Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80586)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.20. 09:22

@Gézoo (80585):
v=2at/pi

Valójában ezt a példát csak mellesleg hoztam fel.
A lényeg erre reagált:
@Szilágyi András (80362):
Most nagy butaságot mondtál, Gézoo.
A hő energia. Az impulzus nem energia, hanem impulzus.
Impulzus sosem alakul hővé.

Tehát mégegyszer:
Olvasom, olvasgatom, de nem értem.
A hő mióta energia? Ahogy a munka, úgy a hő sem az.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80596)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.20. 11:05

@Solaris (80592):
Ha jól értem, szerinted a hő az energia.
Remélem azt nem tagadod, hogy az energia állapotfüggvény.
Mennyi egy p,V,T paraméterekkel jellemzett gázrendszer hőenergiája?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80597)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.20. 11:11

@borzaszt (80586):
Természetesen igazad van, a hő nem energia, hanem energiatranszfer.
Köszönjük a pontosítást.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80599)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.20. 11:18

@borzaszt (80586): Kedves Borzaszt!
Köszönöm a helyes formulát. Így valóban v=0,1 m/s helyett a pontos eredmény v=0,13 m/s.
"A lényeg erre reagált:
@Szilágyi András (80362): "
Jogos a felvetésed, félreérthetően -- túl pongyolán -- fogalmaztam. Mint ahogyan ezt némileg korrigáltam:
#80364 (http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=80364#p80364)
"az impulzus valóban impulzus és nem energia, de az impulzus létrehozásához azaz valamely test impulzusának megváltoztatásához ha tetszik neked, ha nem tetszik, de energiát kell befektetni (vagy felhasználni, ha így jobban tetszik).
Az impulzus változásról beszélünk. Azaz arról az energiáról ami kell az impulzus változások létrehozásához. "
És abban is igazad van, hogy a hő és a hőenergia kifejezéseket is gyakorta vétkesen pongyolán használjuk.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80624)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.21. 15:21

@borzaszt (80596): Amire válaszoltál:

ad 1) Nem neked írtam.
ad 2) Nem arról szólt, amiről jártatod a szád.
ad 3) Amennyiben érdekel a fizika, akkor tanulj, sokat tanulj!
ad 4) Ne rabold az időm ostobaságokkal!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80626)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.21. 15:37

@Szilágyi András (80597):
hő nem energia, hanem energiatranszfer


Hm. Biztos?

Hőátadás
Ez a lap egy ellenőrzött változatarészletek megjelenítése

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
A hőátadás, hőátvitel, hőközlés vagy hőcsere az a fizikai folyamat, melynek során egy fizikai rendszer belső energiája csökken, hő leadása közben, és azt a hőt belső energiájának növekedése közben egy másik rendszer felveszi.
Hőátadás három alapvető fizikai jelenség útján történik:
hővezetés vagy kondukció
hőáramlás vagy konvekció
hősugárzás

Energiatranszfer-átadás a hőátadás, nem energia-átadás?

http://hu.wikipedia.org/wiki/H%C5%91%C3%A1tad%C3%A1s

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80627)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.21. 15:57

A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára borzaszt 2014.08.21. 15:59-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80628)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.21. 15:58

@ennyi (80626): Itt transzfer alatt az átadott energiát értjük.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80629)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.08.21. 16:41

@ennyi (80626):
ennyi írta:@Szilágyi András (80597):
hő nem energia, hanem energiatranszfer



Hm. Biztos?


Természetesen a "hő" is energia, bár általában egy precízebb kifejezéssel "hőenergia"-ként szokás nevezni. Az igaz, hogy a termodinamika első főtételének (energiamegmaradás!) a közkeletű megfogalmazásában a "közölt hő" és a "végzett munka" van megnevezve egy rendszer energiájának megváltozásáért felelősökként. Itt mindkettő fizikai fogalom "transzfer"-ként szolgál. Ettől függetlenül egy rendszer hő(mérséklete) természetesen a munkavégzésre képtelen energiatartalmának a mutatószáma.
A hő(mérséklet) is energia. Statisztikai mechanika szerint a részecskék mozgási/rezgési energiája összesített mutatója a hőmérséklet. Boltzman nagyon szépen összehozta ezt az átlagos mozgási energiát a hőmérséklettel. Az a trükkös ebben, hogy a hőenergiaként megmutatkozó részecske mozgás/rezgés a lehető legnagyobb rendezetlenségű, azaz a hőenergia a legmagasabb entrópiájú energiafajta, és így önmagában nem képes munkavégzésre. Ahhoz a rendszert egy alacsonyabb entrópiájú rendszerrel kell kapcsolatba hozni, hogy a hőcserével megnyíljon a lehetőség az össz-entrópia növekedésére, és ezen keresztül munkavégzés is történhet.

Az egy kisiskolás definíció, hogy az "energia = munkavégző képesség". Ebből a hiányos definícióból ered az összes ilyen fórumértetlenkedés, hogy mi nem energia. Tulajdonképpen MINDEN ENERGIA! Az energia ugyanis egy rendszer időbeli eltolás szimmetriájához tartozó megmaradó mennyiség. És ebbe az energia-definícióba beletartozik minden, még a tömeg is, ami "anyaggá" teszi az anyagi dolgokat, hogy azután a kisiskolás definíciót használó okoskodók ennek az "anyagnak" puszta tulajdonságának állíthassák be az "energiát".

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80630)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.21. 16:51

@Szilágyi András (80628): A ho az egyfajta energia, a ho-atadas az a ho-energia transzfere.

A mechanikai energia hove alakithato (pl surlodas utjan), a kemiai energia hove alakithato (pl eges soran), a hoenergia mechanikai energiava (pl mozgasi energia) alakithato, pl egy gozgep segitsegevel...

Nem ertem, hogy miert gondoljatok, hogy a ho az nem energia?
 **MODERÁLVA** 

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80631)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.21. 17:02

@ennyi (80630): Mert a hő az nem állapotfüggvény.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80632)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.21. 17:03

@ennyi (80630): Azt hiszem, ezt a kérdést Rigel jól megvilágította **MODERÁLVA** 

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80633)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.21. 17:22

@Rigel (80629):
A hőt meg a hőmérsékletet nem kéne keverni, ne írjál már ilyeneket, hogy "hő(mérséklet)".
Ne kutyuld össze a dolgokat.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80634)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.21. 18:18

Vegyünk egy ideális gázt: p,V,T.
Végezzünk egy Carnot-ciklust:
A folyamat végén a gáz az eredeti állapotába került, miközben felvett Q hőmennyiséget és W munkát végzett (Q=W).

Mennyi a folyamat végén a gáz energiája:
1. p,V, T tejesen meghatározza a rendszert, így a kezdeti és a végállapot azonosak?
2. A Q hőmennyiség energia, ezt felvette, tehát ennyivel nőtt az energiája?
3. A teljes energiája nem változott, de a hőenergiája több lett, a belsőenergiája viszont a munkavégzés miatt csökkent?
4. Rigel, ennyi és Solaris értelmezése, ha hajlandóak kifejteni?

Gondolom világos, hogy a 2. és 3. értelmetlen. Mert a hő nem energia.
A leadott hő a belső energiát csökkenti. A felvett hő a belső energiát növeli.
A végzett munka a belső energiát csökkenti. A "felvett" munka a belső energiát növeli.
A hő és a munka nem energiafajták.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80635)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.21. 18:41

@Rigel (80629):
Statisztikai mechanika szerint a részecskék mozgási/rezgési energiája összesített mutatója a hőmérséklet.

A hőmérséklet az entrópia energia szerinti deriváltjának a reciproka.

@Rigel (80629):
Ettől függetlenül egy rendszer hő(mérséklete) természetesen a munkavégzésre képtelen energiatartalmának a mutatószáma.

Mennyi egy p,V,T ideális gázrendszer munkavégzésre képtelen energiatartalma?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80636)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.21. 18:47

@borzaszt (80635):
Mennyi egy p,V,T ideális gázrendszer munkavégzésre képtelen energiatartalma?

TS, ha S a gáz entrópiája.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80637)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.21. 19:01

@Szilágyi András (80636):
Viccelsz?
Adiabatikus tágulásnál a gáz lehűl, entrópiája viszont nem változik.
TS értéke a munkavégzés hatására csökken.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80638)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.08.21. 19:09

@Szilágyi András (80631):
Szilágyi András írta:Mert a hő az nem állapotfüggvény.

A "hő", az egy szó. Tulajdonképpen a fizikában NINCS definiált jelentése. (Éppen végignéztem a Landau-t, és egy fia szó sincs benne hőről!)
Te úgy értelmezed a "hő" szót, ahogy Landau és Lifsic a "hőmennyiség"-et definiálta. Tudod, amelyik átmegy egyik rendszerből a másikba. Én úgy értelmezem a "hő" szót, ahogy Landau és Lifsic a "hőmérséklet"-et definiálta, tehát a statisztikai mechanikában egy adott rendszer meglévő állapotjellemzőjeként. (De a kedvedért: az a hőmennyiség, amit az abszolút nulla fokú rendszerrel közölni kell, hogy a pillanatnyi állapotába jusson.)

Mivel tulajdonképpen nincs definiálva a "hő" szó, semmi probléma nincs abban, hogy egyesek (pl. a wikipédia) energiának tekintik. Az egyik értelmezésben az.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80639)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.21. 19:09

@borzaszt (80637): És? Mi ezzel a probléma?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80640)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.21. 19:11

@Rigel (80638):
Én úgy értelmezem a "hő" szót, ahogy Landau és Lifsic a "hőmérséklet"-et definiálta

Rendkívül helytelen értelmezés. Senki nem ért hő alatt hőmérsékletet. Szóval erről gyorsan le kéne szoknod.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80641)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.21. 20:33

@Szilágyi András (80639):
:roll: Tényleg nem is tudom. ;)

Mégis mit értesz az alatt, hogy
egy p,V,T ideális gázrendszer munkavégzésre képtelen energiatartalma
?

Mondjuk ez lenne logikus:
Ha ez a mennyiség TS, és a rendszer összenergiája E,
akkor maximum E-TS munkát tud végezni.

Nézzünk egy adiabatikus tágulást
A rendszer adiabatikus kitágul, közben W munkát végez, energiája E-W-re csökken.
Az új állapotban hőmérséklete T1, így a kérdéses mennyiség T1S. (T1<T)
Most a rendszer E-W-T1S munkát tud még végezni. Végezzen is.
Így az eredeti rendszer által végzett munka összesen: E-W-T1S+W=E-T1S >E-TS

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80642)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.21. 20:49

@Rigel (80638):
az a hőmennyiség, amit az abszolút nulla fokú rendszerrel közölni kell, hogy a pillanatnyi állapotába jusson

És itt buktál meg. Ez a folyamattól függ. Így nem állapotfüggvény.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80643)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.21. 20:51

@Szilágyi András (80633): Szerintem nem kutyulja, azért zárójelezett. Nekem érthető, amit leírt, a szóhasználatot meg majd megbeszélitek. Te magad is mit írtál?

Mert a hő az nem állapotfüggvény.


Szerintem semmiféle fizikai mennyiség nem függvény, mert a függvény az matematikai fogalom. Azt kellett volna írnod, hogy a hő nem jellemezhető állapotfüggvénnyel, vagy valami hasonló. Hogy közérthetőbb legyek, pld, egy klasszikus tömegpont mozgása sem függvény, de rendelhetünk hozzá függvényt, amivel a mozgását leírhatjuk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80644)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.21. 21:21

@borzaszt (80641):
Az E-TS az a T hőmérsékleten végezhető munka.
Ha a hőmérsékletet megváltoztatod, akkor ez is változik.
TS az az energiamennyiség, amit T hőmérsékleten nem lehet munkává alakítani.


ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80647)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.22. 02:11

Ugyan, definialja mar valaki, hogy mit ert az alatt "hő" alatt, ami nem energia?
Vagy magyarazza el.

Szereintem ez okozza a kavart, hogy mindenki mast ert alatta.

Nyilvan nem azt ertitek alatta, amit a primitiv lexikon.


Ez a lap egy ellenőrzött változatarészletek megjelenítése/elrejtése

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

A hő, vagy hőmennyiség, hőenergia a termodinamika egyik alapfogalma, minden olyan energiaváltozást magába foglal, ami nem fordítódik munkára termodinamikai rendszerek kölcsönhatása során. Általános jelölése: Q. Mértékegysége a joule (J).


Heat
From Wikipedia, the free encyclopedia
T
In physics, heating is transfer of energy, from a hotter body to a colder one, other than by work or transfer of matter. It occurs spontaneously whenever a suitable physical pathway exists between the bodies.[1][2][3][4][5][6] The pathway can be direct, as in conduction and radiation, or indirect, as in convective circulation.[7][8][9] Heating is a dissipative process. Heat is not a state function of a system.
Kinetic theory explains transfers of energy as heat as macroscopic manifestations of the motions and interactions of microscopic constituents such as molecules and photons.
The quantity of energy transferred as heat is a scalar expressed in an energy unit such as the joule (J) (SI), with a sign that is customarily positive when a transfer adds to the energy of a system.

Javaslom, szerkesszetek a wikis cikkeket...

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80652)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.22. 09:20

Mi a gond?
@ennyi (80647):
A hő, vagy hőmennyiség, hőenergia a termodinamika egyik alapfogalma, minden olyan energiaváltozást magába foglal, ami nem fordítódik munkára termodinamikai rendszerek kölcsönhatása során. Általános jelölése: Q. Mértékegysége a joule (J).
Pontosan.

Talán egyértelműbb:
Az első főtétel: dE=dQ+dW, ahol E a rendszer energiája, W a munkavégzés(külső), és Q a hő(felvett).
Erről a Q-ról beszélünk. A Q hő nem energia.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80654)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.22. 10:38

@ennyi (80647):
Egy testnek van energiája, de nincs hője vagy munkája, a hő és a munka energiaátadással járó folyamatok jellemzői. A hő és a munka nem az energia formái, hanem az energiaátadás formái. Erről van csupán szó.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80656)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.22. 12:15

Szerintem helyesebb megfogalmazás az amelyben
- az energia mint munkavégző képesség értelmezett,

- a munka az a "cselekmény" (például helyzet vagy mozgásállapot megváltoztatás) amit a munkavégző képesség felhasználásával végeztettünk,

- a hőmennyiség pedig egy anyaghalmaz részecskéinek mozgásállapot megváltozására felhasznált munkavégző képesség.

Így amikor energiát használunk munkavégzésre, amely munkával mozgási energiáját megváltoztatjuk egy dugattyúnak, majd ennek következtében a dugattyú a vele zárt hengerben megváltoztatja az ott lévő gázmolekulák mozgásállapotát, akkor általában úgy mondjuk, hogy ezzel energiát "közöltünk" a gázmolekulákkal.
Végül is - bizonyos értelemben - helyes ez a mondás, mert átadtunk munkavégző képességet a külső forrásból a molekuláknak.
Az így átadott munkavégző képességgel a gáz molekulái munkát végezhetnek, azaz energia különbséggel rendelkeznek az előző állapotukhoz viszonyítva.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80658)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.08.22. 18:44

Még pontosabban:

  • Makroszkopikus szinten:
    • Hő: hőmérséklet-különbség következtében történő energiaátadás folyamata
    • Munka: a rendszert leíró külső paraméterek megváltozása következtében történő energiaátadás folyamata
  • Mikroszkopikus szinten:
    • Hő: olyan energiaátadás, amely a megváltoztatja a részecskék eloszlását a változatlan energiaszinteken
    • Munka: olyan energiaátadás, amely a rendszer egyes energiaszintjeinek eltolódását eredményezi

Annak ellenére, hogy a hő és a munka mértékegysége megegyezik az energiáéval, a hő és a munka nem az energia formái. A hő és a munka csak a rendszer határfelületén léteznek, és csak a változás folyamatában

Amikor azt mondjuk: "energia átadása hőként", az nem azt jelenti, hogy az energia hő formájában van, hanem hogy az átadás történik hő formájában.

Hasonlat: a bankszámládra befizethetsz és kivehetsz róla pénzt többféle formában, pl. csekkel, ATM-en keresztül, netbankon, stb. És bár az eredmény mindig a bankszámládon lévő pénzmennyiség változása, a csekk vagy az ATM-es tranzakció nem pénz. Ugyanígy, bár a hő és a munka az energiát változtatják, egyik sem energia.

A "hőátadás", "hőenergia" helytelen fogalmak. Nem hő adódik át, hanem energia, hőenergia pedig nincs, legfeljebb hőként átadott energia. (Van még termikus energia is, az megint más tészta.)


borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80669)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.24. 08:30

A hő nem energia kérdése tisztázódott. Remélhetőleg.
Közben felmerült egy újabb probléma:
@Solaris (80643):
Szerintem semmiféle fizikai mennyiség nem függvény, mert a függvény az matematikai fogalom. Azt kellett volna írnod, hogy a hő nem jellemezhető állapotfüggvénnyel, vagy valami hasonló. Hogy közérthetőbb legyek, pld, egy klasszikus tömegpont mozgása sem függvény, de rendelhetünk hozzá függvényt, amivel a mozgását leírhatjuk.

ad 1) Ez egy fórum. Tökmindegy, hogy kinek válaszoltál mindenkinek írtál. Ha csak valakiknek szeretnél, akkor intézd privátban!
ad 2) Egy klasszikus tömegpont mozgása nem fizikai mennyiség. Sőt, létezése vonatkoztatási rendszer függvénye.
ad 3) A fizikai mennyiség egy mértékegységgel rendelkező szám. Értéke (elvileg) mérési eljárással határozható meg.
Ugyanakkor elméletileg is meghatározható. Ez esetben értéke függ az alkalmazott modelltől (helyes modellek esetén ez csak a pontosságot befolyásolja),a kérdéses rendszer tulajdonságaitól, esetleg egyéb tényezőktől (például vonatkoztatási rendszer választása).
ad 4) Az energia a rendszer állapotjellemzőinek ismeretében elvileg meghatározható. Az energia a rendszer állapotjellemzőinek függvénye. Állapotfüggvény.
ad 5) Egy szám természetesen nem lehet függvény - a látszólagos ellentmondás feloldását magad is meg tudod oldani.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80670)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.24. 18:48

@borzaszt (80669): Nyilván nem érted, pedig már Jánossy is megírta, hogy a fizikai mennyiséget és a mennyiséget adott rendszerben reprezentáló "mértékszámot" nem illik összekeverni. Lám, te is:

Az energia a rendszer állapotjellemzőinek függvénye. Állapotfüggvény.


Az energia állapotfüggvényt nem kell összekeverni az energiával. Még nem találták fel azt az eszközt, amit az állapotfüggvény működtet. :)

Ez volt az értelme annak, amit Szilágyinak is írtam. A többit nem tudom, hogy miért címezted nekem. Rémlik, egyiket sem vitattam.

PS: Biztosan ismered ezt:

http://wwwold.kfki.hu/fszemle/archivum/ ... o0904.html

Hraskó Péter rövid írása. Mi a véleményed róla?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80672)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.24. 21:14

@Solaris (80670):
Nyilván nem érted, pedig már Jánossy is megírta, hogy a fizikai mennyiséget és a mennyiséget adott rendszerben reprezentáló "mértékszámot" nem illik összekeverni.

Nem is. Az, hogy az energia állapotfüggvény nem ezt jelenti. természetesen az energia mértékszáma (Jánossy terminológiájával) különböző reprezentációkban más és más.
Az az energia fogalom amiről itt beszélünk, az a mennyiség ami a megfelelő megmaradási törvényekben fellép. A megmaradási törvények általában az elméleti modell szimmetriáinak következményei. Az idő homogenitása miatt képezhető egy olyan, állapotfüggvény amelynek az értéke, bár egyes reprezentációkban más és más lehet, minden reprezentációban állandó. Ez az állapotfüggvény az energia. Nyilván ezen E állapotfüggvény sem egyértelműen meghatározott, helyette tetszőleges f(E) invertálható függvény is használható. Viszont célszerű úgy megválasztani, hogy legyenek additív tulajdonságai, egy konstans szorzóval pedig a nagyságrendje szabályozható.
Lehet, hogy nem pontosan fogalmaztam, de ez nem az a terjedelem, amelyben ez könnyen megtehető.

@Solaris (80670):
Hraskó Péter rövid írása. Mi a véleményed róla?

Nem olvastam el részletesen, de első benyomásom az, hogy nem értek vele egyet. Az energiamegmaradás a fizikai modellnek csak egy része. Nem az energiamegmaradást bizonyítjuk, hanem a fizikai modellt. Ha modell sérül, akkor meg kell próbálni új modellt felállítani. A régi modell ettől még bizonyos korlátokkal továbbra is alkalmazható maradhat (a korlátok meghúzása szintén egy új modell). Ha az új modell szerint sérül az energiamegmaradás, akkor alkalmazási körében ezt kell tudomásul venni.
(Más kérdés az , hogy az új modell alkotásánál célszerű-e az energiamegmaradást alapként feltenni.)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80673)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.24. 21:42

@borzaszt (80672): Köszönöm a választ! Ez bizony nem Gézoo hangja, úgyhogy elnézést a goromba fogadtatásáért. Mentségemre szolgáljon, hogy nem kedvelem a trollokat, s bizony, elsőre azt véltem Gézoo szórakozik új néven.
Amit az energiáról írsz, ismereteim szerint rendben van, de felmerül az idő kérdése. A teret klasszikusan izotropnak és homogénnek tekintjük, holott nem az, mondhatni, attól függ, mekkora léptékben gondolkodunk. Az időt is homogénnek tekintjük, de mi erre a bizonyíték? Egyáltalán, mit takar az idő fogalma, mi valójában az idő?

Hraskó nem azt állítja, hogy bebizonyítjuk az energiamegmaradás, sőt, felveti, hogy sérülhet ez a törvény nagy léptékben. Úgy tetszik, azt az álláspontomat látszik igazolni az ő írása és a te válaszod is, miszerint a teljes valóság valamiféle határérték, s az elméletek fokozatosan konvergálnak e határértékhez.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80674)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.24. 22:54

@Solaris (80673):
Az időt is homogénnek tekintjük, de mi erre a bizonyíték?

Miért kell erre bizonyíték. Amíg a homogenitás feltevését tartalmazó modellek jól működnek, addig feltesszük. Aztán ha egy új modellben nem homogén, akkor nem az és kész.
Egyáltalán, mit takar az idő fogalma, mi valójában az idő?

Ez egy nehéz kérdés. Az időnek szerintem egy tulajdonsága van: egy irányba halad. Azaz az idő a folyamatok sorrendjét leíró mennyiség. Az meg amit az idő homogenitásának hívunk, az a fizikai törvények természete.
Persze, ha belemegyünk a részletekbe, ezzel sokan nem értenek egyet. Azt viszont nem tudom, hogy ők mit értenek az idő alatt.

A teret klasszikusan izotropnak és homogénnek tekintjük, holott nem az, mondhatni, attól függ, mekkora léptékben gondolkodunk.

Mert mi az a klasszikus tér? A homogén ugye azt jelenti, hogy mindegy, hogy egy jelenség a tér melyik pontjában zajlik, ha a körülmények azonosak a lefolyás azonos. Az izotrópia pedig irányfüggetlenség. Milyen szempontból nem homogén vagy izotróp egy klasszikus tér?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80682)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.25. 15:16

@borzaszt (80674):
Miért kell erre bizonyíték. Amíg a homogenitás feltevését tartalmazó modellek jól működnek, addig feltesszük. Aztán ha egy új modellben nem homogén, akkor nem az és kész.


Ezt így is felfoghatjuk, ameddig nem tisztázzuk megnyugtatóan hogy mi is az idő? Nem bizonyos, hogy mindenki ugyanazt érti alatta.
Ha veszünk két tér és egy idődimenziós világot - a szemléletesség kedvéért -, akkor minden pillanatnak egy sík felel meg, a testek, vagy részecskék világvonalai pedig ezen síkokat egy - egy pontban metszik. Egy idő után kijelölhetünk "egy téglát", melynek a magassága az idő. Ha felszeljük ezt a téglát tetszőleges görbe felület mentén oly módon, hogy minden világvonalat csak egyszer és egy pontban metsszen a felület, akkor minden metszet egyféle "idő", ami különbözik az összes többi lehetséges metszettől - időtől.
Én úgy gondolom, hogy a tér és az idő ugyan különbözik egymástól, de valójában ekvivalensek egymással.

Ami a tér homogén és izotrop voltát illeti, további meggondolások szükségesek fizikus szempontból. Itt egy diplomamunka, ahol érdekesen feszegeti a hallgató a kérdéskört:

http://www.cs.elte.hu/~nudniq/papers/Ph ... ncsali.pdf

Ha van időd, vess rá egy pillantást.

Klasszikus téren az időtől külön kezelt háromdimenziós teret értem. Ha ez tér "üres", akkor valószínűleg homogén és izotrop, ám ha elhelyezünk benne egy kiterjedt polikrisztallin testet, a testen belül már léptékfüggő a homogenitás és az izotrópia is. Egy vasbeton gerenda teljes terjedelmében tekinthető homogénnek is izotropnak, ám ha pontosan követni akarjuk a viselkedését terhelés hatására, akkor ezt nem tehetjük meg, mert másképpen viselkedik, ahol betonacél van benne, másként, ahol cementkristályok, másként ahol kavicsok és másként, ahol a különböző alkotórészek határfelülete találkozik. Természetesen a műszaki gyakorlatban is feltesszük, hogy a tér és benne a testek jellemzője is a homogenitás és az izotrópia, de ezt azért műveljük, mert kezelhető matematikai formalizmust alkalmazhatunk a számításokban. Az ily módon fellépő hiba kiküszöbölhető, vagy elhanyagolható mértékű.

Nem vagyok benne bizonyos, hogy közös nyelvet beszélünk, de remélem, hogy értjük egymást.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80683)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.25. 19:27

@Solaris (80682):
Ha felszeljük ezt a téglát tetszőleges görbe felület mentén oly módon, hogy minden világvonalat csak egyszer és egy pontban metsszen a felület, akkor minden metszet egyféle "idő", ami különbözik az összes többi lehetséges metszettől - időtől.

Nem gondolom, hogy ez így működik. Egyrészt mintha azt már tisztáztuk volna, hogy a mennyiséget és annak mértékét nem illik összekeverni.
Ha jól értem, akkor itt épp ilyen összekeverésről van szó. Másrészt nem elég a tényleges világvonalakat nézni, hanem minden elméletileg lehetséges világvonalat figyelembe kellene venni. És végül a klasszikus nemrelativisztikus fizikában csak egyféle metszés lehetséges. Ekkor az egyes idő értékek abszolut jelentéssel bírnak. Megfelelő választás esetén, ha t1>t2, akkor a t1-kor történt esemény a t2-ben történt utáni.
Relativisztikus esetben, amikor több megoldás is van, az időmértékek elvesztik ezen szemléletes jelentésüket,és csak az események egymástól való távolságának ismeretében értelmezhetőek. Azt is mondhatnám, hogy ez esetben az időt nem lehet egyetlen skalár mennyiséggel reprezentálni.
Ha ez tér "üres", akkor valószínűleg homogén és izotrop, ám ha elhelyezünk benne egy kiterjedt polikrisztallin testet, a testen belül már léptékfüggő a homogenitás és az izotrópia is.

Ez azonban nem a tér, hanem a polikrisztallin test tulajdonsága. A tér tulajdonsági ettől nem változnak. Persze megint csak kérdés, hogy mi is az a tér. Ez szerintem sokkal nehezebb kérdés mint az idő-é. Nem tudom, hogy mi a tér.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80684)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.08.25. 20:49

@borzaszt (80683):
Nem gondolom, hogy ez így működik. Egyrészt mintha azt már tisztáztuk volna, hogy a mennyiséget és annak mértékét nem illik összekeverni.
Ha jól értem, akkor itt épp ilyen összekeverésről van szó. ...


Nem hiszem, hogy valami összekeveredne. A gondolat és a hasonlat nem az enyém, hanem John. D. Barrow kozmológus, elméleti fizikus egyik művéből való, mi több, az ő meghatározásához képest én megszorítást is adtam, mert pld. az időtengellyel párhuzamos síkmetszetek értelmezhetetlenek, de ő nem zárta ki, illetve nem tért ki erre az esetre. Ebben a modellben nem kell minden lehetséges világvonalat nézni, elég a csak megvalósultakat, elvégre nem variációszámításról van szó. A klasszikus fizikában nem érvényes Barrow példája, mert ott az idő abszolút. Ebben a példában is rendelhető az időhöz egyetlen skalár mennyiség, pld. a metszett réteg sorszáma.

Ez azonban nem a tér, hanem a polikrisztallin test tulajdonsága. A tér tulajdonsági ettől nem változnak. ...


Lehet, hogy rosszul gondolom, de tér és anyag egymástól nem elválasztható. Ha a térben ott van az általam említett polikrisztallin test akkor kölcsönhat a térrel az anyaga révén. Az említett test inhomogén, akkor a kölcsönhatás nyilván inhomogén teret eredményez.

Szerintem a teret könnyebb felfogni, mint az időt, ameddig emberi léptékben gondolkodunk. Szubatomi méretekben és kozmológiai méretekben már más a helyzet. Én nem ismerem sem az idő, sem a tér lényegét, s be kell érni pld. ezzel:

A tér az anyag létezési formája, az anyagi tárgyak kölcsönös helyzeteinek halmaza.


Fizikailag az időt a megfigyelt rendszer entrópiájának növekedéseként értelmezhetjük. Nevezetesen, a rendszer állapotának két egymást követő megfigyelése két eseményt szolgáltat, melyek a múltból a jelenen keresztül a jövőbe való haladást írják le.


Mindkét idézet a Wikipédiáról való.
Számomra nyilvánvaló, hogy tér és idő elválaszthatatlanok, s ha formailag nem is, de tartalmilag helyes a téridő kifejezés használata.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Energia, tömeg, impulzus (80689)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.08.26. 08:29

@Solaris (80684):
Ok. Elkapkodtam. A megjegyzéseim arra az esetre érvényesek, amikor olyan időmértéket szeretnénk használni, amelyre ha az A esemény megelőzi a B-t, akkor az A-hoz tartozó "időmérték" kisebb mint a B-hez tartozó. Az viszont evidens, hogy ha egy adott mértéket elfogadtunk, akkor annak minden invertálható függvényét is használhatnánk.
Akár Barrow, akár nem, célszerűtlennek tartom a több idő fogalmát. Szerintem ugyanazon fizikai valóság különböző reprezentációiról van szó.

Fizikailag az időt a megfigyelt rendszer entrópiájának növekedéseként értelmezhetjük. Nevezetesen, a rendszer állapotának két egymást követő megfigyelése két eseményt szolgáltat, melyek a múltból a jelenen keresztül a jövőbe való haladást írják le.

Akkor írd le ezzel a definícióval a reverzibilis folyamatokat.
Másrészt ez a definició már feltételezi az idő fogalmát. Egyrészt az egyidejűségét(különben nem tudjuk meghatározni az entrópiát). Másrészt az "egymást követő két esemény" is értelmezhetetlen enélkül. Az idő az események sorrendje, szerintem. A megelőzi B-t, ha az A elvileg (modellünk szerint) hatással lehet B-re és B A-ra nem. (Pontosabban nem B, hanem egy B-vel (elméletileg) együtt (hely,idő) történő esemény.)

A tér az anyag létezési formája, az anyagi tárgyak kölcsönös helyzeteinek halmaza.

Akkor mit jelentenek az üres tér, a tér homogenitása, a izotrop tér kifejezések?
Egyáltalán mit a fene az "anyag létezési formája"? Szerintem inkább az anyag részecske-hullám természete, mint a tér.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80695)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.27. 12:18

@borzaszt (80689): Magam részéről a "tér" fogalma alatt az eredeti fogalmat azaz a valaminek a helyét-helyeit értem. Magát az ürességet. És itt jön a csavar.
Én anyagból vagyok, ezzel a "terem" metrikáját az anyagom által meghatározottként mérem-tapasztalom.
Ezzel kaptam egy második tér fogalmat amely a metrikák különbözőségén keresztül minden megfigyelő esetében más és más. Ez már logikailag sem lehet üres, nem lehet szabadon helyként értelmezni, mert már ott van benne a hatásom - és más testek hatásai is- .
Ezt a korlátozottan üres teret-térséget, a korlátozottan üres tér elnevezése szerint "vákuumnak" nevezzük.
Így fogalmi helyességgel az anyag tere helyett, az anyag vákuumaként kellene említenünk. Vagy akár új szóval is nevezhetnénk azért, hogy a vákuum szó "kiürítéssel kapott" képzetétől függetleníthessük.
Az időfolyam egy-egy helyi eseménysorral képzett skála fogalmaként használatos. Erre a skálára jelöljük a megfigyelt események sorrendiségét. Ezzel az idő fogalmunk duplán anyag függő és függővé vált a relatív mozgások okozta hatásoktól.

Ezek alapján a terünk eleve nem lehet izotrop, még homogén sem lehet, csak akkor ha eltekintünk a metrikánk anyagtól való függőségétől, vagy elnagyoljuk a mérést. Esetleg a szükségleteknek megfelelő mértékben elhanyagoljuk a használt értékek és pontosabb mérések közötti különbségeket.
Az idő folyamatának homogén és izotrop voltának feltételezése még inkább megkövetel a térnél már említett elnagyolást, több szempont szerint is választható mértékkel.

"Szerintem inkább az anyag részecske-hullám természete, mint a tér."
Például mekkora a hullámhossza egy elektronnak önmagában? Vagy mondjuk egy hozzá viszonyítva álló számára?
Vagy ha már ilyen kérdéseket boncolgattál akkor egy kérdés:
Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére, majd
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,
majd újra elkezdi felépíteni és fenntartani a gömbszimmetrikus Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségét. Ha térben az elektrontól gömbi irányokban térerősségmérő műszerekkel figyeljük a folyamatot akkor azt tapasztaljuk, hogy történt egy hullámzás a Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségében.
A kérdés: Tekinthető-e gömbhullámnak az eltűnő, majd újra felépülő térerősség?

Hiszen ha a fotonok beérkezési és távozási üteme állandó periódust mutat, akkor a térerősség változás ezzel azonos frekvenciájú hullámzást mutat. Márpedig a periódikus térerősség változás hullámjelenségnek tartjuk, a hullámzó térerősséggel kiterjedő gömbfelszínnel pedig gömbhullámoknak tekintjük.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80696)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.27. 12:51

@Gézoo (80695):
Van egy elektron, a hozzá viszonyítva álló rendszerben


Olyat te hol talalsz? Ugy olvasom, hogy az elektron all egyhelyben, sot nincs is neki helye a terben, csak valoszinusege van...


Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségével hat a környezetére, majd
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,


Jon egy foton es az elektron is letrehoz egyet, akkor mar ket fotonuk van.
Mi az adott iranya a masodik, elektron altal letrehozott fotonnak?
Honnan veszi az elektron az energiat foton-letrehozashoz?

Ha igaz amit itt feltetelezes, akkor elektronokbol lehet fotonsokszorzot epiteni.


majd újra elkezdi felépíteni és fenntartani a gömbszimmetrikus Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségét. Ha térben az elektrontól gömbi irányokban térerősségmérő műszerekkel figyeljük a folyamatot akkor azt tapasztaljuk, hogy történt egy hullámzás a Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C töltésének a térerősségében.


Konkretan mutatnal egy ilyen merest, tapasztalatot? Vagy ez csak a te elkepzesed, es nincs ilyen meresi adat?
A Q= erteknel a "(40)" az mit jelent? Szamomra szokatlan irasmod, jeloles, nem ertem.
Lenyeges a kerdes szemontjabol a toltesmennyiseg megadasa kilenc tizedes pontossaggal? Egyaltan, szamit valamit a konkret ertek? Ha ez az erteke barmi mas, annyi amennyi, az nekem ugy tunik, hogy semmi kovetkezmennyel nem jar.

A kérdés: Tekinthető-e gömbhullámnak az eltűnő, majd újra felépülő térerősség?

A kerdes az, hogy valoban eltunik-e a tererosseg.

Egyetlen elektron eseten nagyon erosen ketlem, hogy merni tudnad a toltest muszerekkel, de kivancsian olvasnek a kiserleti elrendzesrol es az eredmenyekrol.

Ha van egy targy, amiben sok elektron van, toltessel rendelkezik, arra ravilagitasz, akkor szerinted megszunik az elektromos tererosseg?

Ha valodi foton helyett virtualis spinfoton erkezik az allo elektronhoz, akkor mi tortenik?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80697)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.27. 13:34

@ennyi (80696):
Olyat te hol talalsz? Ugy olvasom, hogy az elektron all egyhelyben, sot nincs is neki helye a terben, csak valoszinusege van...
A helyének valószínűsítését a könnyebb kezelhetőség kedvéért csináljuk. Ettől még nagyon is konkrét a helye, még akkor is ha ezt a helyet sokszor elegendő pontossággal nem is ismerjük.
Jon egy foton es az elektron is letrehoz egyet, akkor mar ket fotonuk van.
Miért kettő? Attól gyorsult az elektron mert befogta az elsőt és a fékezésekor kisugározza a másodikat.
Mi az adott iranya a masodik, elektron altal letrehozott fotonnak?
Mindig a gyorsulásának irányára merőleges síkon fekszik ez az irány.
Honnan veszi az elektron az energiat foton-letrehozashoz?
Az első foton befogásával kapta.
Ha igaz amit itt feltetelezes, akkor elektronokbol lehet fotonsokszorzot epiteni.
Az az eszköz nem így működik. Ott az első, a foton általi energiával kilépő elektront +5000-10000V-os térerősséggel annyira felgyorsítjuk, hogy kilökhessen a becsapódásakor még legalább egy, de inkább több elektront.
A Q= erteknel a "(40)" az mit jelent? Szamomra szokatlan irasmod, jeloles, nem ertem.
Egyszerűség kedvéért a wiki-ből idemásoltam Q=−1,602 176 487(40)·10−19 C jelentése a "(40)" még nem hitelesített újabb tizedesek. Persze írhattam volna Q=−1,6*10−19 C formában is, itt most nem lényeges a pontosság.
Konkretan mutatnal egy ilyen merest, tapasztalatot? Vagy ez csak a te elkepzesed, es nincs ilyen meresi adat?
Konkrétan sok elektronnal végzett minden kisugárzáskor mérhető tapasztalat. (Még a mobilod működésekor is mérhető.)

A kerdes az, hogy valoban eltunik-e a tererosseg.
Egyszerű, fogsz egy dipolt és megtapasztalod. Ha nincs áram a dipolban, azaz nincs sugárzás, akkor más alakú a tere mint sugárzáskor.

Egyetlen elektron eseten nagyon erosen ketlem, hogy merni tudnad a toltest muszerekkel, de kivancsian olvasnek a kiserleti elrendzesrol es az eredmenyekrol.
Igazából nem lehetetlen. Miután két elektron a Q töltésével egymást egy méter távolságról a=258 m/s² gyorsulásra kényszeríti. (Ez a Földi gravitációs gyorsulás huszonötszöröse!)

Ha van egy targy, amiben sok elektron van, toltessel rendelkezik, arra ravilagitasz, akkor szerinted megszunik az elektromos tererosseg?
A térerősség soha nem szűnik meg, csupán a térbeli kiterjedésének az alakja változik gömbről pontszerűre és vissza.
Természetesen sok elektronnál az eloszlásuk (a helyük alakja) befolyásolja az irányokat. De a tapasztalat szerint amikor rávilágítunk valamire az zömében a sugárzás irányába sugározza vissza a fotonokat, azaz az általa kisugárzott koncentrált térerősséget. Eközben a többi irányba nincs minek elindulnia.
Ha valodi foton helyett virtualis spinfoton erkezik az allo elektronhoz, akkor mi tortenik?
Látom egy kis trollkodást még a végére idecsempésztél.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80698)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.27. 14:38

@Gézoo (80697):
Miért kettő? Attól gyorsult az elektron mert befogta az elsőt és a fékezésekor kisugározza a másodikat.


Errol eddig nem irtal, csak arrol, hogy
jön egy foton és az elektron ahelyett, hogy fenntartaná a térerősségét,
létrehoz egy térerősség változást a tér egy adott irányában haladó fotonként,


Mellesleg: ha most az elektron gyorsul, azutan meg fekez, akkor nem all egy helyben. Tenyleg: miert fekez?

Konkretan mutatnal egy ilyen merest, tapasztalatot? Vagy ez csak a te elkepzesed, es nincs ilyen meresi adat?
Konkrétan sok elektronnal végzett minden kisugárzáskor mérhető tapasztalat. (Még a mobilod működésekor is mérhető.)


Egyetlen konkret merest kernek, ahol egy elektron Q=−1,6*10−19 C toltesenek az elektromos teret meri valaki.

A mobilomra ravilagitottam a lezer mutatopalcaval, es nem tudtam semmilyen elektromos tererosseg valtozast erzekelni.

A kerdes az, hogy valoban eltunik-e a tererosseg.
Egyszerű, fogsz egy dipolt és megtapasztalod. Ha nincs áram a dipolban, azaz nincs sugárzás, akkor más alakú a tere mint sugárzáskor.

Kerlek mutass egy ilyen tapasztalatrol szolo leirast.

Egyetlen elektron eseten nagyon erosen ketlem, hogy merni tudnad a toltest muszerekkel, de kivancsian olvasnek a kiserleti elrendzesrol es az eredmenyekrol.
Igazából nem lehetetlen. Miután két elektron a Q töltésével egymást egy méter távolságról a=258 m/s² gyorsulásra kényszeríti. (Ez a Földi gravitációs gyorsulás huszonötszöröse!)

Konkretan ki, hol, hogyan mert ilyet?
Egyetlen elektronrol irtal!

A térerősség soha nem szűnik meg, csupán a térbeli kiterjedésének az alakja változik gömbről pontszerűre és vissza.


A pontszeru az nem TERerosseg.
A TERerosseg az amit a toltes koruli terben mersz, ha pontszru, akkor a korulotte levo terben az erteke nulla.

Ha valodi foton helyett virtualis spinfoton erkezik az allo elektronhoz, akkor mi tortenik?
Látom egy kis trollkodást még a végére idecsempésztél.


Csak neked szabad viccelni? En ezzl utaltam arra, hogy az eppen megvalaszolt hozzaszolasodat nem tudom komolyan venni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80699)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.27. 14:51

@Gézoo (80697):
De a tapasztalat szerint amikor rávilágítunk valamire az zömében a sugárzás irányába sugározza vissza a fotonokat, azaz az általa kisugárzott koncentrált térerősséget.

es
Mi az adott iranya a masodik, elektron altal letrehozott fotonnak?
Mindig a gyorsulásának irányára merőleges síkon fekszik ez az irány.


Tehat egy foton befogasa oldaliranyu (a foton iranyara meroleges sikban levo) gyorsulast/fekezest okoz? Erdekes.

a fotonokat, azaz az általa kisugárzott koncentrált térerősséget


Hm. Egyfelol egy statikus elektromos terrol irsz, amit a q toltes general.
Masfelol egy elektromagneses hullamrol.
Az elektromagneses hullam nem a statikus elektromos toltes koncentraltsaga. Semmi koze hozza.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80700)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.27. 17:45

@ennyi (80699):
Az elektromagneses hullam nem a statikus elektromos toltes koncentraltsaga. Semmi koze hozza.
A gyorsuló töltés tere mindig koncentrálódott és ritkított sugárzást alkot.
Nem tökéletes, de a fogalmát jól szemlélteti ez a szimuláció:
http://phet.colorado.edu/hu/simulation/radio-waves

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80701)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.27. 18:16

@ennyi (80698):
Errol eddig nem irtal, csak arrol, hogy
Ugyanaz mindkettő.
Mellesleg: ha most az elektron gyorsul, azutan meg fekez, akkor nem all egy helyben. Tenyleg: miert fekez?
A "fékezése" is gyorsulás, másfelől bárhol lendítünk ki egy elektront a nyugalmi azaz az olyan helyéről ahol a környezetében lévő töltések erőtereiben a rá ható erők eredője zéró, olyan helyre kerül (kevés kivétellel, mint többek között a félvezetőkben,) ahol a rá ható erők eredője a kezdeti hely felé mozgatja. Ez a foton hatására történő mozgásával ellentétes irányú gyorsulását, azaz ahogyan írtad fékezését okozza.
Egyetlen konkret merest kernek, ahol egy elektron Q=−1,6*10−19 C toltesenek az elektromos teret meri valaki.
Fordulj bizalommal a Berkeley labor munkatársaihoz(http://www-als.lbl.gov/index.php/ring-leaders/234-first-direct-observation-of-spinons-and-holons.html) mert ők már ennél is túl jutottak. (Na és a wikihez. http://en.wikipedia.org/wiki/Spinon)
Kerlek mutass egy ilyen tapasztalatrol szolo leirast.
A tanulást segítő mellékletet az előbb csatoltam. Figyeld meg a térerősség változás alakulását a mozgatott - gyorsulásokra kényszerített elektron környezetében.
A pontszeru az nem TERerosseg.
Nyilván most vitázhatnál a szóhasználat helyességén, a nagyon - nagyon kicsin térrészt szabad-e pontszerűnek nevezni. Nem helyesebb-e ha mindig nagyon-nagyon-nagyon-nagyon kicsiny térfogatot írunk helyette? De igaz, így kellene tennünk, de ki tudja miért mégis a pontszerű alakkal helyettesítjük a sok "-nagyon-nagyon"-t-
A TERerosseg az amit a toltes koruli terben mersz, ha pontszru, akkor a korulotte levo terben az erteke nulla.
Egyfelől minden anyagnak van kiterjedése, másfelől véges méretű. Így a szondáknak is ezek a jellemzői. Amikor a CRT egy pontjában villan fel az elektron által eltalált kristály akkor a becsapódás előtt nyilván ebben a pontban mérhető térerősség eltér attól, amikor egy távoli pontba csapódik egy másik elektron.
Így alapvetően igazad van, az elektron térerőssége a mozgás irányával meghatározottan a tér egyik irányában nagyobb mint a másik irányában.
"ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES By A. Einstein June 30, 1905" című mű születését is ez a megfigyelés inspirálta.
A mozgás következtében az egyébként semlegesnek mérhető (a pozitív és a negatív töltések száma egyező és egyenletes eloszlásúak,) testek elektromos töltéseloszlásának polarizációja tapasztalható.
Csak neked szabad viccelni? En ezzl utaltam arra, hogy az eppen megvalaszolt hozzaszolasodat nem tudom komolyan venni.
Bizonyára az itt fentebb említettek tanulásakor is hasonlóképpen vélekedtél, mert különben nem kérdeznél az iskolai tananyagról.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80702)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.27. 18:23

@Gézoo (80701):
mert különben nem kérdeznél az iskolai tananyagról.


Gezoo, az nem iskolai tananyag, amirol te irsz, hanem annak egy nagyon bizarr sajatos, es gyakran torz interpretacioja.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80703)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.27. 18:25

@Gézoo (80701):
Egyetlen konkret merest kernek, ahol egy elektron Q=−1,6*10−19 C toltesenek az elektromos teret meri valaki.
Fordulj bizalommal a Berkeley labor munkatársaihoz(http://www-als.lbl.gov/index.php/ring-l ... olons.html) mert ők már ennél is túl jutottak. (Na és a wikihez. http://en.wikipedia.org/wiki/Spinon)


A linkeken nem talalom az egyetlen elektron toltesenek a mereset. Masrol van ott szo.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80704)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.27. 18:46

@ennyi (80703):
Kedves Ennyi!
Bocsáss meg, de feladom. Ugye nem baj? További jó szórakozást kívánok!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég