Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80296)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.04. 17:38

@Solaris (80261): Kedves Solaris!
Valóban nem értem mit szeretnél kérdezni. Konkrét mértékekről nem esett szó. Általánosan érvényes, hogy ahol nagyobb az energia sűrűség, ott nagyobb mértékű az idő lassulás. Ahol pedig nagyobb mértékű az idő lassulása, ott a metrika osztásai közötti távolság is kisebb a nem -- vagy helyesebben kevésbé -- lassult idejű mércék osztásaihoz viszonyítva.
A görbület mértékét sokféle módon kifejezhetjük. Einstein elveit Eddington és Dyson 1919-ben a csillagok helyének megváltozásaként mérte a téridőgörbület mértékét. Mondhatni egyszerű látószög eltérés mértékének-nagyságának formájában. De akár térfogatarány formájában is kifejezhető.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80297)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.04. 17:41

@ennyi (80262): Kedves Ennyi!
A sokadik tükörképen más a színe mindennek. Ezt bizonyára te is látod.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80298)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.04. 18:14

@Gézoo (80297): 37%-kal valtozott a hullamhossz minden visszaverodesnel?

Probalkozzal otthon, lezerrel, majd szolj ha a zold lezer fenyet tukorrel pirossa tudod valtoztatni. Hany visszaverodes kell hozza?

Te tenyleg elhiszed, amit leirsz, vagy csak minket probalsz hulyiteni?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (80299)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.08.04. 18:26

@Gézoo (80295):
Kedves közönség!
Mi erre a helyes reakció?
a, :?:
b, :facepalm:
c, :shock:
d, :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80300)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.04. 18:54

@ennyi (80298):
Mint ahogy itt: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=80250#p80250 jeleztem igaz, helytelenül fogalmaztam.
Ugyanakkor mint azt András jelezte, "nem szokás" ... azaz szokás alapú a megközelítések kiválasztása. A hatás-ellenhatás törvényét megsérteni semmilyen folyamat sem tudja. Ezzel akárhogy ragozzuk, akárhogy szokás tárgyalni az elmozduló elektron, mozgó elektromos térerősségének munkavégzését, a ténye-léte továbbra is érvényben marad: A tükörre érkezőnél csak kevesebb energia verődik vissza.
Ragozgatod, vitathatod, de megalapozottan vitatnod csak akkor lehet, ha erre a folyamatra a hatás-ellenhatás törvényének érvénytelenségét sikerül igazolnod. Különben te sem tehetsz mást, mint elfogadod a tényt: A "visszavert" azaz a visszasugárzott foton csak kevesebb energiát hordozhat, mint visszaverődés előtti állapotában hordozott.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80301)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.04. 18:55

@Question (80299): Mi lenne ha idétlenkedés helyett értelmes válasszal próbálkoznál?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80302)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.04. 19:19

@Gézoo (80300):
Azért nem szokás, mert nem működik, hibás, rossz.
Félklasszikus megközelítést lehet használni bizonyos esetekben, pl. ha egy elektron mozgását vizsgálod külső erőtérben.
Elektronok kölcsönhatását nem lehet így leírni. Elektronok és fotonok kölcsönhatását meg pláne nem.
Ha le lehetne írni ezeket a jelenségeket klasszikus módon, akkor nem született volna meg a kvantumfizika.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80303)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.04. 19:30

@Gézoo (80300):
A "visszavert" azaz a visszasugárzott foton csak kevesebb energiát hordozhat, mint visszaverődés előtti állapotában hordozott.

Megnyugtatlak, hogy pontosan ugyanannyi energiát hordoz.
Ugyanúgy, ahogyan ha egy hidrogénatomot egy fotonnal magasabb energiaszintre gerjesztesz, legerjesztéskor pontosan ugyanakkora energiájú fotont fog kisugározni.
Nem klasszikus mechanikában vagyunk, ahol súrlódási veszteség meg effélék vannak.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Energia, tömeg, impulzus (80304)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.08.04. 19:36

@Gézoo (80301):
Ilyen hülye, pongyola, troll mondatokra

Kedves András!
Szokás vagy nem szokás, mindegy. A hatás-ellenhatás elv minden olyan elvben érvényes ahol egymásra hatók vannak. Bizonyára még számos olyan példát sorolhatnánk, amelyekben szintén figyelmen kívül hagyunk egyes jellemző összetevőt.

tőlem normális reakciót ne várj.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80305)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.08.04. 20:02

@Gézoo (80300):
Gézoo írta:Ragozgatod, vitathatod, de megalapozottan vitatnod csak akkor lehet, ha erre a folyamatra a hatás-ellenhatás törvényének érvénytelenségét sikerül igazolnod. Különben te sem tehetsz mást, mint elfogadod a tényt: A "visszavert" azaz a visszasugárzott foton csak kevesebb energiát hordozhat, mint visszaverődés előtti állapotában hordozott.

ÉPPEN AMIATT voltak kénytelenek a fizikusok (nem a hozzád hasonló kontárok) a klasszikus newtoni mechanika helyett a kvantumfizikát kidolgozni, mert KÍSÉRLETILEG ELLENŐRIZHETŐ TÉNY, hogy a visszavert foton egy fikarcnyi energiát nem veszít.
Az elméletekkel vitatkozhatsz, de ha már a tényeket is megkérdőjelezed, akkor mindenki tényleg hülyének fog tekinteni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80306)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.04. 20:25

@Rigel (80305): Szóval szerinted a QED-ben nem érvényes a hatás-ellenhatás törvénye?
Vagy a "fikarcnyi" az egy spéci egység?
Mondjuk a mikro fikarcnyi és a nano fikarcnyi érdekes lehet. Tudnál konkrét példát is, vagy csak feltételezel?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80307)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.04. 20:27

@Question (80304): Oké, tehát ezelőtt sem, ezután sem fogsz érdemben hozzászólni. Csak az a baj, hogy az a trollkodás amit ezzel művelsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80308)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.04. 20:31

@Szilágyi András (80303):
Ugyanúgy, ahogyan ha egy hidrogénatomot egy fotonnal magasabb energiaszintre gerjesztesz, legerjesztéskor pontosan ugyanakkora energiájú fotont fog kisugározni.
Ez jó példa, a legerjesztéskor kevesebb energiájú foton lép ki. Csak pontatlan méréssel vehető azonosnak a gerjesztő és a kisugárzott energia.
De ha konkrét mérési példát hozol az azonos energiákra, akkor szívesen megkeresem a benne lévő mérési hiba okát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80309)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.08.04. 20:39

@Gézoo (80308):
Ez jó példa, a legerjesztéskor kevesebb energiájú foton lép ki. Csak pontatlan méréssel vehető azonosnak a gerjesztő és a kisugárzott energia.
:) És hová lesz a különbség? Melegebb lesz az elektron?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80310)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.04. 21:22

@Gézoo (80296): Kedves Gézoo!

Nem érted, hogy mit kérdeztem? Háááát, .... azt nem értem, hogy miért nem érted? Talán járjuk körbe újra!

Használtál két kifejezést. Az egyik a "tenzor értéke" a másik a "téridő görbület mértéke". Azt szeretném tudni, hogy mit értesz e két kifejezés alatt! Hogy közelebb kerüljünk, hoztam a két fénysugaras példádra a kérdést:

Mi az "energia - impulzus tenzor értéke" mondjuk az általad leírt két fénysugár érintkezési helyén? Mi itt a "téridő görbület mértéke"?


Ha mégsem értenénk egymást, akkor egy triviális példával könnyíteném meg a dolgod, ezért vettem elő a mechanikai feszültségtenzort, ami egyszerű másodrendű tenzor.

Szeretném, ha erre is válaszolnál:

Vegyük pld. a mechanikai feszültségtenzort egy rugalmasnak tekintett test esetében. Vegyük a test egy tetszőleges pontját, ahol nem nulla a mechanikai feszültség. Mi ebben a pontban a "feszültségtenzor értéke"?


Érdeklődve várom a válaszod!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80311)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.04. 21:27

@Gézoo (80308):
... szívesen megkeresem a benne lévő mérési hiba okát.


Ugyan hányféle csoportba sorolhatjuk a mérési hibákat Kedves Gézoo? Hogyan tudod eldönteni egy adatsor alapján, hogy melyik csoportba tartozó mérési hiba mekkora hibát okozott?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80312)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.04. 21:42

@Gézoo (80295): Ugyan Kedves Gézoo! Nem hallottál még a fényelektromos jelenségről?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80314)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.08.04. 22:12

@Solaris (80312): Biztos hallott róla, de ő már rég felülírta Einstein munkáit.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80326)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.05. 12:23

@Solaris (80310): Kedves Solaris!
Nem érted, hogy én sem értem azt, hogy te mit szeretnél.
Oké, az elején kezdve talán megtalálod azt amit keresel.
Vegyünk egy skalárt. Jele legyen S, és értéke 3, például S=3, ez egy nulla rendű tenzorként ábrázolva S[=3].
Vegyünk egy egydimenziós vektort. Ezzel az a gond, hogy a megfigyelő a saját koordináta rendszerébe illesztve értelmezi a nagyságát és irányát. Ezzel irányonként lesz egy valamekkora nagyságú, skalárral leírható kiterjedése és vektorokkal leírható iránykomponensei.
Miután a vegyes skalár-vektor típusokkal végzendő műveleteket a mátrixokkal felírva végezhetjük el - felhasználva a mátrixokra érvényes szabályrendszer adta "egyszerűsítési" azonosságokat - legegyszerűbben, így megszületett a skalár és a vektor fogalmak általánosításával a tenzor fogalma.
Nyilván így az előbb említett egydimenziós vektor a "saját terében" leírható elsőrendű tenzorként.
A megfigyelő koordináta rendszerében pedig leírható másodrendű valódi tenzorként.
Az általad példának hozott feszültségtenzor sem más, mint vektorokra és felületegységekre (skalárokra) bontott kölcsönhatás leírása egy szintén másodrendű tenzorként.
Miután a tenzorokat szokás mátrixként felírni többdimenziós esetekben, az alapmátrix kifejtésével kapott értéket némi pongyolasággal nevezhetjük a tenzor értékének is.
Hiszen a valódi tenzorok esetében a transzformációktól függetlenül azonos az értéke, ezzel jól jellemzi a tenzorral leírt tulajdonságot.
Az energia-energiaáram-feszültség négyestenzor egy kicsit más szitu abból adódóan, hogy általában sokadrendű tenzorként szokás ábrázolni. Tetejében a felhasználásakor általában adat hiány vagy egyszerűen "kényelmi" szempontból fel sem írjuk a differenciál egyenleteket, hanem helyette a kifejtését paraméterként megadjuk.

Egy hatás eredményének mértéke, így a téridőgörbület mértéke is a leíró módhoz relatív fogalom. Mindegy, hogy melyik megközelítést érted alatta, a fény útjának elhajlási mértékét, vagy a metszéspontbeli időlassulás és metrikaváltozás mértékét-nagyságát-arányát.
Ugyanakkor mind ezt te eddig is tudtad és elsőre értetted. Ha így lenne akkor bizonyára más okod volt erre a terelésre.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80327)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.05. 12:30

@Solaris (80312): Ugyan Kedves Solaris! Bizonyára te is tudod, hogy a fényelektromos jelenségek sávszélességgel leírhatók. Azaz még egy monokromatikusnak nevezett lézer forrásnak is legalább 2-20 nm sávszélessége van, fázis hibái és amplitúdó fluktuációi. Nem létezik még atomórában sem sávszélesség nélküli a pálya-energia átmenet.

szemet
Hozzászólások: 265

Energia, tömeg, impulzus (80328)

HozzászólásSzerző: szemet » 2014.08.05. 13:13

Ehhez továbbra sincs semmi hozzáfűzni való?

www.wired.co.uk/news/archive/2014-07/31 ... pace-drive

Szerintem témába vág, és globálisan jelenleg sokkal relevánsabb hír mint Gezoo dolgai, sőt még talán Szélesnél is nagyobb figyelmet kap.

Esetleg blog posztot is írhatnátok róla, mennyi az annyi, hmm?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80329)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.05. 13:28

@Gézoo (80326): Kedves Gézoo!

Vicces kedvedben vagy, de miért éppen velem tréfálkozol? Komolyan gondoltad mindazt, amit leírtál? Na neeee, ...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80330)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.05. 13:32

@szemet (80328): Kedves Szemet!
Nagyon jó téma! Csak itt már volt szó erről - más megközelítésben- és nem volt jó a visszhangja. ( http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=4739#p47398)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80331)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.05. 13:32

@Solaris (80329): Kedves Solaris!
Melyik viccre gondolsz?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80332)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.05. 13:33

@Gézoo (80327): Kedves Gézoo!

A fényelektromos jelenségre hívtam fel a figyelmed. Ha tanulmányozod, akkor nyilván nem bocsátkozol értelmetlen vitába Szilágyival a fény visszaverődését, illetve a kiváltott elektronokat illetően, merthogy Andrásnak igaza van ebben a kérdésben, neked ellenben nincs. Ugyanígy "ennyi"-nek is igaza van veled szemben.

A lézertechnikáról majd máskor beszélgetünk, egy olyan topikban, ahová illik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80333)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.05. 13:34

@Gézoo (80331): Kedves Gézoo!

Arra a viccre gondoltam, amivel megválaszoltad a tenzorokkal kapcsolatos kérdésemet. E szerint komolyan gondolod. Kár.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80334)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.05. 13:36

@Solaris (80332): Kedves Solaris!
A fényelektromos jelenséget kiváltó energia sávszélesség létét vitatod? Nocsak? Aztán meg miért? Nem tudod, hogy van ilyen, vagy nem akarod feladni a kötözködést?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80335)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.05. 13:37

@Solaris (80333): Kedves Solaris!
Még most sem tudom, hogy mit akartál kérdezni a tenzorokkal kapcsolatban. Azt sem látom, hogy mennyit értettél abból amit kritizálsz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80336)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.08.05. 13:53

@Gézoo (80334): Továbbra is nyitott a kérdés. Hová lesz az az energiakülönbözet, ami a hidrogénatomot gerjesztő, és kisugárzott foton között (szerinted) mutatkozik?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80339)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.05. 15:00

@Gézoo (80334): Kedves Gézoo!

Mindössze felhívtam a figyelmed a fényelektromos jelenségre. Ha ezt megérted, akkor nem folytatsz hiábavaló vitát Szilágyival és "ennyi"-vel, mert mint írtam volt, mindkettőnek igaza van, csak neked nincs, ugyanis védhetetlen butaságokat állítottál.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80340)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.05. 15:12

@Gézoo (80335): Kedves Gézoo!

Nem csodálom, hogy nem érted. Azt vélem, fogalmad sincs a felsőbb matematikáról és fizikáról, ami nem szégyen, mert rajtad kívül még nagyon sokan nem értenek hozzá. Az ellenben szégyen, hogy úgy állsz elő fizikai - matematikai témákkal, mint ha avatott szakértő lennél e témákban, pedig nem. Előzőleg a napenergiával kapcsolatosan is csúnyán leégtél, s ez az új vita ebben a topikban ismét meggyőzött arról, hogy kiváló bullshit-generátort használsz, de ugye megérted, ez nem pótolja a tudást.

Leszögezem, nem áll szándékomban téged sértegetni, de úgy gondoltam szükséges a fentieket közölnöm. Hozzá kell még tennem, hogy a magam részéről semmiféle olyan munkát nem bíznék rád, aminek az elvégzéséhez a felsőbb matematika és fizika ismerete, illetve a rájuk épülő valamilyen műszaki tudomány ismerete szükséges.

Úgy gondolom, hogy eddig is képben voltam a tudományoddal kapcsolatban, s ez a kép most sem javult, bár úgy érzem, ismét adtam egy lehetőséget neked, hogy bizonyíts. Be kell látnod, ami nem megy, az nem megy.

További kellemes fórumozást!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80341)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.05. 16:04

@szemet (80328):
Szerintem ez egy érdekes dolog.
Kb. ennyit tudok mondani róla.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80343)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.05. 19:22

@Solaris (80340): Kedves Solaris!
A mátrixok, determinánsok, a tenzorok, vagy bármely említett matematikai elemről nem gondolom, hogy olyan magas szintű lenne amit ne tanulna bármelyik hallgató az első szemeszterben. Így azt is kétlem, hogy bármilyen megalapozott véleményt leszűrhettél volna a beszélgetésünkből az én tudásomat illetően.
Mint azt minden ilyen alkalommal kifejtetted te nem adnál olyan munkát amelyben az ismereteimre, illetve a szerinted hiányzó ismereteimre lenne szükség. Oké. Eddig sem voltam ilyen veszélyben és a jövőben is nyugodtan alhatok, mert nem kell attól rettegnem, hogy esetleg meggondolhatod magadat.

Ami a kérdésedet illeti, nos még most sem világos mit nem értettél a négyestenzor érték-nagyság említésénél. Azt sem tetted világossá, hogy a téridőgörbület mértékének említésénél mi volt a gondod. De nem baj.

A lézerek sávszélességénél ugyanazon energia nívó váltási folyamathoz kapcsolódó foton kilépés van, mint minden más foton kilépésnél. A magasabb energiájú pályáról az alacsonyabb energiájú pályára átlépő elektron gyorsulása folytán fotont sugároz ki.
Legfeljebb az teszi "különlegessé" ezt a folyamatot, hogy a kisugározandóhoz nagyon hasonló - közel azonos - energiájú fotonnal indukáljuk a kilépést.
Miután erről úgy írtál mintha teljesen más folyamatot sejtenél mögötte, felmerül a kérdés, hogy egyáltalán tisztában vagy-e azzal amiről írtál.

Feltételezem, hogy tényleg nem állt szándékodban a sértő soraid elkövetése. Így a jövőre nézve egy baráti tanács:
Ha nem tudsz ellenállni valamilyen kényszerítő hangnak annak ellenére sem, hogy nem áll szándékodban rosszat tenni, másokat sértegetni, akkor egyszerűen állj meg, fordulj meg és ne tedd a rosszat. Ne írj sértőt.

További kellemes és értelmes fórumozást kívánok!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80347)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.08.05. 23:07

@Gézoo (80343): Kerülöd a forró kását, hazug vénember! :) Ez is felsorakozik a kapitális butaságaid közé.
Gézoo írta:A "visszavert" azaz a visszasugárzott foton csak kevesebb energiát hordozhat, mint visszaverődés előtti állapotában hordozott.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80350)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.06. 09:43

@mimindannyian (80347): Kedves Mimike!
Nagy butaság azt hinni, hogy bármilyen impulzus változást okozni lehet energia felhasználás nélkül. A visszaveréskor a gerjesztő foton impulzusának és a visszavert, azaz kisugárzott foton impulzusának eltér egymástól az iránya azaz a a két foton impulzusa eltérő. Ezt a változást pedig több törvény szerint is csak energia felhasználással lehet elérni.
Egyébként félig igazad van. Ez a kérdés is felkerülhet az ostobaságaitok listájára.
Persze azon listára amelyen az ismert és érvényesnek tekintett törvényeket tudatlanul vitattatok.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80351)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.06. 10:42

@Gézoo (80350):
Nagy butaság azt hinni, hogy bármilyen impulzus változást okozni lehet energia felhasználás nélkül.

Hova tűnik a foton visszaverésekor a "felhasznált" energia?
Ezt a változást pedig több törvény szerint is csak energia felhasználással lehet elérni.

Melyek ezek a törvények?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80352)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.06. 11:41

@Szilágyi András (80351): Kedves András!
Kérlek csak egyetlen egy olyan folyamatot mutass amelyben az impulzusváltozáshoz nem kell energiát felhasználni, és ezzel megdöntötted az energia megmaradás törvényét.

Persze te már korábban írtad, hogy merev testről visszapattanó test impulzusa nem változik.
Archimedes is szeretett volna egy olyan fix pontot a világmindenségben amelyik kielégíti az ilyen merev testtel szembeni elvárásokat. De már ő neki is bele kellett nyugodnia, hogy nincs ilyen fixen álló pont. Azaz nincs olyan merev test amely bárhol fixen állhatna. Így minden visszaverődés impulzus megosztással jár.
"Hova tűnik a foton visszaverésekor a "felhasznált" energia?"
Többek között hővé és a mérések szerint széles spektrumú elektromágneses sugárzássá alakul.

Régi kedvenc kísérletem amikor az öreg vakummal rávillantok a cérnára felfüggesztett tükröző fémtálcára és az megcsendül. Azaz a visszaveréskor még mechanikai hullámok is képződnek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80354)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.06. 12:30

@Gézoo (80352):
Kérlek csak egyetlen egy olyan folyamatot mutass amelyben az impulzusváltozáshoz nem kell energiát felhasználni, és ezzel megdöntötted az energia megmaradás törvényét.

Te valamit nagyon összekeversz. Az impulzus az impulzus, az energia meg energia. Ez két különböző mennyiség.
Ha egy test v sebességgel vagy -v sebességgel halad, az az energiája szempontjából mindegy, kinetikus energiája (1/2)mv2, ami ugyanannyi lesz v és -v esetén.
Tehát az energiamegmaradást nem érinti a v-ről -v-re váltás.
Ugyanígy, mivel a (1/2)mv2 kifejezésben csak a sebesség nagysága szerepel, így az impulzus irányától független a kinetikus energia nagysága.

Elfelejtetted felsorolni azokat a törvényeket, amelyek alapján szerinted impulzusváltozás nem történhet energiafelhasználás nélkül.

Azaz nincs olyan merev test amely bárhol fixen állhatna. Így minden visszaverődés impulzus megosztással jár.


OK. Amikor a foton a tükörnek ütközik, meglöki a tükröt. De ez a visszalökődés tetszőlegesen kicsivé tehető a tükör tömegének növelésével. Így a foton energiavesztesége is tetszőlegesen kicsivé tehető.

Többek között hővé és a mérések szerint széles spektrumú elektromágneses sugárzássá alakul.

Ez tévedés. Most egyetlen foton visszaverődéséről beszélünk. A test hőmérsékletét csak az elnyelt fotonok növelik, a visszavertek nem.

Régi kedvenc kísérletem amikor az öreg vakummal rávillantok a cérnára felfüggesztett tükröző fémtálcára és az megcsendül. Azaz a visszaveréskor még mechanikai hullámok is képződnek.


Igen, de hacsak nem vákuumban végezted a kísérletet, az effektus nagy része a felmelegített levegő miatt van.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80359)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.06. 12:58

@Szilágyi András (80354): Kedves András!
Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy nem az impulzusról, hanem az impulzus megváltoztatásáról van szó.

Nyilván egyetértünk abban, hogy maga az impulzus nagysága a megfigyelőtől függ. A testtel együtt mozgó számára a testnek nincs impulzusa.
Na de ha bárminek megváltoztatjuk az impulzusát, azaz az impulzusának akár az irányát akár a nagyságát, ahhoz mutass egy olyan folyamatot amelyben nem kell energiát felhasználni. Erről írtam, de nem erre feleltél.

OK. Amikor a foton a tükörnek ütközik, meglöki a tükröt. De ez a visszalökődés tetszőlegesen kicsivé tehető a tükör tömegének növelésével. Így a foton energiavesztesége is tetszőlegesen kicsivé tehető.

Nyilván nem gondolod, hogy nullává tehető. Mert ahhoz a létező világmindenség tömege sem lenne elegendő.
Tehát miután bármilyen nagy tömeggel, de nem végtelen nagy tömeggel rendelkezhet a tükör, így a visszaverődéskor mindig nullánál nagyobb a veszteség.
Tehát minden visszaverődéskor, visszasugárzáskor csak kisebb lehet a visszavert foton energiája a visszaverés előtti foton energiájához viszonyítva.
Véges tömegű-méretű tükör esetében ez a veszteségi arány még sokkal nagyobb, mint a végtelen nagy tömeg esetében lenne.
Most egyetlen foton visszaverődéséről beszélünk. A test hőmérsékletét csak az elnyelt fotonok növelik, a visszavertek nem.
Éppen most tisztáztam, hogy minden véges tömegű tükör esetében van a tükrön maradó energiahányad.
A tükör anyagának atomos szerkezetéből következik az, hogy ez az energia hányad nem teljes mértékben fordítódik a teljes tömeg kinetikai energiájává, mert az atomok közötti kölcsönhatások irányai nem esnek egybe a visszaverés előtti foton impulzusának irányával.
Ezért ez az impulzus hányad hővé alakul az atomok egymáshoz viszonyított mozgásai folytán.
Tehát még egyetlen foton esetében sem lehet azonos a visszavert foton energiája a beérkező foton energiájával. Valamint egyetlen foton esetében is hővé alakul a foton által átadott energia egy része.

Igen, de hacsak nem vákuumban végezted a kísérletet, az effektus nagy része a felmelegített levegő miatt van.
Érdekes, hogy ezt említed. A hallgatók is hasonlót feltételeztek. Ők a villanócső hallható kattanásának "lökéshullámát" vélték a csendülés okozójának mind addig amíg a vákuumszivattyúval le nem csökkentettük a kamrában lévő nyomást. Ekkor a csendülés kívülről nem volt hallható, de a tálcára ragasztott mikrofon közvetlenül a lemeztől átvett rezgéseket elektromos jellé alakította, és ezt felerősítve már újra hallhatóvá vált a "csendülés". Így nyilván nem a levegő okozza a tálca megcsendülését hanem a fotonok impulzusai.
Egyben jól érzékelhetővé téve azt a tényt, hogy mechanikai munkává alakul a visszavert fotonok impulzusának egy része.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80360)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.06. 14:14

@Gézoo (80359):
Na de ha bárminek megváltoztatjuk az impulzusát, azaz az impulzusának akár az irányát akár a nagyságát, ahhoz mutass egy olyan folyamatot amelyben nem kell energiát felhasználni.

Pl. ha egy műhold körpályán kering a Föld körül, az impulzusának az iránya állandóan változik. Ehhez mégsem kell energiát "felhasználni".
Tehát miután bármilyen nagy tömeggel, de nem végtelen nagy tömeggel rendelkezhet a tükör, így a visszaverődéskor mindig nullánál nagyobb a veszteség.

De ez csak a tükör elmozdulása miatt van, nem pedig a foton-elektron kölcsönhatás vesztesége vagy hőtermelés vagy kisugárzás vagy efféle miatt. És tetszőlegesen kicsivé tehető.
Éppen most tisztáztam, hogy minden véges tömegű tükör esetében van a tükrön maradó energiahányad.

Ez félrevezető megfogalmazás. Az az energia nem a tükrön marad, hanem az egész tükör mozogni kezd.
A tükör anyagának atomos szerkezetéből következik az, hogy ez az energia hányad nem teljes mértékben fordítódik a teljes tömeg kinetikai energiájává, mert az atomok közötti kölcsönhatások irányai nem esnek egybe a visszaverés előtti foton impulzusának irányával.

Az impulzus nem veszhet el, Gézoo. Még tökéletesen rugalmatlan ütközéskor is megmarad.
Amennyivel változik a foton impulzusa, annyi impulzust nyer a tükör. Egyébként "tükör" alatt általában tökéletesen visszaverő felületet értünk.
Így nyilván nem a levegő okozza a tálca megcsendülését hanem a fotonok impulzusai

A két hatás egyszerre van jelen, a fotonok impulzusából adódó hatás jóval kisebb az adott kísérletben, mint a levegő felmelegedéséből adódó.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80361)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.06. 14:42

@Szilágyi András (80360):
Pl. ha egy műhold körpályán kering a Föld körül, az impulzusának az iránya állandóan változik. Ehhez mégsem kell energiát "felhasználni".
Na most majdnem "megfogtál". Erre a példára térjünk ki később.
"De ez csak a tükör elmozdulása miatt van, nem pedig a foton-elektron kölcsönhatás vesztesége vagy hőtermelés vagy kisugárzás vagy efféle miatt."
Nos, mégis. Ugyanis a tükör nem a beérkező foton irányában mozdul el. Hanem a részecskéi minden irányban elmozdulnak.
Szemléletes hasonlat például az amikor egy homokzsákba belelövünk egy lövedéket. A lövedék energiájának kevesebb mint harmada fordítódik a zsáknak, mint egységnek a lövedék pályájával megegyező irányú elmozdítására. A többi hővé alakul.
"És tetszőlegesen kicsivé tehető."
Mint már többször írtam, nullánál nagyobb végesen kicsivé és nem tetszőlegesen kicsivé.
" az energia nem a tükrön marad, hanem az egész tükör mozogni kezd."
Mint már írtam:Igen, a részecskéi mind megmozdulnak, de nem a beérkező foton irányában.
"Az impulzus nem veszhet el, Gézoo. Még tökéletesen rugalmatlan ütközéskor is megmarad."
Így van. Hő formájában. Lásd a leejtett gyurma mozgási energiáját-impulzusát=hővé alakul.
Amennyivel változik a foton impulzusa, annyi impulzust nyer a tükör.
Mármint a tükör atomjai. A tükör mint egység felmelegszik.
Egyébként "tükör" alatt általában tökéletesen visszaverő felületet értünk.
Ebben az "általában"-ban nem létező rózsaszínű egyszarvúakat is érthetnénk, mert olyan sincs. Mint ahogyan tökéletes tükör sem létezik.
"A két hatás egyszerre van jelen, a fotonok impulzusából adódó hatás jóval kisebb az adott kísérletben, mint a levegő felmelegedéséből adódó."
A vákuumban? Na az még érdekes lenne!
Visszatérve a kezdő példára, az egy dolog, hogy a gyorsulásra kényszerített test részecskéi energiát sugároznak. Az egy másik dolog, hogy ez az energia vesztés milyen arányú a mozgási energiához viszonyítva. Viszont minden gyorsulással, ha keveset is, de energiát veszít az anyag. Ez az a veszteségi hányad ami miatt a kezdő példád hibás.
Ha nem így lenne, akkor a kisugárzott energia összegyűjtésével megdönthetnéd az energia megmaradás törvényét.

*** Jav.: Utóirat: András! Nem lenne egyszerűbb elismerni, hogy a fizikai világban nincs tökéletes tükör és ezért a visszasugárzott foton energiája nem is lehet egyező nagyságú a beérkező foton energiájával? Hiszen ez a tény. A visszasugárzott energia mindig-minden foton esetében kisebb a beérkezőnél.
Azon persze rágódhatunk, hogy mennyi az a kisebb, de a tényét vitatni nem kellene.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80362)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.06. 14:50

@Gézoo (80361):
"Az impulzus nem veszhet el, Gézoo. Még tökéletesen rugalmatlan ütközéskor is megmarad."

Így van. Hő formájában. Lásd a leejtett gyurma mozgási energiáját-impulzusát=hővé alakul.

Most nagy butaságot mondtál, Gézoo.
A hő energia. Az impulzus nem energia, hanem impulzus.
Impulzus sosem alakul hővé.
Ismételd át a tökéletesen rugalmatlan ütközést.
Szemléletes hasonlat például az amikor egy homokzsákba belelövünk egy lövedéket. A lövedék energiájának kevesebb mint harmada fordítódik a zsáknak, mint egységnek a lövedék pályájával megegyező irányú elmozdítására. A többi hővé alakul.

Az energiájának igen. De az impulzus megmarad: a zsák (plusz a benne maradó lövedék) impulzusa annyi lesz, mint a lövedéké volt. Semmi sem vész el belőle. Ezt úgy hívják: az impulzusmegmaradás törvénye.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80363)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.06. 14:55

@Gézoo (80361):
a gyorsulásra kényszerített test részecskéi energiát sugároznak

Sületlenség, nem sugároznak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80364)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.06. 15:01

@Szilágyi András (80362):
Most nagy butaságot mondtál, Gézoo.
A hő energia. Az impulzus nem energia, hanem impulzus.
Impulzus sosem alakul hővé.
Ismételd át a tökéletesen rugalmatlan ütközést.
Én nem vagyok fizikus, de annyit megtanultam, hogy meg tudom különböztetni az impulzust az impulzus változástól. Te miért nem tudod megkülönböztetni?
Továbbá az impulzus valóban impulzus és nem energia, de az impulzus létrehozásához azaz valamely test impulzusának megváltoztatásához ha tetszik neked, ha nem tetszik, de energiát kell befektetni (vagy felhasználni, ha így jobban tetszik).
Az impulzus változásról beszélünk. Azaz arról az energiáról ami kell az impulzus változások létrehozásához.
Az energiájának igen. De az impulzus megmarad: a zsák (plusz a benne maradó lövedék) impulzusa annyi lesz, mint a lövedéké volt.
Hogy is szokás mondani? Ja meg van: Egy túrót! A homok is és a lövedék is nyugvó lesz. A homokszemek összedörzsölődésük folytán hővé alakítják a lövedék mozgási energiáját.
"Ezt úgy hívják: az impulzusmegmaradás törvénye."
Még szerencse, hogy nem ezt hívják az impulzus megmaradás törvényének.
Sületlenség, nem sugároznak.
Már bocs, de sugároznak. Minden gyorsulásra kényszerített részecske sugároz.
Ezért van hősugárzás, rádió és TV, mobil telefon. És ugye te fizikus vagy.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80365)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.06. 15:22

@Gézoo (80364):
az impulzus létrehozásához azaz valamely test impulzusának megváltoztatásához ha tetszik neked, ha nem tetszik, de energiát kell befektetni (vagy felhasználni, ha így jobban tetszik)

Az impulzus egy vektormennyiség, az energia meg skalár.
Ebből is látszik, hogy butaságot beszélsz.
Impulzusváltozás lehet sima irányváltozás, amihez semmilyen energiát sem kell befektetni sehova se.
A homok is és a lövedék is nyugvó lesz. A homokszemek összedörzsölődésük folytán hővé alakítják a lövedék mozgási energiáját.

Fizika 1-es.
Frászt lesznek nyugvók, mozogni fog a zsák a lövedékkel együtt.
Rugalmatlan ütközés, 9. osztályos fizika tananyag.
http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/termesz ... an-utkozes

És még te korrepetálsz diákokat? Ilyenkor nagyon fel vagyok háborodva.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80366)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.08.06. 15:23

@Gézoo (80364):
Továbbá az impulzus valóban impulzus és nem energia, de az impulzus létrehozásához azaz valamely test impulzusának megváltoztatásához ha tetszik neked, ha nem tetszik, de energiát kell befektetni
Megint a előjött, hogy nem érted a körmozgást. Az impulzus megváltozásához erő kell, klasszikus fizikában legalábbis. Az erő viszont csak akkor fejt ki munkát, ha van vele azonos irányú elmozdulás. A keringő műholdnak nincs sugárirányú sebessége (tudom, itt ütközik a newtroni és a gézoo fizika), emiatt energiát sem kell befektetni az impulzusának változtatásához.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80367)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.06. 15:23

@Gézoo (80364):
Minden gyorsulásra kényszerített részecske sugároz.

Fityfenét! Csak a töltöttek.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80370)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.06. 15:57

@Szilágyi András (80365):
Fityfenét! Csak a töltöttek.
Oké, a neutron nem sugároz, a neutrínó sem. A többinek van töltése. Azaz az anyag tömegének több mint a fele gyorsulásra kényszerítve sugároz.
Megint a előjött, hogy nem érted a körmozgást.
Nocsak, mert szerinted gyorsulás nélkül lehetséges a körmozgás. Ez még tőled is erős.
Fizika 1-es.
Frászt lesznek nyugvók, mozogni fog a zsák a lövedékkel együtt.
Te még életedben nem lőttél homokzsákra. Ez nem kérdés. A zsák meg sem mozdul. A teljes energia hővé alakul.
Még akkor is tűzforró a lövedék amikor a lövés után kiszórjuk a homokot.
Ezért tényleg egyest érdemelnél.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80372)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.08.06. 16:11

@Gézoo (80370):
Nocsak, mert szerinted gyorsulás nélkül lehetséges a körmozgás. Ez még tőled is erős.
Honnan szedted ezt az őrült szalmabáb érvet? Semmi ilyet nem mondtam. Az viszont továbbra is áll, hogy a körmozgásnál nincs sugárirányú sebesség, emiatt változhat az impulzus energiabefektetés nélkül. Felsültél. Megint.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80374)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.06. 16:30

@mimindannyian (80372): Mimike tanulj meg olvasni! Nem neked és nem azt írtam amire feleltél. Megint tiszta butaságot írtál.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég