Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (79943)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.21. 00:38

@Solaris (79942):
Solaris írta:Nem kötözködés, de komoly irodalomban km/s*Mpc formában szerepel, ugyanis a km/s/Mpc formában írva kétféleképpen is értelmezhető.

Műveleti sorrend, barátom! Műveleti sorrend!
Az osztás és a szorzás azonos szintű műveletek, így pedig ha nincs zárójelezés, akkor BALRÓL-JOBBRA végzendőek el. A km/s*Mpc hibás, mivel azt jelenti, hogy a km/s-ot MEGSZORZOD Mpc-el. Pedig a Hubble állandó: "kilométer per szekundum megaparszekenként", azaz OSZTANI kell Mpc-el.

Solaris írta: A Hubble állandó tehát nem sebesség, pusztán a tágulás jellemzője,

A Hubble állandó a "tágulás sebessége". Egész idő alatt erről volt szó. És most ne gyere azzal nekem, hogy az nem igazi sebesség. Tényleg nem KINEMATIKAI sebesség, de mint általános sebesség, van olyan jó, mint egy reakciósebesség vagy egy műveleti sebesség.

Solaris írta:A Hubble - állandó nem két távolság hányadosa osztva az idővel formulából adódik,

Adódhatna abból is. A két levezetés ekvivalens: vagy két időpontbeli távolság hányadosát osztjuk az eltelt idővel, vagy két objektum egymáshoz képesti sebességét osztjuk a köztük lévő távolsággal. Amikor vöröseltolódásból számolják a Hubble állandót, akkor ez utóbbit használják. Amúgy viszont a Hubble állandó meghatározása SOKKAL KOMPLIKÁLTABB annál, minthogy "megmérjük a v-t és megmérjük az R-et, majd behelyettesítjük a v=H*R képletbe."

Solaris írta:tehát a H közvetett mérésből adódik mikor mennyire. Most éppen annyi, amennyit fentebb írtam.

Ha tartani akarod a lépést a kozmológia haladásával, akkor szólok, hogy a Planck-misszió első éves adatértékelése alapján az összesített (azaz más módszerekkel összevetett) Hubble-állandó értéke jelenleg H0= 67,80 ± 0,77 km/s/Mpc.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79962)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 15:28

@Rigel (79943): Persze, az a kutya műveleti sorrend a felelős, hogy egyesek pongyolán bánnak a törtekkel. Ahogy írtam, a km/s*Mpc a helyes és egyértelmű forma mindenféle zárójel nélkül. A km/s/Mpc kétértelmű és ezért pongyola. Ha így írnád (km/s)/Mpc, akkor helyes lenne. Mellesleg, így a fizikai tartalom sem veszik el.

A Hubble - állandó nem sebesség és főleg nem a tágulás sebessége. A formula v = H*R alapján szimpla együttható, hiszen látható, hogy a tágulás sebessége a hely függvénye. Jómagam arról sem vagyok meggyőződve, hogy a Hubble - állandó valóban állandó, mégpedig azért, mert én is tudom, hogy egyáltalán nem könnyű meghatározni, s csak közvetett méréssel lehet. Maga Hubble kb. 500 km/s*Mpc értéket kapott elsőre. Utána sokfélét mértek, egészen kb. 45 km/s*Mpc értékig, s a kérdés ma sincs eldöntve. Azt hiszem, a problémát a vöröseltolódás értelmezése okozza, mert itt számít igazán, hogy milyen Univerzum - modellt alkalmazunk, vagy tekintünk helyesnek.

A Hubble - állandóra én egy két évvel ezelőtti adatot közöltem. Mondhatni, ez az az állandó, amelyik a leggyorsabban változik. :)

A két levezetés ekvivalens: vagy két időpontbeli távolság hányadosát osztjuk az eltelt idővel, vagy két objektum egymáshoz képesti sebességét osztjuk a köztük lévő távolsággal.


Nem mondanám, hogy az általam írt és az általad hozott módszerek ekvivalensek. Mindkét módszered szerint számolva a H más és más értékűnek adódik a megcélzott objektumok távolságától függően, holott állandónak kellene lennie. Tévednék?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79964)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 15:31

@Morcos (79929): Hello Morcos! Ezt nem sütötted már el véletlenül az Antigravitáció topikban?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (79968)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.21. 15:57

@Solaris (79962):
Solaris írta:Ahogy írtam, a km/s*Mpc a helyes és egyértelmű forma mindenféle zárójel nélkül.

Hát pedig nem!
Ahogy írtad, úgy BIZTOSAN HIBÁS!

Ha az lenne a kérdés, hogy tudományos anyagokban hogy írják, akkor a helyes megoldás: km s-1Mpc-1 (http://arxiv.org/pdf/1406.1718v1.pdf)
Egyébként pedig akár zárójelezéssel, akár anélkül - a műveleti kiértékelés balról-jobbra szabályára támaszkodva - csupán törtjelekkel szokás megadni. Ha nekem nem hiszel, akkor megcsodálhatod például az ELTE kozmológiai weboldalán is: km/s/Mpc: link

A lényeg: a zárójelezés nélküli törtművelet-sor nem kétértelmű. Az egyértelmű: balról jobbra kell végigmenni a műveletek elvégzésével. Te sajnos összekevered a dolgot az osztási művelet nem-csoportosíthatóságával.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (79971)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.21. 16:12

@Solaris (79962):
Solaris írta:A formula v = H*R alapján szimpla együttható, hiszen látható, hogy a tágulás sebessége a hely függvénye.

Az a TÁ-VO-LO-DÁS sebessége!
Ne keverd össze a "távolodást", amit egyetlen konkrét dolog tud csinálni, a "tágulással", amit egy teljes rendszer en bloc művelhet. (Jut eszembe! Az elsőhöz kell egy referenciapont, a másodikhoz pedig nem. Na, ezért sem lehet a két fogalmat csereberélni!)

Solaris írta:Jómagam arról sem vagyok meggyőződve, hogy a Hubble - állandó valóban állandó, mégpedig azért, mert...

Akkor jó az intuíciód, csak a magyarázat utána az hibás.
A Hubble állandó csak az univerzum egy adott pillanatában állandó, azaz mindenhol ugyanannyi. (Amennyiben a lokális gravitációs centrumok felé történő pekuláris mozgásokat elhanyagoljuk, és csak a Hubble-áramlással történő távolodásokból létrejövő tágulást vizsgáljuk.) Viszont a Hubble "állandó" definíció szerint a skálaparaméter idő szerinti első deriváltja, osztva a skálaparaméterrel:
Kép
Ritka az a skálaparaméter-függvény, ami így egy konstansot adna, ezért aztán az érték az univerzum történetében időben változott: mutatta, hogy milyen sebességgel tágult az adott időpontban az univerzum. (Csakazért is sebesség!) Általában éppen az időfüggése miatt nevezik inkább Hubble-paraméternek.

Solaris írta:Nem mondanám, hogy az általam írt és az általad hozott módszerek ekvivalensek. Mindkét módszered szerint számolva a H más és más értékűnek adódik a megcélzott objektumok távolságától függően, holott állandónak kellene lennie. Tévednék?

Igen, tévedsz.
Gondold végig. Rá fogsz jönni, hogy mindkét megközelítés ugyanazt adja.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (79973)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 17:18

@Rigel (79971):

Ha jobban megnézzük a tágulás mértékegységét ami 1/s, akkor ez nem is tagulást jelent, hanem szögsebességet! Vagyis megint a forgó fekete lyuk univerzumnál tartunk. Lehetséges, hogy a vöröseltolódás valójában a FORGÁS és nem a tágulás következménye.

Vagyis az univerzum méretét csak a kívülről behulló anyag növeli, így a korát nem lehet meghatározni. Mivel így a fény az univerzum születése óta többször is körbejárhatott a fekete lyuk belsejében, ezért látjuk úgy, hogy a legtávolabbi objektumok látszólag a fénysebesség többszörösével távolodnak tőlünk!

Basszus módosíthatom az anyagomat... :mrgreen:
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Morcos 2014.07.21. 17:46-kor.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (79974)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 17:19

@Solaris (79964):

Egy újszülőttnek minden vicc új, akkoriban Rigel nem járt itt. :D

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (79975)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.21. 18:05

@Morcos (79973):
Morcos írta:Ha jobban megnézzük a tágulás mértékegységét ami 1/s, akkor ez nem is tagulást jelent, hanem szögsebességet!

Vagy frekvenciát. Vagy bármi olyasmit, ami "sebességét" egy dimenziótlan számérték és az idő hányadosaként lehet megadni.
Úgyhogy nem, az 1/s NEM SZÖGSEBESSÉG az univerzum esetében.

Morcos írta:Lehetséges, hogy a vöröseltolódás valójában a FORGÁS és nem a tágulás következménye.

Tanulj egy kis általános relativitáselméletet, ha már a fekete lyukakra vonatkozó részét fel akarod használni! Az áltrelből EGYENESEN KÖVETKEZIK a kozmológiai vöröseltolódás. Ebben semmiféle bizonytalanság nincs, és aki valami mással akarná magyarázni, az csak azt mutatja meg, hogy mennyire nincsen tisztában a dolgokkal.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (79977)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 18:27

@Rigel (79975):

Az áltrelből EGYENESEN KÖVETKEZIK a kozmológiai vöröseltolódás.


A tágulás a Friedmann egyenletekből következik. Viszont az 1/s jelenthet tágulást és forgást is. Forgó fekete lyukak esetében pedig jelentheti mindkettőt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (79979)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.21. 18:50

@Morcos (79977): lol, te összekevered a fizikát a verselemzéssel.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (79982)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.21. 20:06

@Morcos (79980): Ahogy mondom. Eszedbe jut egy dimenzióról valami, erről valami más, és akkor megpróbálod belemagyarázni.

Még szerencse, hogy nem az volt az ötleted, hogy az 1/s annak a frekvenciának a mértékegysége, hogy milyen gyorsan tudsz egy imát ismételgetni, mert akkor most arról írnád az elméleted, hogy az univerzum isten dicsőítése körül forog.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79983)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 22:16

@Rigel (79968):
Ha az lenne a kérdés, hogy tudományos anyagokban hogy írják, akkor a helyes megoldás: km s-1 Mpc-1


Ennek igazán örülök, ugyanis pontosan azt jelenti, amit írtam, vagyis a km*s-1*Mpc-1 az pontosan egyenlő km/s*Mpc.

Igen, valóban, az ELTE is pongyola olykor. Nyilván elfeledték az elemi algebrát, de sebaj, aki tudja miről van szó, úgy is érti, aki meg nem, nos, annak mindegy. A te problémád az, hogy a törtvonalat kevered az osztás operátorával. Ha így írnád, hogy km:s:Mpc, akkor igazad lenne, egyébként pedig nincs se neked, se az ELTE honlapjának. Amúgy ez nem lényeges kérdés, úgyhogy léphetünk tovább.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (79985)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.21. 22:34

@Solaris (79983):
Solaris írta:vagyis a km*s-1*Mpc-1 az pontosan egyenlő km/s*Mpc.

Jujujujjj.... :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Szomorú, hogy saját magad csinálsz hülyét magadból...
Mondtam már: műveleti sorrend. A szorzás és az osztás egyenrangú, ha nincs zárójelezés, akkor a sorrend balról-jobbra egymás után elvégezve.

Solaris írta:A te problémád az, hogy a törtvonalat kevered az osztás operátorával.

Mert csereszabatosak. A jobbra dőlő ferde vonás nem "törtvonal", hanem az osztás műveleti jele (a másik kettő, ÷ és : mellett).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (79986)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.21. 22:42

@Solaris (79983):
Solaris írta:Igen, valóban, az ELTE is pongyola olykor. Nyilván elfeledték az elemi algebrát, de sebaj,

Akkor írd be a Google keresőbe a "km/s/Mpc" keresőszót, és válogasd ki a kb. 8 000 000 találatból az .edu-s egyetemi weboldalakat, és írd meg nekik hogy hülyék a matekhoz...

Az is érdekes, hogy mit ad ki a Google "answer" funkciója a keresési lista elején a "km/s/Mpc" és a "km/s*Mpc" keresőszóknál. Mert persze átszámolja egyszerűbb mértékegységre automatikusan. Na, a kettő közül melyiket adja meg 1/s-ban? Na, na??

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (79987)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 22:50

@Rigel (79985):

Kár, hogy te mint a tudomány avatott doktora pont a metematikához nem értesz... :D

Ugyanis: km*s-1*Mpc-1 = km/(s*Mpc) = km/s/mpc

Mojjo
Hozzászólások: 274

Energia, tömeg, impulzus (79988)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.07.21. 22:53

@Morcos (79987):
Igen, Rigel pont azt a zárójelet hiányolta, amit te becsempésztél most ide a második kifejezésbe...

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (79989)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 22:55

@Rigel (79986):

Tökéletesen mindegy hogy írod a jelentése ugyanaz. Hogy hogyan szokás egy dolog. Nem lehet mindenki olyan zseni mint te :P

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79990)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:00

@Rigel (79971): A távolodás és a tágulás valóban nem keverendő össze, csakhogy a kozmológusok is összekeverik. Nem egy munkában olvastam, hogy a Kozmosz tágulását éppen a galaxisok egymástól való távolodása jelzi.

A H esetében Az Einstein - egyenlet megoldásában - ha felesszük, hogy a tér homogén és izotrop - valóban az általad írt eredmény szerepel. Részletesen benne van Landau - Lifsic: Elméleti Fizika II. Relativisztikus kozmológia fejezetben.

Ami a lehetséges tévedésemet illeti, majd átgondolom egy alkalmas pillanatban. Annyira nem sürgős, ugyanis nem vagyok kozmológus és nem török amatőr kozmológusi babérokra, mint Morcos barátunk. Beérem ebben a témában a nálam okosabbak munkáival. :)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Energia, tömeg, impulzus (79991)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.07.21. 23:01

@Morcos (79989):
Még mindig az a fránya zárójel...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79992)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:02

@Rigel (79985):
Mert csereszabatosak.


Hát persze. Tekintsd nálam ezt a jelet "/" törtvonalnak és képben leszel. Irgum - burgum!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79993)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:03

@Rigel (79986): Írja a fene. Én így is - úgy is értem, aki meg nem, nos ... ezt már részleteztem. Nem az algebrán kellene összeakaszkodnunk. :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.07.21. 23:05-kor.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (79994)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 23:04

@Mojjo (79991):

Tudom, de akkora a mellénye, hogy jólesett kicsit cikizni :-)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79995)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:10

@Mojjo (79988): Felesleges az a zárójel!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (79996)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:11

@Morcos (79994): Dehogy is nagy Rigel mellénye! :) Okosakat ír, csípem a buciját.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (79997)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.21. 23:12


Mojjo
Hozzászólások: 274

Energia, tömeg, impulzus (79998)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.07.21. 23:13

@Solaris (79995):
Csak, ha valaki törtvonalnak képzeli a / jeledet - ahogy te magad is írtad -, és amit utána írsz, azt a törtvonal alatti kifejezésnek. De ehhez tényleg képzelőerő kell.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (79999)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 23:15

@Solaris (79996):

"Szerénység! Ne tömjénezze magát! Szerénység! Ha én valamit szeretek magamban, az a szerénység." - mondta Bástya elvtárs :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80000)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:17

@Mojjo (79998): Képzelőerő, vagy megszokás, vagy megállapodás kérdése. A "/" jelet mindig is törtvonalnak értettem és úgy is alkalmaztam.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80001)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:19

@Szilágyi András (79997): Jól érzed magad András?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80002)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.21. 23:21

@Solaris (80001): Nem tudsz válaszolni?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80003)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:23

@Szilágyi András (80002): A kérdésed önmagában is sértő. Egyébként válaszoltam. Megkérdeztem, hogy jól érzed-e magad.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80004)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.21. 23:25

@Solaris (80003):
Akkor fussunk neki még egyszer.
4/2/2 = ?
Indokold is meg a választ.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (80005)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 23:26

@Solaris (80003):

András arra akart utalni hogy 4/2/2 nem egyenlő 4/2*2-vel.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80006)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:26

@Morcos (79999): Igen, te most morogsz Rigelre, mert kissé szétcincálta az elméleted, én meg nem tudok rá haragudni. Sokat tanultam tőle.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (80007)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 23:27

@Szilágyi András (80004):

Ha nem írod le neki mi a problémád nem fogja megérteni...

Morcos
Hozzászólások: 1446

Energia, tömeg, impulzus (80008)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2014.07.21. 23:29

@Solaris (80006):

Nem cincált szét semmit. Blődségekkel akart cikizni, mint hogy mi a tágulás mértékegysége. Azt elcsodálkozott hogy nem voltam vevő rá.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80009)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:31

@Morcos (80005): De Morcos! Ha Andrásnál a "/" jelet törtvonalnak tekintem, akkor amennyiben az egyenlőségjel az első törtvonalnál van, az eredmény nyilvánvalóan 4, ha a második törtvonalnál van, akkor magától értetődik, hogy az eredmény 1. Ha a "/" az ":" osztás jelének tekintem, akkor nyilvánvalóan 1 az eredmény.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80010)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:32

@Morcos (80007): Morcos! András most kicsit átment Gézoo-ba, olyan tanítóbácsis kérdésekkel, mintha nem értette volna meg, amiket írtam. Ez bosszantó, nemde?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80011)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.21. 23:35

@Morcos (80008): A H mértékegységénél vehetted volna a lapot. Jó az 1/s, de a lényeget jobban kifejezi - írjam úgy, hogy mindenki megértse - a km/(s*Mpc). :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80012)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.21. 23:35

@Solaris (80009):
Az egyenlőségjel nincs a törtvonalnál.
4/2/2 = ...
szerinted hol van az egyenlőségjel? mert szerintem egy sorban van az egész kifejezés.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80013)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.07.22. 09:46

@Szilágyi András (80012): :roll: Úgy látszik, hogy ő nem oszt és nem szoroz... :shock:
Talán ha néhány példával érzékeltetnénk vele.
20/4/5 = 1 mert 20/4= 5 és 5/5=1 ; valamint mert 20/5=4 és 4/4=1
továbbá a nevezők 4*5=20 így 20/4/5 = 20/20 = 1
Áááá, dehogy. Csak elírta és ragaszkodik a tévedéséhez. Nem lehet olyan kis butuska, hogy egy sima tört kifoghatna rajta. :facepalm:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80014)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.07.22. 10:09

@Solaris (80011): Kedves Solaris!
A H mértékegységénél vehetted volna a lapot. Jó az 1/s, de a lényeget jobban kifejezi - írjam úgy, hogy mindenki megértse - a km/(s*Mpc). :)

Köszönöm kérdéseidet, a vizsgákkal is végeztünk. (Nem volt az osztással gondjuk a hallgatóknak.)
Világrengető újdonságom sem akadt közben. Hacsak az nem, hogy a számok és a számskálák összefüggésével más szemlélettel nézzük az "osztást" is.
Mint ahogyan az időskálák és az események időpontjainak megkülönböztetésével szintén egészen más szemlélettel nézhetjük a téridő tulajdonságait.

Egyébként
a km/(s*Mpc). :)
kérdését, gondold át abból a szempontból, hogy r mértékegysége [Mpc] , ezért H mértékegységében csak a nevezőben szerepelhet [Mpc], mert ekkor a H*r szorzat két részre bontható, egyszer km/s és Mpc/Mpc ahol az utóbbi értéke 1 azaz egy, amivel való szorzást nem szokás kiírni, így a v mértékegysége a (km/s)*(1/Mpc) mint a H mértékegységének és az r [Mpc) szorzatából:
(km/s) * Mpc*(1/Mpc) azaz egyszerűbben (km/s) * (Mpc/Mpc) így a
kiírandó maradék [km/s]
Ne azzal foglalkozz, hogy minden r [Mpc] távolság r darab 1 Mpc-s hosszból áll és így r darab-szoros az r távolság nagysága... amitől úgy érzed, hogy szoroznod kellene Mpc-kel,
hanem azzal, hogy az Mpc-kek száma már tartalmazza az r darabszámukat és a hozzá tartozó Mpc mértékegységet is,
amely mértékegységet el kell "távolítani" a szorzatból ahhoz, hogy az eredmény sebesség dimenziójú lehessen.
Na ezért az egyetlen helyes alak v[km/s]=r[Mpc]*H[km/s/Mpc]

LegendJun
Hozzászólások: 98

Energia, tömeg, impulzus (80015)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.07.22. 10:22

@Szilágyi András (80012):
Nem tisztem védeni Solarist, de papíron máshogy szokott kinézni vizuálisan a kérdés, mint így gépen bepötyögve. Ugyanis én ilyenkor a következő kérdést tenném fel:

A per jelek közül melyik a főtörtvonal?

amelyet ő így tett fel:
amennyiben az egyenlőségjel az első törtvonalnál van, az eredmény nyilvánvalóan 4, ha a második törtvonalnál van, akkor magától értetődik


Ha jól gondolom, a gépi kultúra szerint nem szoktak főtörtvonalazni, tehát balról jobbra olvasva kell a műveleteket egyenként elvégezni, és csak zárójellel értelmezhető felül ez a szokás, ami a példában azért kellemetlen, mert a tört nem balról jobbra, hanem fentről lefelé kerül olvasásra papíron. Gondolom ez okozhatta a kommunikációs feszültséget köztetek. Vagyis remélem. :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80017)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.22. 11:35

Szánalmas lassan ez a vita. Az osztás és a törtvonal két külön dolog. A / jel az osztás műveleti jele, nem törtvonal. Amíg csak egy a/b kifejezés van, értelmezhető törtvonalnak is, de amint már emeletes tört jelenne meg, úgy nyilvánvalóvá válik, hogy ez az írásforma nem egyértelmű - tehát csak, úgy szabad érteni, ahogy eredetileg is kéne: osztás művelet.

A törtvonal, mint osztás az ember számára egy szemléletes leírást tesz lehetővé, már ott, ahol képesek vagyunk ezt szépen kiírni, pl. az iskolai táblán. Ahol nem, ott ne sejtsünk törvonalat! Ha valaki nem formulákat ír, akkor tudomásul kell vennie, hogy zárójeleznie kell, vagy betartani az osztás műveleti sorrendjét, mert általában

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80018)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.07.22. 11:46

@mimindannyian (80017): Most direkt hülyítésből vagy viccből írtál ilyeneket?
általában [url]http://latex.codecogs.com/gif.latex?\frac{\frac{a}{b}}{c}%20\neq%20\frac{a}{\frac{b}{c}}[/url]

A legegyszerűbben értelmezhető a/b/c = a* (1/b)*(1/c) jelentés figyelembe vételével.
Így a/b/c = a* (1/b)*(1/c) =a/c/b = a*(1/c)*(1/b)

Példa:
20/4/5=20*(1/4)*(1/5) =20*(1/5)*(1/4)=20*(1/(4*5)) =20*(1/20)=(20*1)/20=20/20=1

Miután a szorzás és az osztás azonos szintű művelet a műveleti sorrend szempontjából, az elvégzésük sorrendje szabadon felcserélhető.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80019)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.22. 11:59

@Gézoo (80018): te min nézed a fórumot, 4 műveletes számológépen?


link

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80021)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.07.22. 12:44

@mimindannyian (80019):
Az osztás és a törtvonal két külön dolog. A / jel az osztás műveleti jele, nem törtvonal.
A "tört" az egész töredékét jelentő fogalom, és ezért az "egész" osztásával előállítható, így a tőled idézett szövegrész értelmetlen vagy dezinformatív.
Különben pedig mutass egy számpéldát az általad felvázolt egyenlőtlenségre.

*** Esetleg úgy értelmezed, hogy a törtvonalak lehetnek a műveleti sorrend szempontjából "nem egyenrangúak" ?
Ha így lenne, akkor ajánlom figyelmedbe a zárójel fogalmát. Alkalmazásával a képzelgésedet valóságossá teheted.
20/ (4/5) # 20/4/5 # 20/ (5/4) Mert a zárójelek közötti műveletek előbb elvégezendők, mint az osztás vagy a szorzás -- vagy más műveletek -- . Ezért magától értetődően a zárójelen belül lévő műveletek még akkor is előbb végzendők, ha alakilag a zárójelen kívüli műveletekkel megegyezők.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80024)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.22. 14:30

@Gézoo (80021): Segítek, mert neked a változók már túl nehéznek bizonyulnak 1/(2/3) = 3/2, viszont (1/2)/3 = 1/6. Így már megy?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2014.07.22. 14:35-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80025)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.07.22. 14:34

@mimindannyian (80024): Mimike elakadtál a zárójelnél, oké. Ha majd tanuljátok akkor nagyon figyelj oda!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 0 vendég