Nincs semmilyen "átszálló" valószínűség. Pusztán show-elem a három függöny és a kecske megmutatása.
És miután ezt a levezetést jól látható módon én "követtem el", nem praktikus arra hivatkozni vagy azt állítani, hogy én nem értettem meg a Monty-Hall "paradoxont".
Sőt mi több. Miután előttem egyiketek sem áll elő ezzel a levezetéssel, úgy tűnik, hogy rajtam kívül senki sem akadt aki megértette volna a kérdést.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77996)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 10:16

@ennyi (77993): Kedves Ennyi!
" Ketto abszolut ertekben pont ketszer nagyobb egynel,"
Nos, nem. Relatív értelemben nagyobb az egynél, miután az egyhez hasonlítva állapítottuk meg a viszonyukat.

Az abszolút értékű valami nagysága is már önmagában a mércéhez viszonyítottsága, azaz a mércéhez relatív volta folytán relatív nagyságú.
Amint a kettőt az egyhez hasonlítjuk megkapjuk, hogy mekkora nagyságú az egyhez viszonyítva, azaz az egyhez relatívan.
Bár eredetileg viccesnek szántam ezt a kijelentést, de amint tapasztalhattuk azok akik belekötöttek még az abszolút és a relatív fogalmaival sincsenek tisztában.
Az abszolút jelentése: feltétlen, korlátlan.
A relatív pedig: máshoz viszonyított, viszonylagos - jelentésű.
Amint a kettő nagyságát az egy nagyságához viszonyítva képezzük, a kapcsolatuk "máshoz viszonyított, viszonylagos".
Altalanos iskola (vagy nagycsoportos ovoda?).
Én úgy emlékszem, hogy kb. 1 éves kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77997)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 10:27

@ennyi (77992):
"hanem az, hogy hogyan te kepzeled hasznositani a"

Ha valóban érted, hogy minden test sugárzó, mégpedig a saját K fokban mért hőmérsékletének függvényében, akkor biztosan azt is érted, hogy a sugárzási teljesítmény sűrűségének a függvényében érzékeli-fogadja minden test sugárzását az összes többi test.
Ezzel egyetértesz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77998)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 10:30

@Solaris (77988): Az ember például abból, hogy eszik, ruhákat vesz fel amelyeket felmelegít és ezzel "visszasugározzák" rá a ruhadarabjai a kisugárzott hője egy részét.

*** Kieg.: A számok értékének relatív volta kérdésében Ennyinek írt válaszom Neked is szól.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (77999)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 10:46

@Question (77986): Kedves Question!
Először is: nem vagyok kedves. Neked/veled biztos nem,
Nos, ez a te dolgod. Mindenki a saját neveltetésének eredményeként reagál a környezete történéseire.
A Monty-Hall paradoxon kapcsán rossz helyről idéztél. Feltételezem, nem találtad meg a helyes választ, és a vitára valóban jellemző levezetésemet sem.
Semmi baj, idemásolom:
"[664] Gézoo 2013-01-17 18:31:38

Az a gyanúm, ha az eredeti játék "megoldóképlete" szerint eljárva, azaz 1,2,3 választás a,k,k lehetősége helyett a csere kk, ka, ak eshetőségekből a megmutatott k-kat levonva k,a,a lehetőség módjára felbontod

a 10-3-7 variációkra a lehetőségeket, akkor úgy tűnik, (azért csak tűnik, mert nem végeztem el a felbontást, csak az analógia alapján feltételezem az eredményét,) hogy szintén a csere lehetne a nyerő eljárás.
Előzmény: [662] Hajba Károly, 2013-01-17 14:14:58
[663] Solaris"
A hozzá kapcsolódó magyarázatot Solarisnak szóló válaszomban elolvashatod.
Ugyanígy a többi vádaskodásod is éppen ilyen rosszindulatú és alaptalan. Ezért felesleges lenne egyesével azokat is kiigazítanom. Nyilvánvalóan nem akarsz értelmes beszélgetőpartnerként hozzászólni az itt folyó beszélgetésekhez. Ezt megértem, de kérlek értsd meg te is azt, hogy a trollkodásodra nincs semmi szükség.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (78000)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.09. 10:59

@Gézoo (77996):
Bolond vagy te, csak nem forogsz!

Ennyi ostobaságot összehordani egy nyilvánvalóan eszement állítás "megvédésére".... :facepalm:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78001)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 11:09

@Solaris (77985):
ad 1) Milyen összefüggés van egy test emissziós tényezője és abszorpciós tényezője között?

ad 2) Milyen viszonyban van egymással egy felületelem által kisugárzott összes energia és a felületelem normálisa irányába kisugárzott energia mennyisége?

ad 3) Hogyan számítható ki a párhuzamos felületek között sugárzás útján kicserél hőmennyiség?

ad 1. A KIRCHHOFF törvény szerint E(f,T)=e(f,T)/a(f,T) az anyagi minőségtől független függvény. A test emisszióképessége és abszorpcióképessége anyagfüggő, de a hányadosuk független az anyagi minőségtől.
ad 2. A felület alakjától és a felülettől mért távolságtól, valamint a relatív sebességtől függő része érkezik az összes kisugárzott P=k*A*T4 [W/m2] energiának egy kiválasztott távoli pontba.
ad 3. Az egymáshoz viszonyítva álló és végtelen közel lévő felületek közötti energia transzport a kisebbik 'a' felülettel számolva P=k*a*(T14-T24) [W/m2]

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78002)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 11:10

@Rigel (78000): Ennyire offtopic válaszoktól kímélj meg!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (78004)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.04.09. 12:26

@Gézoo (78002):
Majd a moderáció eldönti, hogy offtopic volt-e a hozzászólásom. Tudtommal nem te vagy a moderáció!
Én csupán megállapítottam a véleményemet a 77996. számú hozzászólásban összegányolt "érvelésről". Ostobaság. Mi volt ebben az offtopic?

Amúgy pedig ha már az offtopicról beszélünk, akkor ideje lenne a parttalan vitatkozásaidat befejezni és VÉGRE EGYSZER EBBEN A K..VA ÉLETBEN leírnod világosan és érthetően, hogy miként is gondolod felhasználni az asztallap hősugárzását valami munkavégzésre!
Mert ezt eddig nem tetted meg.
Ne mellébeszélj, és terelj, hanem viríts!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78005)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 14:53

@Gézoo (77997):
" Ketto abszolut ertekben pont ketszer nagyobb egynel,"
Nos, nem. Relatív értelemben nagyobb az egynél, miután az egyhez hasonlítva állapítottuk meg a viszonyukat.

Az abszolút értékű valami nagysága is már önmagában a mércéhez viszonyítottsága, azaz a mércéhez relatív volta folytán relatív nagyságú.
Amint a kettőt az egyhez hasonlítjuk megkapjuk, hogy mekkora nagyságú az egyhez viszonyítva, azaz az egyhez relatívan.
Bár eredetileg viccesnek szántam ezt a kijelentést, de amint tapasztalhattuk azok akik belekötöttek még az abszolút és a relatív fogalmaival sincsenek tisztában.


A ketto az egynel abszolut ertekben nagyobb, meghozza pontosan ketszer nagyobb.
A tobbi az csak keveres, mint Piszkos Fred a malnaszort, kavadod.

A relativ ketto a relativ egynel relative relativ nagyobb ha relativan viszonyitjuk.
Utolag viccnek vagy szandekos hibanak allitod me amiben radpiritanak, es vedhetetlennek iteled.

Amint a kettő nagyságát az egy nagyságához viszonyítva képezzük, a kapcsolatuk "máshoz viszonyított, viszonylagos".

Igen, es ez a viszony abszolut erteteku, nem relativ az 1 es 2 kapcsolata.

A ketto es a tobbi szam kapcsolata is abszolut, hogy nagyobb, vagy kisebb az attolfugg, melyik masik szamhoz viszonyitjuk. De az eredmeny ott is abszolut, nem relativ.

Ha azt kerdezik, hogy nagy-e a ketto, akkor visszakerdezhetsz, hogy mihez kepest. Ne azt kerdezd, hogy relativan, mert az zt jelenti, hogy a korulmenyektol fuggoen.
Ha azt kerdezik, hogy a ketto mennyivel nagyobb az egynel, akkor ott nincs helye relativan-nak, az abszolute pont 1-gyel nagyobb az egynel, pont ketszerese az egynek. Ez nem relativ, ez abszolut.

Oruljek, vagy sirjak, hogy ovodas dolgot kell magyarazzak neked?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78006)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 14:56

@Gézoo (78001):
relatív sebességtől


Nem Gezoo. Nem relativ sebesseg, hanem egymashoz viszonyitott sebesseg.
A relativ szo hasznalatod itt is helytelen es elegtelen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78007)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 15:09

@ennyi (78006):
Kedves Ennyi!
Ha kiragadod a mondatból akkor mást jelent. A sugárzó testek egymáshoz relatív sebességéről és nem a "relatív sebességről" írtam.
Látom az "abszolút kétszer akkora" oximoronhoz is ragaszkodsz. "Kötöd az ebet a karóhoz."

Nem lenne egyszerűbb ha megértenéd, hogy semmi olyan sem lehet abszolút ami valamihez viszonyított?

A sugárzásról írt eddigieket megértetted?

Nem Gezoo. Nem relativ sebesseg, hanem egymashoz viszonyitott sebesseg.

Ugye megint! A viszonyított==relatív. Tanuld már meg a szó jelentését!

Oruljek, vagy sirjak, hogy ovodas dolgot kell magyarazzak neked?
Javaslom tanuld meg és akkor nem lesz a te számodra ordas.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78008)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 15:26

@Gézoo (77997):
Ha valóban érted, hogy minden test sugárzó, mégpedig a saját K fokban mért hőmérsékletének függvényében, akkor biztosan azt is érted, hogy a sugárzási teljesítmény sűrűségének a függvényében érzékeli-fogadja minden test sugárzását az összes többi test.
Ezzel egyetértesz?


Igen minden test sugaroz, es ez a homerseklettol fugg.

Nem tudom, mit ertesz sugarzasi teljesitmeny suruseg alatt,
Nem tudom, mit ertesz "érzékeli-fogadja" alatt.
Nem gondolom, hogy a miden testet es az osszes tobbi testet erdemes ide bevonni, van egy zart szoba, a kornyezetunk. Abban minden test sugaroz, es szerinted ezeknek a sugarzasat lehetne hasznositani (csak sulyos mellekhatai voltak).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78009)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 15:28

@Gézoo (78007):

Ha kiragadod a mondatból akkor mást jelent. A sugárzó testek egymáshoz relatív sebességéről és nem a "relatív sebességről" írtam.


Olvass vissza. Nem azt irtad, hanem ezt:

ad 2. A felület alakjától és a felülettől mért távolságtól, valamint a relatív sebességtől függő része érkezik az összes kisugárzott P=k*A*T4 [W/m2] energiának egy kiválasztott távoli pontba.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (78010)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.09. 15:30

@Gézoo (77995): Kedves Gézoo! Már régen kitárgyaltuk a Monty - Hall "paradoxont". Hiába véded a védhetetlent, hiszen éppen most igazolod, hogy még mindig nem érted a problémát és a megoldását sem, mert

Ebből világosan látható, hogy a kezdeti: akk,kak,kka lehetőségek közüli első választás után
a megmaradó lehetőségek: kk, ak, ka
ebből a műsorvezető egy k-t mindig megmutat ezzel a lehetőségeket
lecsökkenti: k,a,a variációkra.


a hiteddel ellentétben a kecske megmutatása nem több, mint szemfényvesztés, egyszerű kellék, hogy a hozzá nem értők izgalmát fokozza. Akár mutat, akár nem mutat kecskét a műsorvezető, a nyerési esélyek nem változnak. Ha ezt érted, akkor jó, ha nem érted, nincs miről beszélni, de így is - úgy is ezt a témát lezártam.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (78011)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.09. 15:34

@Gézoo (77996): Kedves Gézoo! Értsd meg, hogy a valós számok halmaza jól rendezett, vagyis a kisebb, nagyobb, egyenlő reláció jól meghatározott. Ha pld. a > b teljesül, akkor "a" nem relatíve, nem viszonylagosan, hanem abszolút értelemben nagyobb "b" - nél. Az 1 szám úgy van definiálva, hogy létezik az egységelem, melyre 1*a = a * 1 = a stb. Mit nem értesz ezen?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (78012)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.09. 15:42

@Gézoo (77998): Kedves Gézoo! Válaszoltam is a feltevésed egy részére. :)
A kisugárzott energia pótlását illetően lényegében igazad van. A számításod pedig azért hibás, mert a Stefan - Boltzmann törvény abszolút fekete testre vonatkozik. A valóságos testek un. szürke testek. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (78013)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.09. 15:54

@Gézoo (78001): Kedves Gézoo!

A válaszaid enyhén szólva, nem pontosak. :)

ad 1) Bármely test sugárzóképességének és elnyelési tényezőjének hányadosa azonos, éppen az abszolút fekete test sugárzóképességével egyenlő!
ad 2) Valamely felületelem által egy másik felületelem irányába kisugárzott energia a sugárzó felületelem normálisa irányába kisugárzott energia, a besugárzott felületelemhez tartozó térszög és a sugárzás valamint a felületi normális által bezárt szög cosinusának szorzatával egyenlő!
ad 3) Ez zanza Gézoo. Nincs szó a megoldásban kisebb, nagyobb, álló, mozgó stb. felületekről. Nem írok képletet, de erre majd akkor térjünk vissza ha érted és alkalmazni tudod a redukált feketeségi fok fogalmát.

Azt hiszem, ezt a sugárzásos témát lezárhatjuk.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (78014)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.09. 15:57

@Rigel (78004):
Amúgy pedig ha már az offtopicról beszélünk, akkor ideje lenne a parttalan vitatkozásaidat befejezni és VÉGRE EGYSZER EBBEN A K..VA ÉLETBEN leírnod világosan és érthetően, hogy miként is gondolod felhasználni az asztallap hősugárzását valami munkavégzésre!
Mert ezt eddig nem tetted meg.


Lehetetlent kívánsz Gézoo-tól. :) Ha tudná, megírná, de nem tudja a megoldást, azt meg nem érti, hogy miért lehetetlen a megoldás. Hiába, nem ez a szakterülete. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78017)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 16:35

@ennyi (78009):
Kedves Ennyi!
Olvass vissza. Nem azt irtad, hanem ezt:
Idézet:
ad 2. A felület alakjától és a felülettől mért távolságtól, valamint a relatív sebességtől függő része érkezik az összes kisugárzott P=k*A*T4 [W/m2] energiának egy kiválasztott távoli pontba.
Így van Ezt írtam! Ez esetben magától értetődően a távoli ponthoz relatív sebességről van szó. Hogyan érthetted másként?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78018)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 16:44

@Solaris (78010): Kedves Solaris!
Idézet:
Ebből világosan látható, hogy a kezdeti: akk,kak,kka lehetőségek közüli első választás után
a megmaradó lehetőségek: kk, ak, ka
ebből a műsorvezető egy k-t mindig megmutat ezzel a lehetőségeket
lecsökkenti: k,a,a variációkra.

a hiteddel ellentétben a kecske megmutatása nem több, mint szemfényvesztés, egyszerű kellék, hogy a hozzá nem értők izgalmát fokozza. Akár mutat, akár nem mutat kecskét a műsorvezető, a nyerési esélyek nem változnak. Ha ezt érted, akkor jó, ha nem érted, nincs miről beszélni, de így is - úgy is ezt a témát lezártam.

És mint írtam:
Ebből világosan látható, hogy a kezdeti: akk,kak,kka lehetőségek közüli első választás után
a megmaradó lehetőségek: kk, ak, ka
ebből a műsorvezető egy k-t mindig megmutat ezzel a lehetőségeket
lecsökkenti: k,a,a variációkra.
Nyilván a cserével 2/3 eséllyel választhatjuk az autót.

Nincs semmilyen "átszálló" valószínűség. Pusztán show-elem a három függöny és a kecske megmutatása.
És miután ezt a levezetést jól látható módon én "követtem el", nem praktikus arra hivatkozni vagy azt állítani, hogy én nem értettem meg a Monty-Hall "paradoxont".


Nyilvánvalóan nem írhattam az ellenkezőjét, ha egyszer ugyanazt írtam amit most te magad is. (Vesd össze az aláhúzott részeket.)
Akár mutat, akár nem mutat kecskét a műsorvezető, a nyerési esélyek nem változnak.
Ez csak akkor lehetne érvényes ha a megmutatással nem venne ki egy kecskét a választási lehetőségek közül. De miután éppen mindig kivesz egy kecskét, ezzel alakul ki a választható eshetőségeknek az "a,a,k" esete.
Így valóban nincs értelme ezt a vitarészt folytatni. Olyat vitatnátok ami már "történelem".

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78019)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 16:50

@Solaris (78011):
Kedves Solaris!
Ha pld. a > b teljesül, akkor "a" nem relatíve, nem viszonylagosan, hanem abszolút értelemben nagyobb "b" - nél. Az 1 szám úgy van definiálva, hogy létezik az egységelem, melyre 1*a = a * 1 = a stb. Mit nem értesz ezen?

Az "Ha pld. a > b teljesül," - viszonyításra csak viszonyított kapcsolat alapozható. Nem pedig abszolút kapcsolat.
AZ egységelemhez hasonlítással felépített kapcsolatok a hasonlítás tényéből és relativ voltából fakadóan relatív kapcsolatok. Kérdezhetném: "Mit nem értesz ezen?", - de feltételezem, hogy nagyon is érted. Legfeljebb nem akarod elfogadni, vagy más okod van a viszonyított azaz relatív kapcsolatot abszolútnak nevezni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78020)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 16:58

@Gézoo (78017):
Olvass vissza. Nem azt irtad, hanem ezt:
Idézet:
Idézet:
ad 2. A felület alakjától és a felülettől mért távolságtól, valamint a relatív sebességtől függő része érkezik az összes kisugárzott P=k*A*T4 [W/m2] energiának egy kiválasztott távoli pontba.
Így van Ezt írtam! Ez esetben magától értetődően a távoli ponthoz relatív sebességről van szó. Hogyan érthetted másként?


Gezoo: mi az anyanyelved? Nem magyar az biztos.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78021)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 17:04

@Solaris (78013):
A válaszaid enyhén szólva, nem pontosak. :)

Ez nézőpont kérdése. Mennyire részletes és pontos feleletet kértél?
A Kirchhoff féle definícióra kérdeztél rá, erre feleltem:
ad 1. A KIRCHHOFF törvény szerint E(f,T)=e(f,T)/a(f,T) az anyagi minőségtől független függvény. A test emisszióképessége és abszorpcióképessége anyagfüggő, de a hányadosuk független az anyagi minőségtől.
Ezt leírtad te is kiegészítve azzal a megjegyzéssel, hogy "az abszolút fekete test sugárzóképességével egyenlő! "
ad 1) Bármely test sugárzóképességének és elnyelési tényezőjének hányadosa azonos, éppen az abszolút fekete test sugárzóképességével egyenlő!
Ami helyes, de nem volt része a kérdésnek.
ad 2) Milyen viszonyban van egymással egy felületelem által kisugárzott összes energia és a felületelem normálisa irányába kisugárzott energia mennyisége?

Volt a kérdésed. A válaszom a Lambert törvényt a mozgás okozta diszperzióval kiegészítve:
ad 2. A felület alakjától és a felülettől mért távolságtól, valamint a relatív sebességtől függő része érkezik az összes kisugárzott P=k*A*T4 [W/m2] energiának egy kiválasztott távoli pontba.
Ezt te a mozgás mentes, csak a Lambert törvényre redukálttal "javítottad":
ad 2) Valamely felületelem által egy másik felületelem irányába kisugárzott energia a sugárzó felületelem normálisa irányába kisugárzott energia, a besugárzott felületelemhez tartozó térszög és a sugárzás valamint a felületi normális által bezárt szög cosinusának szorzatával egyenlő!
Elfeledve megtenni azt a kikötést, hogy csak akkor igaz, ha ideális diffúz sugárzóról van szó.
ad 3) Ez zanza Gézoo. Nincs szó a megoldásban kisebb, nagyobb, álló, mozgó stb. felületekről. Nem írok képletet, de erre majd akkor térjünk vissza ha érted és alkalmazni tudod a redukált feketeségi fok fogalmát.
Ebben teljesen igazat adok, nem említettük a szürkeségi fokot, így a redukált feketeségi fok fogalma sem kerülhetett szóba. Ezért írtam a fekete testekre érvényes alap összefüggést:
"ad 3. Az egymáshoz viszonyítva álló és végtelen közel lévő felületek közötti energia transzport a kisebbik 'a' felülettel számolva P=k*a*(T14-T24) [W/m2]"
Valóban nem kibontva a lehetséges szürkeségi fokú esetekre.

Tehát igaz. Pongyola kérdésekre, pongyola válaszokat adtam. Oké, gyere! Büntiből térdeljünk kukoricára!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78022)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 17:07

@Gézoo (78019):
Legfeljebb nem akarod elfogadni, vagy más okod van a viszonyított azaz relatív kapcsolatot abszolútnak nevezni.


Mihez viszonyod az 1 es 2 kapcsolatat?

Az 1-et viszonyitod a kettohoz. Ez egy abszolut kapcsolat. Nem fugg semmitol.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78023)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 17:12

@Solaris (78012): Kedves Solaris!
Teljesen igazad van. Az említett példa tudományos pontosságú megválaszolásához valóban említeni kellene a szürkeségi fokozatot is. No és persze még sok minden mást is, mint például azt is, hogy például csak vákuumban, a hővezetés teljes kizárása mellett ... és így tovább.
Nem láttam indokoltnak a nagyobb pontosságot egy olyan beszélgetésben ahol magának a Stefan-Boltzmann törvénynek a jelentőségét kérdőjelezik meg a partnereim.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78024)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 17:21

@ennyi (78022): Kedves Ennyi!
"Mihez viszonyod az 1 es 2 kapcsolatat?

Az 1-et viszonyitod a kettohoz. Ez egy abszolut kapcsolat. Nem fugg semmitol."
Solaris említette nagyon helyesen, hogy a számegyenesen, egységelemet képezünk, majd ezen egységelem számtani sorozataként definiáljuk a nulla értékhez viszonyítva a számok értékét.

Azaz, - ezt már én teszem hozzá - ha az egységelem 1 azaz 'egy', akkor az n-edik eleme a számsornak a nullához relatívan n*1. Vagyis a hétköznapi szóhasználatban n-edik elemet említünk.
Ha az n értéke például 5 akkor azt mondjuk, hogy ötször nagyobb az első elemnél. Pedig nem írjuk nagyobbnak. Csupán az értékének a "nagyobb voltát" jelezzük, mert ötször több egységelem felhasználásával képeztük mint az egyet.

Ez van. Ha reláció jelet írsz valamely két szám közé, akkor "elköveted" a viszonyítást azaz az egymáshoz relatív értéküket jelölöd a relációval.
Valami önmagában abszolút.
De viszonyítva, azaz relatívan már lehet kisebb, nagyobb vagy akár egyenlő annál amihez relatívan azaz viszonyítva állítottad fel a relációt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (78025)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.09. 17:35

@ennyi (78020): Kedves Ennyi!
Gezoo: mi az anyanyelved? Nem magyar az biztos.
Ez is relatív. Miután sokszor azt látom, hogy az én magyar nyelvem nem egyezik a te magyar nyelveddel. (És sokszor másokéval sem.)
A magyar nyelvben általánosan használt rejtett alanyi,tárgyi, birtokos, stb. szerkezeteire néha nem is reagálsz. Ha néha például alanyt váltok, te (is) még a régi alanyra vonatkoztatod a leírtakat. Pedig az nem helyes, mert követni kellene a váltást.
A napokban például ilyet írtál:
"Nem irtad le, hogyan lehetne hasznositani kornyezetunkban talalhato minden felulet asztallap-sugarzasat."
Pedig már többször és több módszert is leírtam. Tetejében egyszer sem írtam a "felulet asztallap-sugarzasat", hanem helyette a Stefan-Boltzmann törvényben szereplő sugárzásról írtam.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78027)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 18:14

@Gézoo (78024):
De viszonyítva, azaz relatívan már lehet kisebb, nagyobb vagy akár egyenlő annál amihez relatívan azaz viszonyítva állítottad fel a relációt.


OK a 2 az 1 hez kepest hogyan lehet egyenlo vagy kisebb?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (78028)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.09. 18:17

@Gézoo (78025): Innen indultunk, azota folyik a kodosites:

Idézet:
A környezetünkben minden négyzetméternyi felület 300-500 W/m2 teljesítménnyel ontja az energiát. Csak még nem hasznosítjuk. Pedig lehetne.


Hogyan lehetne a kornyezetunkben levo minden targy homersekleti sugarzasat hasznositani?
Miert nem tesszuk?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég