Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (19972)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.28. 10:03

@Gézoo (19970):

ne sunnyogjál, hanem vezesd le a fekete test sugárzását a te elméleted szerint.

továbbá még mindig nem mondtál egy kísérletre példát, linket, ami (idézlek) "A kísérletek kizárólag a jeltovábbítási sebesség és a relatív mozgás sebességének arányából adódó mérési hibát mutatták ki."

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19974)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 10:13

@tomkahaw (19972): Minden olyan mérés során, amelyben a mérést továbbított jellel végezzük, a jel továbbítás z sebessége, és a relatív mozgás v sebessége függvényében ß=1/gyök(1-v2/z2) mértékű mérési hiba képződik.

Akkor is ha z=c de akkor is amikor z=h (ahol c a fény sebessége vákuumban, h a hangsebesség levegőben) és akkor is amikor z=vteknősbéka ahol teknősbéka továbbítja a mérésnél használt jelet.

Nem a relativitás elméletétől, hanem a relatív mozgás sebességének a jel továbbítási sebességhez viszonyított arányának nagyságától függ a mérési hiba ß mértéke.

Lásd a topic nyitó levezetést a relativitások topicban.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19976)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.28. 10:20

@Gézoo (19974):

Ez persze nem igaz.

Nem vezetted le egyebkent, (egy haromszog felrajzolasa nem szamit levezetesnek) de nem is tudnad, mert ez a faktor akkor jelenik meg, ha van egy olyan sebesseg a rendszerben amit minden megfigyelo (igen, csak inercialis rendszerben) ugyanolyannak mer. A hangsebesseg es a teknosbeka sebessege nem ilyen.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (19977)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.28. 10:28

@Gézoo (19974):

alaginak igaza van, raadasul ez meg mindig nem egy meres dokumentacioja, hanem csak egy modell. egy konkret merest linkelj ide bizonyitva az allitosdat.

plusz a mef modelledel ird le a fekete test sugarzasat bizonyitva masik allitasodat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19978)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 10:29

@alagi (19976): Hamis állítások!
1. a fényórából vezettem le.
2. A jeltovábbítási sebesség nagyságától és a hozzá arányított relatív mozgási sebesség arányától függ a mérési hiba és független attól, hogy minden megfigyelő számára egyszerre azonos-e ez a sebesség.

Ne keverd bele Einstein ellenőrizetlen posztulátumait! Különben sem vitaképes az, aki igazolás nélküli, csupán fantáziálással képzett posztulátumra épített elmélettel indokol.

És igen, a hanggal, és a teknősbékával megmért méret éppen ß arányban kontrahálódik v relatív sebesség esetében.

Vegyél a kezedbe egy ultrahangos távolságmérőt és ellenőrizd! Érdemes meggyőződnöd arról, hogy mennyire nagy kamu a specrel!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19979)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 10:31

@tomkahaw (19977): Fo-To-NOK.. Érthető? Vagy így: fo-to-nok! Amíg ezt nem érted, addig kár véleményt írnod, mert alaptalan és értelmetlen.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19980)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.28. 10:37

@Gézoo (19978):

Gezoo, ne vicceljunk mar.

Az semminek nem a levezetese, hogy felrajzolsz egy haromszoget. Ki mer, hol, mit, milyen hibaval, stb?

A hozzá viszonyítva mozgó testet ez a megfigyelő sem érintheti meg, azaz a testet, bármilyen közel is legyen hozzá a megfigyelő, akkor is csak a jeltovábbító jelenség közvetítésével tudja megfigyelni.


Ez kulon orbitalis baromsag, a relativitaselmelet levezetesehez mindenhol csak lokalis megfigyelokre van szukseg.

Vegyuk akkor peldaul a teknosbekaval megmert lecet (akarmit is jelentsen ez).
En felulok egy bicajra, (v_bicaj=2 v_teknosbeka ) akkor a lec hossza = l_0 / sqrt ( 1 - 4) = -i l_0 /sqrt(3) , tehat egy negativ kepzetes szam. Jol hangzik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19982)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 10:44

@alagi (19980): Nos, a te állításod érvénytelenségének kikiáltásához még kevesebb is elegendő. Még a fényóra ábráját sem rajzoltad fel.

Tetejében a az egyetemeinken a fényórával vezetjük le a Lorentz transzformációt.
Azaz nem a relelméleteket, hanem magát az relativitási elméletek nélkül is önállóan létező transzformációt. Azaz az állításod még a hivatalos fizika szerint sem igaz.

Tudsz olyat is írni ami nem ""kulon orbitalis baromsag, " ??

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19983)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.28. 10:51

@Gézoo (19982):

Nos, a te állításod érvénytelenségének kikiáltásához még kevesebb is elegendő. Még a fényóra ábráját sem rajzoltad fel.


Aha, tehat aki felrajzolja a fenyorat, annak automatikusan igaza lesz, barmit mond. A jovoben figyelni fogok erre, kosz hogy szolsz.

Tetejében a az egyetemeinken a fényórával vezetjük le a Lorentz transzformációt.


(Igen, ez az egyik lehetoseg) Most irom harmadszor, hogy az a problema a teknosbeka Lorentz transzformacioval, hogy a levezetes soran felhasznalod, hogy a feny sebesseget mindenki (inerciarendszerben ;) ) ugyanannak meri, barmilyen sebesseggel mozog. Ez nem igaz sem a hangra, sem a teknosbekara, tehat a levezetesnek a valosaghoz nem sok koze lesz.

Tudsz olyat is írni ami nem ""kulon orbitalis baromsag, " ??


Mar csak kotekedni tudsz (es azt se tul intelligensen).

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (19984)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.28. 10:53

@Gézoo (19979):

ezt mar tobbszor leirtad, de mindig ugyanugy mellebeszeles. levezetest irjal ide, ne mellebeszelj. tovabba meresi jegyzokonyvet linkelj meresrol amirol beszeltel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19986)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 11:15

@alagi (19983): Téged idéztelek! Ha te tudtodon kívül kötekedtél akkor gondolkozz el azon, hogy miért a tudtodon kívül. Ha pedig nem a tudtodon kívül, akkor azon, hogy miért kötekedtél. talán csak nem azért mert: "Mar csak kotekedni tudsz (es azt se tul intelligensen)."

Ezt is tőled idéztem!

Egyébként a Lorentz transzformáció lényegét nem érted.

ß=1/gyök(1-v2/c2) = 1/ d/c = 1/ gyök(c2-v2)/c azaz a d látszólagos fénysebességnek a megfigyelőnél mérhető c fénysebességhez viszonyított aránya a ß..
(Ahol d=gyök(c2-v2) a látszólagos fénysebesség értéke.)
Azaz ß= c/d = megfigyelőhöz relatív fénysebesség / látszólagos fénysebesség.

Csak Einstein nevezte át, de megváltoztatni nem merte mert Lorentz töltéseltolódási mérései szerint ß=c/d arány minden v sebességre érvényesen igaz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19987)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 11:16

@tomkahaw (19984): Fo - to - nok!
Ezt érted?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19988)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.28. 11:22

@Gézoo (19986):

Téged idéztelek!


igen, csakhogy en leirtam azt is, hogy miert orbitalis baromsag amit irsz, viszont te, jobb hijjan csak papagaj modjara visszamondod a minositest, ahogy most is.

ß=1/gyök(1-v2/c2) = 1/ d/c = 1/ gyök(c2-v2)/c azaz a d látszólagos fénysebességnek a megfigyelőnél mérhető c fénysebességhez viszonyított aránya a ß..
(Ahol d=gyök(c2-v2) a látszólagos fénysebesség értéke.)
Azaz ß= c/d = megfigyelőhöz relatív fénysebesség / látszólagos fénysebesség.


Gezoo, ennek nincs ertelme. Nagyon ugyesen tudsz egyszeru kepleteket atrendezni, hetedikben megkapnad az otost ezert. De most se csinaltal mast, csak felrajzoltad a haromszogedet. Es ez nem bizonyit semmit. Probald mar meg ertelmezni amit mar haromszor is leirtam fentebb, hogy miert nem lehet a teknosbeka sebessegu Lorentz transzformaciot a vilagunkra alkalmazni.

Csak Einstein nevezte át,


Aha, tehat ezert hivjak Lorentz Einstein-transzformacionak, ugye?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19989)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 11:31

@alagi (19988):
Idézet:
ß=1/gyök(1-v2/c2) = 1/ d/c = 1/ gyök(c2-v2)/c azaz a d látszólagos fénysebességnek a megfigyelőnél mérhető c fénysebességhez viszonyított aránya a ß..
(Ahol d=gyök(c2-v2) a látszólagos fénysebesség értéke.)
Azaz ß= c/d = megfigyelőhöz relatív fénysebesség / látszólagos fénysebesség.



Gezoo, ennek nincs ertelme. Nagyon ugyesen tudsz egyszeru kepleteket atrendezni, hetedikben megkapnad az otost ezert. De most se csinaltal mast, csak felrajzoltad a haromszogedet. Es ez nem bizonyit semmit. Probald mar meg ertelmezni amit mar haromszor is leirtam fentebb, hogy miert nem lehet a teknosbeka sebessegu Lorentz transzformaciot a vilagunkra alkalmazni.


A matek egyértelmű. Ez a függvény csak a jeltovábbítási sebesség eléréséig használható. Mindegy, hogy mekkora az a sebesség. Ezt igazán tudhatnád, ha már vitatod, ez lenne a minimum!

Aha, tehat ezert hivjak Lorentz Einstein-transzformacionak, ugye?


Lorentz a valós/látszólagos fénysebességek arányának nevezte és gammával jelölte.

Einstein kihagyta belőle a látszólagos fénysebesség szöveget, sőt, teljesen kihagyta a d sebességet és Mileva levezetését csak ß=1/gyök(1-v2/c2) alakban használta.
Sokat vitázott Milevával az elnevezésen is, és Mileva akaratának engedve egyezett bele a Lorentz-transzformáció elnevezés használatába.

(Egyébként a megalomániás PLanck mértékegység átkeresztelési mániájához hasonlóan Einstein transzformációra akarta átkeresztelni. )

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (19990)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.28. 11:56

@Gézoo (19989):

A matek egyértelmű.


Kedves fafeju baratom, most irom le utoljara, hogy igen, a matek egyertelmu, de olyan felteveseket hasznal (tudniillik hogy a teknosbeka sebesseget minden megfigyelo ugyanannak meri) amik a vilagunkra nem teljesulnek.

Tovabbi korrepetalasodat csak megfelelo fizetseg utan folytatom. Ezzel a megertesi kapacitassal amivel rendelkezel meg az altalanos iskolat is nehezen venned. (vetted, bar lehet hogy csak oregkorodra valtal ilyen szemellenzos "Jobb vagyok mindenkinel, de foleg Einsteinnel" tipusu emberre)

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (19991)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.28. 12:03

@Gézoo (19987):

értem. levezetest irjal ide. tovabba bizonyos meresi jegyzokonyvet linkelj meresrol amirol beszeltel. ezt érted?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19992)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 12:20

@alagi (19990):
Kedves fafeju baratom, most irom le utoljara, hogy igen, a matek egyertelmu, de olyan felteveseket hasznal (tudniillik hogy a teknosbeka sebesseget minden megfigyelo ugyanannak meri)

Ne keverd! Kedves "baratom"! Azt a kikötést Einstein tette. Közben alkalmazta a d/c arányt.. Azaz a kikötése teljesen felesleges, és nem is igaz.

A fényóránál, a jelóránál nincs ilyen kikötés! Érted? Nincs ilyen posztulátum. Csak az einsteini elméletben. Másutt nincs. Se a fényóránál, se Lorentz transzformációknál, csak és kizárólag az einsteini elméletek sajátja. Ezért ne keverd ide. Fel tu-dod-fog-ni? Ugye menni fog?
Az értetlenségedből nem kérek korrepetálást. Tartsd meg magadnak. Vagy inkább ne! Te is felejtsd el végre az értetlenkedési módszeredet!

Üdvözlettel, tégedet idézve: "Kedves fafeju baratom,"

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (19993)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 12:22

@tomkahaw (19991): Nocsak? Mire kérsz tőlem mérési jegyzőkönyvet? A sebesség mérésről? A Doppleres mérésekről?
Már megbocsáss, de másról nem kéne?

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (19998)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.28. 12:56

@Gézoo (19993):

nocsak, elfelejted, mit írtál korábban? amit egyszer leírsz az nem fog ám elévülni, hiába húzod az időt...
ezt írtad #19872-ben
A kísérletek kizárólag a jeltovábbítási sebesség és a relatív mozgás sebességének arányából adódó mérési hibát mutatták ki. Semmi mást nem.


ezek közül a kísérletek közül legalább egyre mutass rá, hol találom, csakhogy nehogy azt higyjem, ilyen kísérletek nem is léteznek...

a fekete test sugárzását is vezed ám le a mef elméleteddel ám, mert még arra is azt találom gondolni, hogy ótvaros marhaság.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20005)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 13:26

@Gézoo (19970): Azt ertem, hogy tudod szemleltetni, hogy az altalad elkepzelt fotonok merre vannak az ido fuggvenyeben.
Nem ez a kerdes.
A kerdes az, hogy mi tamasztja ala, hogy ezek a kepzeleteden kivul, a valosagban is leteznek?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20066)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 21:58

@vaskalapos (20005): Nos igaz. Mi támasztja alá a gravitációt közvetítő hatást? Vélhetően az, hogy van egy hatás amelynek forrásaként feltételezzük a tömegeket.
Mi támaszthatja alá a hatás közvetítő láthatatlan, érzékelhetetlen valamik létét? Esetleg a hatás amit kiváltanak?
Mi támaszthatja alá, az elektromos mezőben tapasztalt hatást közvetítő valamik létét? Vélhetően az, hogy van egy hatás amelynek forrásaként feltételezzük a töltéshordozókat.

Mit tudhatunk ezekről a hatás közvetítőkről? Azt tudhatjuk, hogy fénysebességgel terjedve
fejtik ki a hatásukat. Az egyik hatásban csak vonzás, a másikban azonos neműnek nevezzük -- az emberi nemekre asszociálva -- azon töltéshordozók hatását amelyek taszítják egymást és ellenkező neműnek amelyek vonzzák egymást.

De mi támasztja alá a hatást kiváltó-közvetítő részecskék létét?

Nos, mint tudjuk, senki nem tudta közvetlenül kimutatni sem a gravitációs, sem az elektromos, sem a mágneses erőket létrehozó részecskék létét.

A logikád szerint akkor ezek nem is léteznek.. Lehetséges lenne?

Ha szimuláljuk azokat az eseteket, amelyekben a mozgás és a fénysebességű terjedés együtt van jelen, akkor olyan sűrűsödéseket tapasztalunk, amelyekkel egybevágó típusúak a mérésekkel tapasztalt hatások.

Ebből a tapasztalatsorból mire gondolhatunk? Talán arra, hogy a szimulált esetek és a tapasztalt esetek ugyanazon függvényeknek megfelelően engedelmeskednek a mozgások hatásainak.

Ettől már tudjuk, hogy mik okozzák a gravitációs hatásokat? Sajnos nem..
Vagy talán már tudjuk, hogy mik okozzák az elektromos hatásokat? Sajnos nem..
Esetleg talán már tudjuk, hogy mik okozzák az elektromágneses hatásokat? Sajnos nem..

Ennek ellenére elnevezték energia kvantumnak, fotonnak a láthatatlan, kimutathatatlan részecskéket. És itt, ezen a fórumon is az összes megszólaló hisz a létükben.
Sőt! Annyira nagyon hisz a létükben hogy hullámfüggvényekkel, valószínűségi függvényekkel, vagy egyszerűbb esetekben optikai és elektromágneses függvényekkel leírjuk a viselkedéseiket.

Pedig a logikád szerint nem léteznek a fotonok, mert senki sem tudta eddig kimutatni a létezésüket. Valóban nem léteznének?

Ha pedig létezőnek fogadjuk el a fotonokat, akkor azt is meg kellene indokolnunk, hogy hogyan jelenhetnek meg a fentebb említett hatásokban.
Az animációként sorba rakott és ezzel bemutatott függvényábrázolás ezt az indoklást célozta.

Ha a fotonok létezését elfogadjuk, akkor a különféle nagyságú energia adagokat továbbító fotonok létét is elfogadtuk ezzel.
Így a mikro energiájú fotonok létét a fotonok létének elfogadásával már elfogadta mindenki aki a fotonok létét elfogadta.

Ezért felesleges vitatni a MEF létét. A tulajdonságainak vitatására pedig nyitott vagyok.
Ezért inkább olyant vitass amit érdemes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20072)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 23:04

@Gézoo (20066):

Kigyomlaltam a kozbevetett elektromos dolgokat, ezt irtad a gravitaciorol:
Nos igaz. Mi támasztja alá a gravitációt közvetítő hatást? Vélhetően az, hogy van egy hatás amelynek forrásaként feltételezzük a tömegeket.
Mi támaszthatja alá a hatás közvetítő láthatatlan, érzékelhetetlen valamik létét? Esetleg a hatás amit kiváltanak?
Mit tudhatunk ezekről a hatás közvetítőkről? Azt tudhatjuk, hogy fénysebességgel terjedve fejtik ki a hatásukat. A hatása csak vonzás...
De mi támasztja alá a hatást kiváltó-közvetítő részecskék létét?

Nos, mint tudjuk, senki nem tudta közvetlenül kimutatni sem a gravitációs, erőket létrehozó részecskék létét.

A logikád szerint akkor ezek nem is léteznek.. Lehetséges lenne?


Nem, a logikam szerint nem tudjuk, mi kozvetiti oket.
Nevezhetjuk barminek amelyik nev nem foglalt. Pledaul graviton, vagy barmi.
Sajnalatos modon a foton nev foglalt, az elektromagneses hullam kvantumnyi mennyiseget jelenti.

Ha egyszer nem tudod hogy mik ezek a reszecskek, akkor milyen alapon nevezed oket eletromagneses hullam kvantumoknak, fotonoknak?
Mi tobb, leirod, hogy az elektromagneses az vonz is, meg taszit is, tehat egy tovabbi tulajdonsagot ismersz, amiben kulonbozik az elektromagnesestol a gravitacio, tovabbi erv amelett, hogy mas neve legyen.

Ha szimuláljuk azokat az eseteket, amelyekben a mozgás és a fénysebességű terjedés együtt van jelen, akkor olyan sűrűsödéseket tapasztalunk, amelyekkel egybevágó típusúak a mérésekkel tapasztalt hatások.


Konkretan mit?
Mi mozog, mi surusodik es mit mersz?

Ebből a tapasztalatsorból mire gondolhatunk? Talán arra, hogy a szimulált esetek és a tapasztalt esetek ugyanazon függvényeknek megfelelően engedelmeskednek a mozgások hatásainak.


Ha leirod reszletesen, erthetoen, akkor lesz velemenyem.
De egyelore annyi latszik csak, hogy a modelled szerint fenysebessegu reszecskekrol van szo. Semmi nem tamasztja ala, hogy ennek elektromagnesesnek kene lennie. Ellenkezoleg.

Ettől már tudjuk, hogy mik okozzák a gravitációs hatásokat? Sajnos nem..


OK

Vagy talán már tudjuk, hogy mik okozzák az elektromos hatásokat? Sajnos nem..
Esetleg talán már tudjuk, hogy mik okozzák az elektromágneses hatásokat? Sajnos nem..


En azt hittem, ez ismert.

Ennek ellenére elnevezték energia kvantumnak, fotonnak a láthatatlan, kimutathatatlan részecskéket. És itt, ezen a fórumon is az összes megszólaló hisz a létükben.


Bocs, de fotonok lathatoak. Legalabb is egy bizonyos tartomanyba eso fotonok. Es a tobbiek is kimutathatoak... fenykepezogepet, radiot, TV-t rontgenkeszuleket stb stb talan mar lettal: ezekkel lehet oket kimutatni.
Hogy gondolhatod, hogy kimutathatatlanok?

Sőt! Annyira nagyon hisz a létükben hogy hullámfüggvényekkel, valószínűségi függvényekkel, vagy egyszerűbb esetekben optikai és elektromágneses függvényekkel leírjuk a viselkedéseiket.


Igen, es azok a kiserleti tapasztalatokkal megegyeznek.

Pedig a logikád szerint nem léteznek a fotonok, mert senki sem tudta eddig kimutatni a létezésüket. Valóban nem léteznének?


Ha senki nem tudta volna kimutatni oket, akkor valoban ketelkednek letezesukban.

Ha a fotonok létezését elfogadjuk, akkor a különféle nagyságú energia adagokat továbbító fotonok létét is elfogadtuk ezzel.
Így a mikro energiájú fotonok létét a fotonok létének elfogadásával már elfogadta mindenki aki a fotonok létét elfogadta.


Lehetsegesek olyan fotonok, amiknek nagyon, tetszolegesen kicsiny az energiajuk, termeszetesen letezhetonek tartom oket.
De te azt allitod, hogy ilyenek nagyon sokan vannak minden tomeg allanoan rengeteg ilyet bocsajt ki.
Tovabba azt allitod, hogy ok kozvetitok a tomegvozast.
ezt a ket alitast vitatom.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20081)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 23:49

@vaskalapos (20072):
az elektromagneses hullam kvantumnyi mennyiseget jelenti.
A kvantum szó jelentése mennyiség.
A mondatod értelme(?): "az elektromágneses hullám mennyiségnyi mennyiségét jelenti."
Mit akartál vele mondani? Kérdezni?

Konkretan mit?
Mi mozog, mi surusodik es mit mersz?
Nézd és figyeld meg az animált ábrasort!

"Ha leirod reszletesen, erthetoen, akkor lesz velemenyem."
Rendben! Az első lépésként figyeld meg az ábrákat. Értelmezd a foton sűrűsödések és a mozgások közötti összefüggéseket. Szólj, ha érted azt amit az ábrákon látsz és megbeszéljük!
"En azt hittem, ez ismert." - Nos, sokan vannak ezzel így.
Bocs, de fotonok lathatoak. Legalabb is egy bizonyos tartomanyba eso fotonok.
Nos, tévedés. A foton okozta hatás az az érzéklet ami a látás ingert kiváltja.

A foton láthatatlan. Soha senki sem tudta megjeleníteni, megfigyelni anélkül, hogy az általa kiváltható hatásban el ne nyeletnénk.

"Bocs, de fotonok lathatoak. Legalabb is egy bizonyos tartomanyba eso fotonok. Es a tobbiek is kimutathatoak... fenykepezogepet, radiot, TV-t rontgenkeszuleket stb stb talan mar lettal: ezekkel lehet oket kimutatni.
Hogy gondolhatod, hogy kimutathatatlanok?"


Amit felsoroltál az mind az elnyeléséből következő hatások és nem a foton kimutatása vagy megjelenítése.

"Ha senki nem tudta volna kimutatni oket, akkor valoban ketelkednek letezesukban." Oké, ki jelenítette meg a fotonokat ? (Még Feynman is csak találgatott..)

Lehetsegesek olyan fotonok, amiknek nagyon, tetszolegesen kicsiny az energiajuk, termeszetesen letezhetonek tartom oket.
De te azt allitod, hogy ilyenek nagyon sokan vannak minden tomeg allanoan rengeteg ilyet bocsajt ki.
Tovabba azt allitod, hogy ok kozvetitok a tomegvozast.
ezt a ket alitast vitatom.


Az első felével nincs gond, ha logikusan gondolkodsz. Ugyanis ha nagyon sok végtelenül kicsiny energiájú fotont veszünk, akkor az összes energiájuk is csak végtelenül kicsiny, kimutathatatlanul csekély.
A töltéshordozókra ható gyorsulásról tapasztalatból tudjuk, hogy mindig foton kisugárzást okoz.

Nyilvánvaló ebből a tapasztalatból az, hogy ha nem érzékeljük a gyorsuló töltéshordozók fotonjait, akkor az ismert és már eleddig kifejlesztett detektorokkal nem érzékeljük, az a detektorok jellemzőinek tudható be és nem annak, hogy az ismert tapasztalat nem "működne" a jelenlegi kimutathatóság alatti energiákon.

Így volt ez Popov, Marconi valamint Hertz előtt az elektromágneses hullámokkal. Curie házaspár előtt a radioaktivitással, és ragozhatjuk tovább.
Közös jellemző, hogy amíg nem tudtuk kimutatni addig nem léteztek a tudomány és a világ számára sem.

Nos, az elektromos ill. mágneses hatást valami közvetíti. A gravitációt is valami közvetíti.
A hatásaik alapján közös jellemzőik vannak ezeknek a közvetítőknek.
Ennyi elegendő ahhoz, hogy tovább haladjunk, és megkeressük a hogyanokat, és a miérteket.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20087)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 00:08

@Gézoo (20081):
Az első felével nincs gond, ha logikusan gondolkodsz. Ugyanis ha nagyon sok végtelenül kicsiny energiájú fotont veszünk, akkor az összes energiájuk is csak végtelenül kicsiny, kimutathatatlanul csekély.
A gravitációt is valami közvetíti.


A gravitacio nem kimutathatatlanul csekely. Ez tovabbi erv amellett, hogy nem a sok vegtelenul kicsiny energiaju fotonok hatasa.

A kulonbseg a fotonok es az altalad elkepzelt MEF-ek kozott, hogy az egyik kimutathato, a masik meg nem.

Semmelweist kihagytad a Popov, Marconi, Hertz, Curie felsorolasbol.

Amugy tudod, hogy tipikus altudomanyos erv az ilyenekre hivatkozni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.06.29. 00:21-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20092)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 00:18

@vaskalapos (20087): Még sokakat kihagytam.

A gravitacio nem kimutathatatlanul csekely. Ez tovabbi erv amellett, hogy nem a sok vegtelenul kicsiny energiaju fotonok hatasa.

Nos, a gravitációs fotonokról írtam, hogy egyesével a jelengegi módszereinkkel kimutathatatlanul csekély az energiájuk.
Ami pedig a tehetetlenséget okozó fotonok hatásával összevetést illeti:

Érdekes, hogy egy hatás két résztvevője közül az egyikről azt mondod, hogy nagy hatás, a másik, vele azonos nagyságú hatásról azt állítod, hogy nincs is.. Ez érdekes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20094)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 00:23

@Gézoo (20092): Szerkesztettem az idezetet (kiemeles kekkel) abban amire valaszoltal, igy latod?

NEM azt irtad, hogy "hogy egyesével a jelengegi módszereinkkel kimutathatatlanul csekély az energiájuk"

hanem azt, hogy

" ha nagyon sok végtelenül kicsiny energiájú fotont veszünk, akkor az összes energiájuk is csak végtelenül kicsiny, kimutathatatlanul csekély"

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20095)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 00:24

@Gézoo (20092):
Érdekes, hogy egy hatás két résztvevője közül az egyikről azt mondod, hogy nagy hatás, a másik, vele azonos nagyságú hatásról azt állítod, hogy nincs is.. Ez érdekes.


Az egyik kimutathato, merheto, a masik csak a fantaziadban letezik, nem merheto, nem kimutathato.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (20098)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.29. 00:35

@Gézoo (20081):

Sok hulyeseget irtal meg ezen kivul, de most csak erre van kevem reagalni:

A foton láthatatlan. Soha senki sem tudta megjeleníteni, megfigyelni anélkül, hogy az általa kiváltható hatásban el ne nyeletnénk.


Pont mint az agyad. Szeirntem nem letezik az agyad, hiszen nem lehet megfigyelni. Igaz, kinyithatnak a fejed, kivennenk az agyad, de akkor meghalnal. Nincs olyan lehetoseg, hogy kivegyuk az agyad megfigyeleshez, es eletben maradj. Ezek szerint nincs agyad.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20099)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 00:37

@vaskalapos (20094): Nos, fogalmazzak másként?

Egy-egy gravitációs foton energiája végtelenül csekély, a jelenlegi detektálási módszerekkel nem tudjuk kimutatni őket, még akkor sem, ha "sűrítjük" a sugárzást. Csak a hatásaikat tapasztaljuk. Így jobban érthető?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20100)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 00:38

@alagi (20098): Értelmes hozzászólást is tudnál írni, vagy mindig csak ilyen értelmetlenségeket?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20102)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 00:40

@vaskalapos (20095):
Az egyik kimutathato, merheto, a masik csak a fantaziadban letezik, nem merheto, nem kimutathato.


Melyikre gondolsz. A tehetetlenségre vagy a tehetetlen tömegre ható gravitációra?

Szerinted melyik létező és melyik nem?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20103)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 00:43

@Gézoo (20102): a fotonjaidra, a MEF-ekre

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20104)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 00:47

@Gézoo (20099):
Egy-egy gravitációs foton energiája végtelenül csekély, a jelenlegi detektálási módszerekkel nem tudjuk kimutatni őket, még akkor sem, ha "sűrítjük" a sugárzást. Csak a hatásaikat tapasztaljuk. Így jobban érthető?


Nem, mert nem tapasztaljuk a fotonok hatasait sem.
Azok a tapasztalt hatasok (a gravitacio, tehetetlenseg) a vobonoknak a hatasa, merta gravitaciot a vobonok okozzak, amik nem elektromagneses, hanem, hanem elekromosan semleges, nem magneses ellenben gravisztikusan toltottek.

Gazoo, ha valmit nem tudsz kimutatni, csak egy hatast (tehetetlenseg) tudsz merni, akkor arrol a valamirol nem tehetsz specifikus megallapoitasokat (elektromosan toltetlen es magnesesen semleges elektromagneses dolog az nem elektromagneses, az mas).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20106)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 00:48

@alagi (20098): Nagyon jo analogia.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (20107)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.29. 00:48

@Gézoo (20100):

Értelmes hozzászólást is tudnál írni, vagy mindig csak ilyen értelmetlenségeket?


Ami itt ertelmetlen az a valaszod.

Latom nem erted meg, magyarazom kicsit: Ha amellett ervelsz hogy a fotonokrol nem tudjuk hogy leteznek, hiszen csak elnyeletve lehet oket megmerni, akkor amellet is ervelsz hogy az agyadrol se tudjuk hogy letezik es csinal valamit, hiszen csak ugy lehet mermerni ha kivesszuk, akkor meg mar nem fog mukodni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20108)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 00:50

@vaskalapos (20103): Jó-jó, de melyikekre? A gravitációs erőhatást vagy a tömeg tehetetlenségét okozókra?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20111)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 00:55

@alagi (20107): Nem érted amit olvastál, legalább másold ide!
Annak semmi értelme, hogy hamisan, idézet látszatát keltve teljességgel értelmetlen mondatokat írsz..

Újra: A foton okozta hatást érzékeljük, de magát a fotont nem tehetjük láthatóvá.

A nagyon naiv ovisok számára: A Napocska fényéből csak azt a nagyon picinykét érzékeljük, amely végül a szemünkben hoz létre kémiai változást.
A Napnak az összes többi fotonja láthatatlan a számunkra.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (20113)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.29. 00:59

@Gézoo (20111):
Újra: A foton okozta hatást érzékeljük, de magát a fotont nem tehetjük láthatóvá.


Pont mint az agyadnal: a hatasat erzekeljuk (bar ezzel nagyon konnyu lenne vitatkozni ;) ),
de magat a mukodest nem tehetjuk lathatova, mert ha kivesszuk a fejedbol nem fog mukodni tovabb (ha eddig mukodott egyatalan ;) )

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20114)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 00:59

@Gézoo (20111):
Igen csak azt a fotont latjuk, amelyik a szemunkbe jut es a csapok vagy palcikak valamelyikeben kemiai valtozat okoz. Senki nem gondolta, hogy azt is latjuk ami almunkban csukott szemunket elkerulve a szomszed szobaba jut.

Vagy amelyik a fenykepezo lemezen okoz valtozast, vagy a fenyelektronsokszorzoban, vagy a digialis kameraban...

amelyik nem okoz ilyen, amelyik masfele jar, az nem latjuk, nem erzekeljuk

a MEF-ek kozul meg egyet sem erzekelunk, ez a kulonbseg

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (20115)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.29. 01:03

@Gézoo (20111): Én meg azt mondom: a foton az egyetlen, amit valóban látunk.

Az összes többi dolgot nem látjuk. Most előtted van egy asztal. De nem az asztalt érzékeled a szemeddel, hanem az asztalról visszavert fotonokat. Az asztal nem megy bele a szemedbe. A foton igen.

Tehát valójában nem a foton a láthatatlan, hanem minden láthatatlan, és egyedül a foton az, ami látható. :geek:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20122)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 01:23

@Szilágyi András (20115):
Én meg azt mondom: a foton az egyetlen, amit valóban látunk.
Én és minden kolléga erre azt mondhatja, hogy csak azért hiheted így mert a kérdést sem értetted meg.
A foton hatását és nem magát a fotont látod.

Példa: A vak ember a feléje repülő labdát éppen úgy látja, mint te a feléd repülő fotont.
Egyiketek sem látja. De mindketten érzékelitek a megérkezése okozta hatást.

Ha egy pici fizikát tanultál volna akkor ezt tudnád. Remélem ezentúl tudni fogod!

(Ettől a mikro tudástól még ne hidd magadat fizikusnak!)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20123)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 01:24

@vaskalapos (20114): Tehát nem a fotont látjuk.
Éppen úgy mint a MEF vagy a TV hullámok esetében.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20124)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 01:26

@alagi (20113): Ha az eszed nem a bohóckodáson járna, akkor tanulhatnál. Így viszont a tudásod marad a bohóckodás szintjén.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (20129)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.29. 01:45

@Gézoo (20124):

Ez nem bohockodas, ez egy jo analogia (igazolasom van rola :) )

Tok prud oregember vagy, mindig is zavart ez a fajta hozzaallas. Van egy jo analogia, de te csak azert nem vagy hajlando megfontolni, mert vicces/rolad van szo bene/fuj kaki.

Ha ugyanezt az analogiat az en sajat agyammal irtam volna le, akkor eszrevetted volna, hogy mirol szol?

Újra: A foton okozta hatást érzékeljük, de magát a fotont nem tehetjük láthatóvá.


Pont mint az en agyamnal: a hatasat erzekeljuk, de magat a mukodest nem tehetjuk lathatova, mert ha kivesszuk a fejembol nem fog mukodni tovabb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20133)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 01:58

@Gézoo (20123):
Tehát nem a fotont látjuk.
Éppen úgy mint a MEF vagy a TV hullámok esetében.


De igen, ahogy Andras is irta, csak a fotont latjuk (azt is csak a lathato hullamhossz tartomanyban).
A TV hullamait megfeleo berendezessel kimutajuk, az MEF lathatatlan es kimutathatatlan.

A tomegvonzast a gravitonok okozzak, a tehetetlen tomeg meg nem sugarzas vagy reszecskak, hanem az anyag tulajdonsaga, ami nem terjed.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (20135)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.29. 02:14

@Gézoo (20122):
A foton hatását és nem magát a fotont látod.

:D
Tehát egyedül azt látom, hogy a retinálmolekula izomerizálódik :twisted:
Ez az egyetlen dolog, amit látunk. A többi nem látás, hanem valami hülyeség!
Az emberek azt hiszik, hogy látják az asztalt, a képernyőt, a KRESZ-táblát, a falon a festményt, stb.
Pedig valójában mindenki csak retinálmolekulákat lát! Gézootól végre megtudtuk az igazságot. :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (20136)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 02:18

@Gézoo (20122):
Példa: A vak ember a feléje repülő labdát éppen úgy látja, mint te a feléd repülő fotont.
Egyiketek sem látja. De mindketten érzékelitek a megérkezése okozta hatást.



A latas az a biologiai folyamat, amelynek soran a szembe erkezo fotonok erzekletet valtanak ki es (ember eseten) tudatosulnak.
Igen, csak a szembe erzkezo fotonokat latjuk (erzekeljuk).

A kozeledo es/vagy a minket elkerulo fotonokat nem latjuk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20138)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 03:36

@vaskalapos (20133):
De igen, ahogy Andras is irta, csak a fotont latjuk (azt is csak a lathato hullamhossz tartomanyban).
A TV hullamait megfeleo berendezessel kimutajuk, az MEF lathatatlan es kimutathatatlan.
Így van, András is éppen annyira rosszul írta mint te.
Ha a fotonokat látnánk, akkor a nap összes fotonját látnánk, de szerencsére nem a fotonokat látjuk, hanem csak annak a kevéske fotonnak a hatását érzékeljük, amelyek a szemünkbe jutnak.

A tömeg tehetetlenségét is érzékeljük, éppen úgy mint a gravitáció okozta hatást. Mind a két hatásban a MEF rel. Doppleres irány függő frekvencia és ezzel energia változását tapasztaljuk.

Ami pedig a "De igen,"-t illeti. Ellenkezhetsz, vitathatod, de ne felejts el tanulni a vitából!
Sokadszorra ellenkezel, és sokadszorra írtál rossz választ. Előbb vagy utóbb érdemes lenne átgondolnod nem csak azt amit én írtam, hanem azt is amit te írtál le.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20139)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 03:44

@Szilágyi András (20135): Úgy sajnálom, hogy semmi érzéked sincs a fizikához.

A festményt, a kresz táblát,az asztalt, a képernyőt, a labdát látod, mert a róluk visszavert sugárzás egy parányi töredék részét a retinádon lévő molekulák nyelik el. Nem a fotonokat látod, hanem a fotonok keltette hatás alapján a tárgyakat látod.

A fotont még senki, sohasem látta. éppen ezért van kikerülhetetlenül mindig benne, a mérési eredményben a jeltovábbítás okozta ß=c/d mérési hiba a látással végzett mérések esetében.

Ha látnánk a fotont, akkor mindenki csak egyetlen helyen látná egy időpillanatban. És ezért egészen más függvényekkel lehetne úgy leírni a foton mozgását, hogy az megfeleljen a mindenki által látott egyetlen foton mozgásának.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (20140)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 03:45

@alagi (20129): Nos, mindegy, hogy kinek az agyával viccelődsz, ha sértegetésre használod. Mindenkire nézve sértő.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég