Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80773)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.30. 20:07

Valóban! Elgépeltem. Elnézést érte! Mea culpa!
V= (4/3)*pi*c³*t³ a helyes alak a gömbi térfogatra. Az elgépelés a lényegen nem változtat.
Semmilyen anyag nem mozoghat fénysebesség feletti sebességen, ezért zéró az előfordulási valószínűsége t időszakon belül a V térfogaton kívüli helyeken.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80774)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.08.30. 20:19

@ennyi (80742): Kevered az elmozdulás mértékét az átmérőjével. (Egyébként is kevesebb mint d=1e-23 m az átmérője az egy elektron által elfoglalt térfogatnak.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80775)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.30. 21:22

@Gézoo (80774):
Gézoo írta:
Előfordulhat-e részecske t időintervallumon belül V=(4/3)*Pi*c²*t² térfogaton kívüli helyen, ha t=0 időpontban a térfogat középpontjában x=0 helyen képződött? Nem fordulhat elő.

V= (4/3)*pi*c³*t³ a helyes alak a gömbi térfogatra. Az elgépelés a lényegen nem változtat.
Semmilyen anyag nem mozoghat fénysebesség feletti sebességen, ezért zéró az előfordulási valószínűsége t időszakon belül a V térfogaton kívüli helyeken.


Amennyiben az x=0 helynek nincs semmi bizonytalansaga, azaz ha a reszecskere mint egy icipici golyora tekintunk, ami ott van az x=0 pontban t=0 idopillanatban... De van egy olyan megkozelites, azt hiszem kvantumfizikanak nevezik, amely szerint a t=0 idopillanatban nem tudjuk pontosan a reszecske helyet, csak annak a valoszinuseget ismerjuk. Mivel bizonyos valoszinuseggel nem az x pontban van t=0-kor ezert fenysebesseg alatti sebesseggel is kijuthat az x=0 koruli fenysebesseggel elerheto (r=c*t sugaru) gombbol.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80776)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.08.30. 21:30

@Gézoo (80774): Nem keverem. ezzel a sugarral szamoltam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_electron_radius

According to modern research, the electron is assumed to be a point particle with a point charge and no spatial extent.
However, the classical electron radius is calculated as
r= 2.817 940 3267 * 10^{-15}

De a lenyeg ez:
Es miert johetne ki a drotbol, ha nagyobb lenne? Egyaltalan miert a merettol fugg, hogy kijohet vagy sem?

Mert ezt irtad volt:
Több mint húsz nagyságrenddel kellene nagyobbnak lennie ahhoz egy elektronnak, hogy levegőbe úgy kiléphessen ahogyan írtad.


Tolem szamolhatunk az altalad megadott sugarral is. ha annal 20 nagysagrenddel nagyobb, akkor miert lephet kia vezetobol?

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80782)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.01. 00:26

@Rigel (80739):
Teljesen feleslegesen, mivel az elektron NEM TEST. Nincsen szerkezete, mert nem is lehet.


Bocs, ezt nem értem. A proton sem test?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80786)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.01. 15:56

@Aku-Aku (80782): Nem tőlem kérdezted, de talán az én válaszom is megfelel.

Azokat az anyagfajtákat, melyek mutatják a részecske - hullám kettős természetet, azaz képesek interferálni önmagukkal, nem lehet sem merev, sem rugalmas kiterjedt testnek tekinteni. Ide tartoznak a szubatomi részek, az atomok, az egyszerű molekulák és az óriásmolekulák bizonyos csoportjai. Pld. már fullerénekkel is sikerült interferenciát létrehozni. Azt is mondhatnám, hogy azok számítanak testeknek, melyekre kielégítő pontossággal érvényes a newtoni fizika. Amelyek nem írhatók le ily módon, azok nem testek.

A fentiek a saját állásfoglalásomat tükrözik, s ez eltérhet mondjuk az atomfizikusokétól, de majd látjuk a többi hozzászólót. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80787)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.01. 16:02

@ennyi (80776): Az általad közölt klasszikus elektronrádiusz abból a feltevésből került levezetésre, hogy az elektron egy kis gömb egyenletes töltéseloszlással. Az elektronrádiusz értéke ma már a 10-18 m nagyságrendben van, vagyis az elektron még megismerésre váró tulajdonságai ilyen pici gömbön belül vannak, de ez nem jelenti azt, hogy az elektronnak bármiféle határozott alakja lenne. Ilyen kijelentést egyetlen szubatomi részecskéről sem tehetünk, sőt, az atomokról sem.

PS: Gézut kár etetni. Ne várj tőle értelmes magyarázatot a rádióhullám - antenna témában sem.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80788)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.01. 17:13

@Aku-Aku (80782):
Aku-Aku írta:Bocs, ezt nem értem. A proton sem test?

Nem az.

A klasszikus fizika (tudod, amelyiket ösztönösen is kezelni tudunk) "testjeit" tulajdonképpen az anyagot alkotó atomok elektronfelhőinek a kölcsönhatása teszi térfogatot kitöltő szilárd valamivé. (Ilyen kölcsönhatások a kovalens kötés, fémes kötés, stb., az "elektronfelhő" pedig a Heisenberg-féle határozatlanságnak meg a Pauli-féle kizárási elvnek eleget tevő mindenfelé cikázó elektron által "elfoglalt" térrész.)
Értelemszerű, hogy ha a testeket a határozatlanság (vagy ami ugyanaz: a hullámtermészet) miatt "elmosódott" elektronok teszik testekké, akkor egyszem elektron nem lehet test. Ugyanígy nem lehet test egy proton (nincs benne elektronfelhő) vagy egy atommag se. Ezek elfoglalnak ugyan a térből egy adott térfogatot (az elektron még ezt sem teszi!), de ez a térfogat nem egy fix felülettel lehatárolt valami (nincs felszín! hogyan lehetne?), hanem csak egy valószínűségre alapuló "hatáskeresztmetszet": ha ebbe a térfogatba beküldünk valami részecskét, akkor >90% valószínűséggel történni fog vele valami, míg ha mellé küldjük, akkor ugyanilyen valószínűséggel egyenesen továbbhalad majd.
Amikor a kvantumfizikai entitásokról, mint korpuszkulákról értekezünk, akkor valójában nem felülettel lehatárolt testként kell rájuk gondolni, hanem egy elmosódott "valószínűségi valamiként", ami az adott piko- meg nemtudommilyen méterben megadott térrészt úgy-ahogy kitölt. Persze Heisenberg bácsi relációja miatt nagyon kis valószínűséggel, de még ezen a térfogaton kívül is "ott van".

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80789)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.01. 19:19

@Gézoo (80774):
Egyébként is kevesebb mint d=1e-23 m az átmérője az egy elektron által elfoglalt térfogatnak.


Ezt a blődlit honnan vetted Gézu?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80790)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.01. 19:46

@Solaris (80789):

1e-23 = -20.2817181715 (negativ szam, erdekes lehet egy negativ 20 meter atmeroju terfogat)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80791)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.01. 20:19

@ennyi (80790): Azt hiszem, ezt félreértetted. Gézu számológépén valószínűleg 1e-23 formában jelenik meg a 10-23 szám. Az érték az, ami önmagában is blődli, mert a kvarkok méreténél is hét nagyságrenddel kisebb. A méret itt úgy értendő, ahogyan az elektronrádiuszról írtam volt.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80792)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.01. 20:30

@Rigel (80788):

Kösz a választ Solarisnak és neked is.

Igen ez OK. tulajdonképpen a kérdést rosszul tettem fel, de örülök ennek az információnak is.
Igazából az anyagi tulajdonságra akartam rákérdezni. Miután beküldtem a hozzászólást és lekapcsoltam a gépet,
akkor jöttem rá, hogy mást akartam írni.
De így is jó.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80793)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.01. 20:34

@Rigel (80788):
Ha már belejöttem a posztolásba, akkor kérdezek még egyet. Bár, haval nem kezdünk mondatot :)

Amikor a kvantumfizikai entitásokról, mint korpuszkulákról értekezünk, akkor valójában nem felülettel lehatárolt testként kell rájuk gondolni, hanem egy elmosódott "valószínűségi valamiként", ami az adott piko- meg nemtudommilyen méterben megadott térrészt úgy-ahogy kitölt. Persze Heisenberg bácsi relációja miatt nagyon kis valószínűséggel, de még ezen a térfogaton kívül is "ott van".


Lehet azt tudni mekkora az a rádiusz amin belül egy elektron vagy egy proton "biztosan" belül van? Illetve, ha nem, akkor van-e ilyen becslés, hipotézis, akármi?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80794)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.02. 07:58

@Aku-Aku (80793): Ha kellően sokáig nem mérsz rá, akkor szétkenődhet az egész univerzumban is. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80795)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.02. 11:11

@Aku-Aku (80793):
Aku-Aku írta:Lehet azt tudni mekkora az a rádiusz amin belül egy elektron vagy egy proton "biztosan" belül van? Illetve, ha nem, akkor van-e ilyen becslés, hipotézis, akármi?

Olyan, hogy "biztosan" belül van, eleve a kvantumfizikával ellentétes dolog, tulajdonképpen a klasszikus makroszkópikus szemléletünk hibás alkalmazása a részecskére.
Van egy "emergens" jelenség a valóságban, amit mi, emberek, alaknak és testnek, vagy teljesen általánosan dolgoknak nevezünk. Nagyon is hozzászoktunk az év-százmilliós evolúció során, hogy "dolgokban" gondolkozzunk (ahogy teszi azt minden más idegrendszerrel rendelkező állat is). Ezek után nehéz tudatosítani, hogy csakis azért gondolkozhatunk konkrét megfogható "dolgokban", mert azok olyan csilliárdnyi részecskéből állnak, hogy a kvantumbizonytalanság már elpárolog ebben a helyzetben. Például a testek felszíne azért létezik a nagyméretű világban, mert a felszín méretéhez képest a térbeli pozíciójának a kvantumfizikából eredő bizonytalansága érzékelhetetlen a számunkra, így kényelmes egyszerűsítésként úgy tekintünk a kívült-belült elválasztó felszínre, mintha az egy kétdimenziós folytonos felület lenne, ami végtelen pontossággal ott van a tér adott részén. A felületen belül pedig ott van a dolog, megfoghatóan és szilárd anyagi valójában. De mindez csakis azért van, mert csilliárdnyi részecske együtt ezt a "megfoghatóságot" és "test-szerűséget" mint emergens tulajdonságot szerzi abból a puszta tényből, hogy együtt vannak.

Egyedül egyszem részecske nem rendelkezik ezekkel a tulajdonságokkal. Olyan észbontóan bizarr dolog az egyszem részecske, hogy nincs is igazán rá fogalmunk az idegrendszerünkben meglévő fogalomkészletben. Emiatt létezik a "hullám-részecske kettős természet" faramuci megnevezés is, hiszen el tudunk képzelni korpuszkulákat (kavicsokkal analóg) és hullámokat is (vízfelszínnel analóg), de ha megszakadunk se tudunk elképzelni olyat, ami mindkettőt tudja. Pedig a részecskék ilyenek.

A kérdésedre pedig a válasz a "hatáskeresztmetszet", azaz az a felülete a vizsgált részecskének, amelyre valamilyen próbarészecskét lőve az eltérül, elnyelődik, bomlásra készteti a vizsgált részecskénket, vagy bármi érdekes dolog történik elég nagy valószínűséggel. A lényeg itt is a valószínűség: a hatáskeresztmetszet mérete esetén is csak adott százaléknál magasabb az érdekes dolog megtörténtének a valószínűsége de nem 100%. A te megfogalmazásodban, még egy adott méretű hatáskeresztmetszetben sincs benne "biztosan" a részecske, mert néha-néha megesik, hogy a ráküldött próbarészecske minden reakció nélkül áthalad rajta. A lehetséges hatáskeresztmetszetek speciális - valamilyen okból kiválasztott - esetét szokták megadni a "részecske méretének". És azon sem kell meglepődni, ha időről időre kiderül, hogy a régi "részecskeméret" megváltozik. Találtak egy jobb vizsgálati módot, és az más hatáskeresztmetszetet adott meg.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80796)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.02. 16:57

@Aku-Aku (80793): Rigel adott neked választ, mimi is, s most én is megpróbálok felelni, de nem bocsátkoznék bele mélyebben a szükségesnél.

Kezdjük azzal, hogy a szubatomi részeknek, de maguknak az atomoknak is van egy un. hullámfüggvénye, ami általában komplex függvény. Nem relativisztikus esetben e függvény négyzetét tekintjük a részecske adott helyen való tartózkodási valószínűség sűrűségfüggvényének. E függvényt a következő tulajdonságok jellemzik:
- sehol nem negatív
- véges sok izolált pontot kivéve mindenhol értelmezett
- a mínusz végtelentől a plusz végtelenig vett improprius integrálja pontosan 1
Szemléletes jelentése e függvénynek az, hogy az egységnyi valószínűség milyen súllyal oszlik meg az egyes lehetséges tartózkodási pontok között.

Arra a kérdésre, hogy egy adott helyen mekkora valószínűséggel tartózkodik a részecske, csak egy helyes válasz adható, mégpedig az, hogy nulla. Arra a kérdésre, hogy egy nullánál nagyobb térfogatban mekkora valószínűséggel tartózkodik a részecske, a sűrűségfüggvény adott térfogaton vett integrálásával kapunk választ. Az a bizonyos sugár, vagy térrész, ahol 100% valószínűséggel tartózkodik a részecske, a fentiek értelmében éppen a teljes tér lesz. Bármily furcsa, ez a valóság, vagy fogalmazzunk úgy, hogy a valóságra alkalmazott matematikai modellből ez következik. A modell azonban ellenőrzött, jóslatai pontosak.

Amire Rigel kitért, hogy hol a határ, meddig kell figyelembe venni a kvantumjelenségeket, máig sem tisztázott megnyugtató módon. Ezt a területet az átmenetek fizikájának nevezik. Dolgoznak rajta, de nem könnyű a probléma.

Ugyancsak említette Rigel a hatáskeresztmetszetet. Ezt illetően azonban tévedésben van. A hatáskeresztmetszetnek dimenziója van, mégpedig m2, tehát nem jelent részecske sugarat, vagy átmérőt, annál inkább nem, mert minden kvantumos folyamatnak más és más a hatáskeresztmetszete. Példa: Az 235U befog egy neutront. Kétféle kimenet lehetséges. Az egyik esetben foton kibocsátás közben az urán átalakul 236U izotóppá, a másik esetben marad 235U, de kibocsát egy antineutront és egy fotont. A két folyamat valószínűsége, vagyis hatáskeresztmetszete nem azonos! A hatáskeresztmetszet egy bekövetkező reakció valószínűségének a mértéke.

Annak a kifejezésnek, hogy makroszkopikus testekben a kvantumbizonytalanság elpárolog, semmi értelme nincsen. A sokatomos testekre olyan tartózkodási valószínűség sűrűségfüggvény adódik - ha valaki megtudja határozni -, hogy a függvény értéke a makroszkopikus test által kitöltött térfogatban igen nagy, azon kívül alig különbözik a nullától. Példával: Egy téglát elhelyezel egy betonfal előtt. Ha elegendő ideig vársz - az Univerzum koránál nagyobb időtartam -, akkor előfordulhat, hogy a tégla hirtelen a betonfal túlsó oldalán lesz.
Abban igaza van Rigelnek, hogy a valóságos testek felszíne és térfogata egy absztrakció, de ez jól kielégíti a gyakorlat igényeit. Könnyen meggyőződhetsz erről, ha kb. ötvenszeres nagyításban megnézel egy szép, sima géppapírt. Nyoma sincs síknak, de van helyette kusza, cérnaszerű szálak együttese.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80797)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.02. 17:39

@Rigel (80795): Nem mindenben értek egyet a válaszoddal. Írtam Aku-Aku részére, s hogy kerek, egész legyen, ott tértem ki arra, amit nálad kifogásolok. Nem sértésnek szántam, de a célszerűség ezt diktálta, úgyhogy elnézést.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80798)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.02. 17:59

@Solaris (80797):
Nem kell elnézést kérni, de azért értsük egymást.

A hatáskeresztmetszet tényleg m2 mértékegységű, de ez megfelel egy - a vizsgálati behatás irányára merőleges - kör területének. (Azért kör, mert mi a rák egyéb alakú legyen? Nyuszialakú?) Na tehát, ennek a körnek van egy sugara, amiből kijön egy gömbalakú térrész ilyen sugárral: bármely irányból küldenénk rá a próbarészecskét, ebben a gömbtérfogatban adott valószínűséggel történne valami érdekes reakció. (Egy kis geometria az egész!) Nem írtam le ezt így - gondoltam másnak is ez egyértelmű -, de ezt értettem azon, hogy a "részecskeméretek" valamiféleképpen a hatáskeresztmetszetekkel állnak kapcsolatban.

És hogy milyen kapcsolatban, azt is leírtam:
Rigel írta:A lehetséges hatáskeresztmetszetek speciális - valamilyen okból kiválasztott - esetét szokták megadni a "részecske méretének".

Azaz sokféle eltérő hatáskeresztmetszet van ugyanarra az egy részecskére, viszont amikor köznapian "méretet" adnak meg, akkor ebből a sokféléből választanak egyet, tudomisén mi alapján, talán a mérettel azonos vagy kisebb hullámhosszú foton szóródásáét tekintik a részecske "méretének".

De ami a lényeg: részecskék esetén a "méret" meg "térfogat" gyakorlatilag semmiben sem hasonlít arra, ami mondjuk egy kavics esetében méret és térfogat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80799)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.02. 21:34

@Rigel (80798): Örülök ennek is, meg annak is. :)

Az atomi "méretet" úgy határozzák meg, hogy kiszámítják annak a gömbszerű térrésznek a sugarát, amelyben az atom "legkülső" elektronja 90% valószínűséggel tartózkodik. Az atomhoz ugyanis nem rendelhető véges méret!

Szubatomi részeknél valamivel másabb a helyzet. A kölcsönhatási potenciál kiterjedését, illetve hatótávolságát mérik. Ha a potenciál görbéje nem derékszögű, akkor parabola, vagy más görbe alakú, de ekkor megállapodás kérdése, hogy milyen alakkal számolnak. Ha mód van rá, akkor a részecske sűrűségeloszlását is figyelembe veszik. Így természetes, hogy különböző méreteket kapnak. A konkrét mérés ütközésekkel történik. Ebből következik, hogy a szubatomi részekhez sem rendelhető a köznapi fogalmaink szerinti méret.

Ami a hatáskeresztmetszetet illeti, azt úgy mondanám közérthetően, hogy a kölcsönhatásban résztvevő korpuszkulák "akkorának látják egymást", mint a hatáskeresztmetszet. A fent vázlatosan leírt módon meghatározott méretnek a hatáskeresztmetszethez semmi köze nincsen, mert vannak olyan reakciók, amelyek nem mennek végbe, tehát a hatáskeresztmetszetük zérus és ebből zérus méret következne. Érdekes, hogy az elektront többnyire pontszerűnek, kiterjedés nélkülinek tekintik, holott töltése és tömege is van. Aki még nem szokott hozzá, annak hozzá kell szoknia az ilyesféle furcsaságokhoz.

Érdekes az anyag kettős természete. Én úgy fogalmazok, hogy az anyag sem nem részecske, sem nem hullám, hanem egy új minőség, amit az érzékszerveinkkel közvetlenül nem tapasztalunk meg. A konkrét kísérlettől függ, hogy mit detektálunk, részecskét, vagy hullámot. A különböző képi hasonlatok, vízhullámzás, kis golyócskák, stb. abból erednek, hogy szeretnénk mindent szemléltetni, holott nem lehet. Akit az ilyen és ehhez hasonló problémák érdekelnek, annak hozzá kell szoknia az elvont gondolkodáshoz. A világ kicsiben és nagyban egészen más, mint amit a köznapi világunkban megtapasztalunk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80800)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.03. 10:49

Egészen jó feldolgozások! Sokan így gondolkodnak:
Az anyag ismerete
Az ember nem mindentudó. Az anyag ismerete lassú fokozatban került birtokunkba.
Arisztotelész (i.e. 384–322) így képzelte el és összegezte a világegyetem anyagát: a föld, a levegő, a tűz és a víz. Ezekre különféle erő hat: a földre a vonzó erő, a vízre a süllyedési hajlam, a tűzre és a levegőre az emelkedési hajlam, a lebegés, (a levitáció).
Az anyag folytonos, kisebb morzsákra osztható. Néhány görög, pl. Demokritosz, úgy tartotta, hogy az anyag alapvetően szemcsés és nagyszámú különféle atom alkot mindent.
John Dalton 1803-ban rámutatott, hogy az atomok molekulákká csoportosulnak. Ezzel érthetővé válik az a tény, hogy kémiai vegyületek bizonyos arányokban egyesülnek.
J. J. Thomson bizonyítja az anyagi részecskék létezését, így az elektronét, amelynek a tömege még a legkönnyebb atom ezredrészénél is kisebb.
1911-ben Ernest Rutherford brit fizikus bebizonyította, hogy az atomoknak belső szerkezetük van, pozitív töltésű magból állnak, és ami körül számos elektron kering. 1932-ben felfedezte, hogy a mag még egy részecskét is tartalmaz, ezt neutronnak nevezte el.
Több évvel később, a kísérletek során kiderült, hogy ezek a részecskék még kisebb részecskékből vannak. Ezeket kvarkoknak nevezte.
1931-ben a Nobel-díjas Werner Heisenberg felfedezte az anyag legparányibb részeit. Leírja a szubatom szinten viselkedő anyagot.
Az anyag sem nem részecske, sem nem hullám, mintha mindkettő volna, csak matematikai valószínűsége van.

Walter Holitscher állítja: Az emberi testben atomok rezegnek, számuk a nagyságrendben 1027 körüli, amelyek valamikor csillagok belsejében képződtek.
P. Dirac az antianyag hipotézisével állt elő. A tudósok egyre másra újabb részecskéket fedeznek fel.
Elcsodálkozva olvassa az ember ezeket az adatokat és bámul, hogy honnét ez a csodálatos anyag, amelyből nemcsak a világűrben hajózó gigantikus égitestek kerültek elő, de a mi Bolygónk is és minden élő vagy más anyag, ami csak létezik ebből lett. Különösen meglep az élővilág, a temérdeksok, húsz milliónyi élő fajjal, azokat felépítő anyag és nekik megfelelő táplálék sorozat. Mennyi féle részlet, vegyület és temérdeksok minden került elő ugyanebből az anyagból. Tehát csodálatos az anyag, mert érthetetlen a számunkra ezzel a mennyiséggel és végtelen sok változatával a minőségben. A Mestert elsősorban az anyag előteremtésében bámuljuk meg, másodszor a Világmindenség megszerkesztésében és megteremtésében. Utánozhatatlan Alkotót és Intelligens Tervezőt és Teremtőt ismerünk fel.

A tudomány fejlődésének lépéseit idézve fel kell tenni a kérdést, hogy valóban a leghelyesebben közelít ma a tudomány a modelljeivel a fizikai valósághoz.
Nem lehet az, hogy a megállapodásokkal részben vagy egészben elfogadott modellek éppen úgy csak a ködön át közelítik a fizikai valóságot mint eddig mindig is tették?
Nem kellene olyanokon elgondolkodnunk, hogy a miértekre adandó homályos válaszok helyett a legegyszerűbb megközelítésekkel hogyan lehetne leírni a létezőt?

Mert valóban igaz sok-sok részlet. Valóban vannak a mozgás sebességével és a tehetetlenségük szorzatával arányos Kép hullámhosszú rezgéseket mutató jelenségek, és valóban a jelenlegi ismeretekkel csak valószínűsíthető térfogataink vannak,
de ettől az így leírt anyag hullám és/vagy valószínűségi függvény lenne?
Esetleg valóban új entitásokat kellene bevezetnünk az anyag leírására?

Kétlem. Szerintem inkább a leíró módokat és az általuk adott eredményeket kellene a helyükön értelmezni.
Hullámfüggvénye van az elektronnak? Oké? Mekkora a hullámhossz, a frekvencia?
Állandó, akkor az az elektron saját jellemzője, ha pedig minden azonos impulzusú részecskének ugyanazon a hullámhossza és frekvenciája, akkor nem a részecskéknek a jellemzője a hullámtermészet, hanem a mozgás jellemzője.
Valószínűségi függvény "összeomlik" a beavatkozáskor? Akkor a függvény csak egy az adott részecske saját tulajdonságaitól független, a mozgásállapotától és a többi fizikai paramétertől, azaz a környezetével lévő kapcsolatának pillanatnyi adataitól függő állapotfüggvény ez a valószínűségi függvény és nem az adott részecske saját jellemzője.

Olyan effektusokból lehetne kiindulni, mint például Ennyi kérdése, hogy miért mindig merőleges egy anyagban az elektronok elmozdulása? Miért nem más szögű és miért nem lépnek ki az atommagokkal képzett rendszereik "hatósugarából"?
Illetve mi és miért úgy kell ahhoz, hogy az ilyen kilépéseket létrehozhassuk?
Tovább ragozva a Lorentz erő iránya miért mindig merőleges a másik két komponens irányára? Miért mindig ugyanakkora nagyságú, vagy valóban mindig ugyanakkora nagyságú is?
Mert ezek a kérdések az egyes részecskék saját és mással nem helyettesíthető tulajdonságaira adnak feleletet.

Szabad-e a részecske méretét a hatáskeresztmetszetével leírni, ha egyszer ez a hatáskeresztmetszet mindig eseményparaméter függő? Lehet, hogy szabad, de alaposan félrevezető képzetek kialakulásához vezet. (Valami olyanhoz mintha a Föld átmérőjét azon sugár mentén feltételeznénk amelyen egyértelmű kapcsolatba léphet a feléje haladókkal.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80801)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.03. 11:59

@Gézoo (80800): Iránytévesztés. A fizikát összekevered a metafizikával. A fizika modelleket alkot, melyeket használni tudunk, és az egyetlen lényegi ismérvük. A metafizikában lehet olyan gumicsontokat rágni, hogy "miért" meg "milyen az anyag igazából".

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80804)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.03. 14:27

@Solaris (80799):
Solaris írta:A konkrét mérés ütközésekkel történik.

Solaris írta:Ami a hatáskeresztmetszetet illeti, azt úgy mondanám közérthetően, hogy a kölcsönhatásban résztvevő korpuszkulák "akkorának látják egymást", mint a hatáskeresztmetszet. A fent vázlatosan leírt módon meghatározott méretnek a hatáskeresztmetszethez semmi köze nincsen,

Nincs itt egy kis ellentmondás?

Az ütközés (szóródás) az NEM KÖLCSÖNHATÁS? Annak NINCS hatáskeresztmetszete?
Ha viszont az, és van, akkor ez engem igazol: a részecskeméret EGY BIZONYOS hatáskeresztmetszetre visszavezethető dolog. Nevesül a tudományos közösség által önkényesen kiválasztott valamelyik ütközési esemény hatáskeresztmetszetére. Hiszen azzal "mérték" meg!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80805)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.03. 15:21

@Rigel (80804): Természetesen a szóródásnak is van hatáskeresztmetszete, s mivel a konkrét mérés ütközésekkel történik, a "méretnek" kell legyen összefüggése egy bizonyos hatáskeresztmetszettel. Hogy melyik lesz az a bizonyos hatáskeresztmetszet, és mi az összefüggés, nos, talán akad itt egy fizikus, aki leírja. Úgy gondolom, olyan nagy különbség nincsen az álláspontjaink között. A lényeget, tudniillik, hogy a részecskék világában a méret, alak, térfogat csak a megszokott fogalmaink extrapolációja, egyformán gondoljuk.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80806)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.03. 15:57

@Gézoo (80800): Bravó gézu! Szépen bemásoltad ide Botka József Van-e Isten? c. munkájának 15. fejezetét. A munka a Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár magyar nyelvű, keresztény irodalom állományába tartozik. A szerző fizika tudásáról ne is beszéljünk, de a biológiairól sem. Ostobaságok halmaza. Te ezt tartod fizikának? Ez nem fizika, hanem vallás, a keresztények istene létezésének, a megtervezett és teremtett isteni világnak a bizonyítási kísérlete gyermekded lelkek számára.

A mű hemzseg a vaskos tévedésektől. Pld. Werner Heisenberg nem fedezett fel semmilyen részecskét és azt a blődséget sem állította, hogy

Az anyag sem nem részecske, sem nem hullám, mintha mindkettő volna, csak matematikai valószínűsége van.


Az idézetet követő eszmefuttatásod még annyit sem ér, mint a spinfotonjaidról írott zagyvalékok. Van itt Ezoterika topik, meg Tudatos/Intelligens Tervezés/Tervező topik. Miért nem ott publikálsz? Oda való az írásod. Annyi haszna minden esetre van, hogy ..., eh, nem írom le, még kimoderálja Szilágyi.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80807)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.03. 16:01

@mimindannyian (80801): Könnyű neki összekeverni, hiszen a fizikát sem érti, a fizikánál bonyolultabb vallásos tanokat meg annyira sem. Gézu nem metafizikáról értekezik, hanem isten létét kívánja bizonyítani. Ez bizony nagy pálfordulás, mert volt idő, amikor cáfolta Einsteint - persze, csak a maga esze szerint -, volt idő, amikor kardoskodott mellette, most felcsapott hittérítőnek. Az még lehet belőle, de fizikus már soha.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80808)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.03. 19:18

/off
Jó példa a ma délután arra, hogy mindent ki lehet csavarni, félre lehet magyarázni önös vagy éppen beteges érdekek hatására.
Sőt, még az elrettentésül idézett - egyébként a szófordulatok alapján éppen a bíráló írásával rokon megfogalmazásokat tartalmazó szövegeket keresve talált - borzadmány, mint elrettentő példa is lehet arra is jó, hogy bárki-bárki másnak a sértegetésére használja fel.
/on

A lényeg változatlan. A hatáskeresztmetszetek kísérleti körülményektől függő nagyságúak.
Ezek sem kizárólag a részecskék tulajdonságaitól, hanem többnyire a kísérletek paramétereitől függő nagyságot mutatnak. Ezért kevésbé jellemzők az egyes részecskékre, mint a végzett mérések módszertanára.

Hogy nem a miértekre adandó válasz keresése lenne a tudomány egyetlen célja-oka? Mert a miértekre nem a tudományban, hanem csak a metafizikán belül lehetne válaszokat keresni-adni?

Nos, ha így lenne akkor a tudományos gondolkodás első lépcsője bizonyára nem a kérdés felvetése lenne. Einstein egyik mondása szerint ideje lenne sokkal több kérdést feltenni.
Akkor Einstein is csak a metafizikára gondolhatott? Hogy ott tegyék fel a sok kérdést?
Kétlem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80809)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.09.03. 19:43

@Gézoo (80808):
Gézoo, nálad visszatérő probléma, hogy a klasszikus fizika fogalmait próbálod részecskékre alkalmazni, holott ezek csak a kvantumfizika fogalmaival írhatók le.
A kvantumvilág nagyon más, mint a makroszkopikus testek általunk ismert világa, a megszokott fogalmaink csődöt mondanak ezeknél.
A részecskék se nem hullámok, se nem részecskék, hanem egyszerre mindkettők, és aszerint viselkednek hullámként vagy részecskeként, hogy hogyan mérjük őket.
Ahogy Tichy Géza tanárom mondta, nem tudjuk, hogy a fény hullám vagy részecske, ahogy azt sem tudjuk, hogy a repülőgép evezőscsónak vagy lovaskocsi.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80811)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 08:31

@Szilágyi András (80809):
Gézoo, nálad visszatérő probléma, hogy a klasszikus fizika fogalmait próbálod részecskékre alkalmazni,
András tévedsz. Fel sem merült bennem, hogy a klasszikus fizika fogalmait alkalmazzam az energiafelhők világára.
Még esetleg, csupán "jobb híján" alapon a QED fogalmait esetleg, de mint olvashattad a véleményem szerint még a kvantumfizikában jelenleg használt fogalmak is csak helyettesítő-pótló jelleggel alkalmasak a szubatomi világ leírására.
Amire válaszoltál az éppen arról szólt, hogy a kvantumfizikához sorolt fogalmak, mint a hullámtermészet és a valószínűségi függvények sem elegendően korrektek a jelenségek leírásánál.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80812)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 10:46

@Gézoo (80811):
Gézoo írta:András tévedsz. Fel sem merült bennem, hogy a klasszikus fizika fogalmait alkalmazzam az energiafelhők világára.

Már hogy a búbánatos fenébe ne!
Mi más lehetne, mint hibás klasszikusfizikai szemlélet, mikor ennyivel azon vitázol, hogy az elektron ilyen-olyan MÉRETE miatt kilép vagy nem lép ki a vezetőből??????? Vagy amikor az elektron SZERKEZETÉRŐL próbálsz értekezni?????? És ide tartozik a spinfotonos agymenésed, is, amikor nem voltál képes magadnak megemészteni a foton hullámtermészetét, úgy döntöttél, hogy felbontod a fotont még kisebb "golyócskákra" és majd azok sűrűséghullámai kiadják a fényhullámot. Bazmeg, ez a legnagyobb klasszikusfizikai zagyválás, amit el lehet képzelni a kvantumjelenségek kimagyarázására!

Hidd el, Andrásnak tökéletesen igaza van: te reménytelenül szánalmasan klasszikus fizikai fogalmakban gondolkozol, és azokkal próbálsz megmagyarázni mindent. Ahogy a mondás tartja, te vagy a kalapácsos ember, aki mindent szögnek néz. Nincsen más szerszámod, mint ami kevés a középiskolás fizikából rádragadt, azt próbálod mindenhez használni, mert újat tanulni s megérteni büdös neked.

Gézoo írta:Amire válaszoltál az éppen arról szólt, hogy a kvantumfizikához sorolt fogalmak, mint a hullámtermészet és a valószínűségi függvények sem elegendően korrektek a jelenségek leírásánál.

Na látod, ez meg alapvetően hibás!
Éppen az a "baj" a jelenlegi fizikával, hogy a kvantumfizika valószínűségi függvényekre alapuló modellje milliomod meg milliárdod részig HELYESEN ÍRJA le a jelenségeket, viszont senkinek sincs semmi lővése, hogy miért lehet ilyen jó egy ilyen végtelenül bizarr észbontó modell!
Például a kvantumelektrodinamikánál még senki sem csinált pontosabb modellt. Olyan pontos, hogy még mindig zajlik a mérési technika fejlesztésével a hibahatárok csökkentése, hogy legalább a mérés olyan pontos legyen, mint a modell. Úgyhogy megint hülyeséget írtál.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80813)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 11:02

@Rigel (80812):
Bazmeg, ez a legnagyobb klasszikusfizikai zagyválás, amit el lehet képzelni a kvantumjelenségek kimagyarázására!
Nos, bár igazán érvelőnek nem nevezhető az írásod, de válaszolok rá: Tévedtek!
Nem kétlem azt, hogy képes lennél-e másként feltételezni. Viszont én tudom, hogy nem a klasszikus fizika, makró testekre érvényes elveit értem és alkalmazom a kvantumvilágban.

Persze ettől még lehet rögeszmésen ismételgetnetek, hogy "de-de, de bizony" és higgyem el, hogy ti jobban tudjátok mint én azt, hogy én mire gondolok, :mrgreen: én mit értek azon amit írok. :facepalm:
"a kvantumfizika valószínűségi függvényekre alapuló modellje milliomod meg milliárdod részig HELYESEN ÍRJA le a jelenségeket,"
Azaz 6-9 nagyságrendig közelít a mérési eredményekhez. Klassz!
Azaz nem nagy számú, például egy embernyi atom esetében 17-18 nagyságrendű hibával számolhatunk. Vagyis a hibák összességének nagyságrendjei is kétszer nagyobbak mint a közelítés pontosságának nagyságrendjei. Bravó!

Tudod mit? Majd ha a "milliomod meg milliárdod részig HELYESEN ÍRJA le " helyett legalább 40-60 nagyságrend pontossággal írja le egy modell a kvantumvilág eseményeit, akkor hivatkozz a pontosságára. Addig pedig még laza feltevés kategóriáját sem éri el a milliárdod pontosságú egyezés.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80814)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 11:29

@Gézoo (80813):
Gézoo írta:és higgyem el, hogy ti jobban tudjátok mint én azt, hogy én mire gondolok, :mrgreen: én mit értek azon amit írok. :facepalm:

Igen!
Ugyanis annyira nem értesz ahhoz, amiben okoskodni próbálsz, hogy még a saját magad álláspontját sem látod át, hogy az valójában micsoda. Azt HISZED, hogy kvantumfizikázol, miközben mindenki másnak tökéletesen nyilvánvaló - csak te nem vagy képes ezt belátni -, hogy klasszikus newtoni mechanikát és maxwelli elektrodinamikát próbálsz ráhúzni a kvantumjelenségekre.
Szilágyi András is számtalanszor figyelmeztetett erre, de láthatóan nem is érted, hogy valójában mit is csinálsz. A hozzánemértésnek az is egy szintje, hogy a delikvens azzal sincs tisztában, hogy amit csinál az valójában minek is számít.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80815)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 11:52

@Rigel (80814):
Azt HISZED, hogy kvantumfizikázol, miközben mindenki másnak tökéletesen nyilvánvaló - csak te nem vagy képes ezt belátni -, hogy klasszikus newtoni mechanikát és maxwelli elektrodinamikát próbálsz ráhúzni a kvantumjelenségekre.
"Hát nem" próbálom ráhúzni.
Ilyet csak a figyelmetlen olvasó és az olyan valaki vélhet aki ennyit szeretne belelátni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80816)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 12:12

@Gézoo (80813):
Gézoo írta:Tudod mit? Majd ha a "milliomod meg milliárdod részig HELYESEN ÍRJA le " helyett legalább 40-60 nagyságrend pontossággal írja le egy modell a kvantumvilág eseményeit, akkor hivatkozz a pontosságára. Addig pedig még laza feltevés kategóriáját sem éri el a milliárdod pontosságú egyezés.

Betudom annak ezt a fenti, végtelenül ostoba kijelentésedet, hogy TE SEMMIT NEM TUDSZ arról, amiről okoskodni próbálnál.
Nálad sokkal hozzáértőbb embereknek ugyanis pont ellentétes a véleménye a dolgok állásáról:
Csak azért, hogy ötleteket adjak önöknek, milyen inkvizítori eszközökkel lehet egy elmélettel bánni, közlöm a Dirac-szám legutóbb meghatározott értékeit: 1,00115965221 (plusz-mínusz 4 az utolsó számjegyben) a kísérletek szerint, 1,00115965246 az elmélet szerint. Ha New York és Los Angeles távolságát mérnénk meg ilyen precizitással, akkor az eredmény egy emberi hajszálon belül pontos lenne. És ez még csak egyetlen szám volt, amit azért választottam a sok ezer mérési, és számolási eredményből, hogy bemutassam önöknek, milyen szigorúan ellenőrzött elmélet a kvantumelektrodinamika. Az utóbbi ötven évben mindent megvizsgáltak a föld méretének százszorosától az atommag méretének századrészéig. (R. Feynman: QED)

Veled ellentétben Feynman ért ahhoz, amiről beszél. És emiatt az ő véleménye számít. A tied nem.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (80817)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.09.04. 12:25

@Gézoo (80813):

Azaz 6-9 nagyságrendig közelít a mérési eredményekhez. Klassz!
Azaz nem nagy számú, például egy embernyi atom esetében 17-18 nagyságrendű hibával számolhatunk. Vagyis a hibák összességének nagyságrendjei is kétszer nagyobbak mint a közelítés pontosságának nagyságrendjei. Bravó!

Tudod mit? Majd ha a "milliomod meg milliárdod részig HELYESEN ÍRJA le " helyett legalább 40-60 nagyságrend pontossággal írja le egy modell a kvantumvilág eseményeit, akkor hivatkozz a pontosságára. Addig pedig még laza feltevés kategóriáját sem éri el a milliárdod pontosságú egyezés.


Jaj, gezabacsi, megint nagy csacsisagot irtal.

Az a helyzet, hogy az elektronnak van egy merheto tulajdonsaga, a magneses momentuma. Ezt termeszetes egysegekben egy dimenziotlan szam meri, amit g-nek nevezunk. A klasszikus fizika szerint g=1. A meresek szerint g=2.00231931043615 (ahol a meres hibaja csak az utolso jegyben van). Ez pedig hiban belul egyezik a kvantum elmelet joslataval, ami g=2.00231931043 (hiba az utolso jegyben).
(A meres mar annyira pontos, hogy az elmelettel nem is erdemes direkt osszehasonlitani, mert nem ismerjuk az elmelet allandoit (finomszerkezeti allandot) annyira pontosan amennyire ezt az erteket, ehelyett a finomszerkezeti allando legpontosabb meresekent erdemes tekinteni erre a meresre)

Szerinted melyik elmelet a jobb? Ez az egyezes nem eri el a laza felteves kategoriat? (azt tudtad hogy az egesz fizikaban ez a (z egyik) legtobb jegyre valo egyezes? Ezek szerint az egesz fizika messze nem eri el a laza felteves kategoriat.)

helyett legalább 40-60 nagyságrend pontossággal írja le egy mode


Hehe. A klasszikus fizika orulne ha 4-6 jegyre pontosan tudna josolni, de a legtobb esetben nem tud.

Azaz nem nagy számú, például egy embernyi atom esetében 17-18 nagyságrendű hibával számolhatunk. Vagyis a hibák összességének nagyságrendjei is kétszer nagyobbak mint a közelítés pontosságának nagyságrendjei. Bravó!


Ez szintiszta zagyvasag, gezabacsi. Nem igy kell hibakat es hibaterjedest szamolni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80818)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 14:23

@Rigel (80816): Lenyűgöző! Feynmantól idézel, de mégsem érted azt amit idéztél. Tíz számjegy pontosság az szép, 11 számjegy pontosság kiváló, de ha csak ezen 11 számjegy pontossággal számolnánk ki a piciny országunk éves nemzeti össztermékét, akkor minden századik ember éhen halna, mert ők már ezerrel a pontossági határ alatt lennének...
Feynman példája a buta újságíróknak szólt, itt körünkben ennél sokkal többről van szó.

Egyébként New York és L.A. közötti 3984 km-en nem 10 milla, [ 1,0 011 596 (±5221) ] hanem
d= 3984 000 000 00/5 = 79 680 000 000 db hajszál férne el.
Aminek folytán nem egy, hanem több mint 7 ezer hajszálnyi a hiba mértéke ha már az L.A.-N.Y. távolsághoz arányítjuk. (Nem szabad ezért Feynmant hibáztatni, hiszen nem csak a buta újságírók nem vették észre a közel négy nagyságrendnyi különbséged, de még te magad sem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80819)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 14:44

@Gézoo (80813): Ismét elkapott a szófosás rohamod gézu?

Viszont én tudom, hogy nem a klasszikus fizika, makró testekre érvényes elveit értem és alkalmazom a kvantumvilágban.


Ezen kénytelen voltam egy jót röhögni. Sajnos, az eddigi szereplésed annak a bizonyítéka, hogy a klasszikus fizikát sem érted még középiskolás fokon sem. A modern fizikához meg egyáltalán nincsen lövésed. Hiányzik hozzá mindennemű matematikai és fizikai alapod. Te bizony nem vagy képes a "kvantumvilágban" semmiféle elvet alkalmazni. Amit te elveknek nevezel, azok téveszmék, a saját téveszméid.

Azaz 6-9 nagyságrendig közelít a mérési eredményekhez. Klassz!
Azaz nem nagy számú, például egy embernyi atom esetében 17-18 nagyságrendű hibával számolhatunk. Vagyis a hibák összességének nagyságrendjei is kétszer nagyobbak mint a közelítés pontosságának nagyságrendjei. Bravó!


Ez meg a teljes szellemi sötétség bizonyítéka. A hibaszámítás és a hibaszámítási módszerek nem a kisiskolás összeadást jelentik. Jobb lenne, ha behúznád füled - farkad és hozzáfognál tanulni, sokat tanulni, ahelyett, hogy itt és máshol a hülyeségeidet fizikának hirdeted. A Gumiszobában a helyed!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80820)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 14:50

@Gézoo (80818): Igen, igazán frappáns, de mielőtt megszólaltál volna, gondolkodhattál volna egy kicsit, nevezetesen azon, hogy mit kell érteni két város távolságán? :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80821)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 15:31

@Solaris (80820):
Solaris írta:Igen, igazán frappáns, de mielőtt megszólaltál volna, gondolkodhattál volna egy kicsit,

Ne kérj tőle lehetetlent.
Amúgy sem az eszéért tartjuk (tartják a tulajok) ezen a fórumon, hanem hogy megnevettessen minket az efféle mélysötét hozzászólásokkal.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80823)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 16:38

@Rigel (80821): Ha több volna neki, akkor rájött volna, hogy az emberi hajszál átmérője/vastagsága 0,05 mm-től 0,2 mm-ig terjed hajszíntől függően. Az elektron mágneses momentumát 11 tizedesre határozták meg. Ha egy km-ben kifejezett távolságot 11 tizedesre határozunk meg, az annyit jelent, hogy az utolsó tizedesjegy már mm-ben értendő. A példában 3940,16 km a Los Angeles - New York távolság hibája 11 tizedesjegyre éppen 0,039 mm, ami még bőven belefér az emberi hajszálas példába. Gézu nem érti, de ezen nem kell csodálkozni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.09.04. 16:44-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80824)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.09.04. 16:41

@Gézoo (80818):
1,0 011 596 (±5221)

Ezt csúnyán félreértetted.
Nem az utolsó 4 számjegy a hiba, hanem a legutolsó számjegyben pluszmínusz 4 a hiba.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80825)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 17:00

Rigel írta:@Solaris (80820):
Solaris írta:Igen, igazán frappáns, de mielőtt megszólaltál volna, gondolkodhattál volna egy kicsit,

Ne kérj tőle lehetetlent.
Amúgy sem az eszéért tartjuk (tartják a tulajok) ezen a fórumon, hanem hogy megnevettessen minket az efféle mélysötét hozzászólásokkal.

Trollkodásaitokkal, a személyeskedéseitekkel sikeresen elriasztottatok mindenkit. Legutóbbi áldozatotok Borzaszt volt. A többieket most nem sorolom fel.
Azon sem lenne hátrányos elgondolkodnotok a cimboráiddal, hogy miért nem ír ide az a sok-sok látogató. Ez a fórum második legolvasottabb topic-ja és erősen kétlem, hogy az a sok ember az idétlen személyeskedéseitekért olvasná.

Két város távolságát valóban sokféleképpen meghatározhatják. Én egyik módszert sem választottam, egyszerűen az első adatot vettem a példához. Ahol egyébként is mindegy volt, hogy 4100 km vagy 3800 km vagy a felhasznált 3984 km szerepel, miután egy hajszál csak 0,05 mm vastag így hajszál pontossággal felírva:79 680 000 000 db-ot kapunk eredményül.

Nyilván a nagy-nagy trollkodásban végig sem gondolhattátok mit jelent ez. Könnyebb volt a lelkednek az is, hogy ahelyett, hogy elismernéd az eltérés tényét, átváltottál sértegetésbe.

Igaz ugyan, hogy minden alkalommal amikor a fizika helyett a személyeskedésetek, a neveletlen bunkóságotok kerül elő, ez egyben azt is jelenti, hogy nincs ide illő érvetek.
Nem hogy tudományos érvvel-adattal nem tudtok élni, de még paraszti szintű okoskodással sem tudtok élni.

Az sem érv, hogy az egyik elmélet szerinti néhány tizedes pontosság fedi-e a másik elméleti pontosság tíz vagy húsz jegyét.
Egyszerűen azért nem érv mert ezek mind csak borzasztó pongyola közelítések.

Ha egy gazdaságban csak 10 jegy pontossággal számolnánk, akkor minden tízmilliárdnál nagyobb számot kezelő műveletnél elvesznének az értékes adatok. Amit ugyan kerekítésekkel, köszönve a valószínűségi függvényének, összességében korrigáltnak tekintünk, de ezek a számítások messze nem tudományos szintűek, értékűek.

Érzékeltetésül egy példa.
Sok-sok évvel ezelőtt több cég használta könyvelésre a Commodore-64 (ámítógépeket?)
és gyakorta a gépet hibáztatták a mérleg drasztikus hibáiért.
Amikor megkeresett az egyik ilyen cég, hogy a hibát orvosoljam, megmutattam nekik a következőt:
Keressünk prímszámokat Commodore-64 "ámítógéppel" olyan algoritmussal, amelyben a számláló I=0 értékről indul és minden ciklusban I=I+1 művelet után ellenőrizzük, hogy az I prím-e.
Elindul a program és megdöbbenve tapasztalhattuk, hogy 1,2,3,17, után hosszasan nincs kijelzés. Tetejében a 17-nél kisebb prímek is hiányoznak a listából.
Mint kiderült a C64 aritmetikájában az ismételt I+1 az utolsó biten a carry értékét kvázi véletlenszerűen használja. Ezért még egy ilyen primitív művelet elvégzésére sem alkalmas.
Nyilvánvalóvá vált, hogy csak fejlettebb aritmetikai programmal lehet könyvelés pontosságot elérni, olyannal amelyik saját maga kezeli a számokat, képzi a műveletek eredményeit.

Pedig ezek a számítás nagyságrendek csupán pár száz milliósak voltak. Amikor viszont csupán annyiszor egymáshoz láncolt műveletet akarunk pontosan végigszámolni, mint ahány sejt van egy emberben (~kvadrilliárd), - ami ugye a Föld méretéhez-atomjainak számához viszonyítva semmiség - akkor a nagyságrendek felénél már nagyobb lenne a hiba mértéke, mint a kezelt adat nagysága.
Ezért írtam, hogy jó pontosság az amit ma elér a QED, de messze nem elegendő például ahhoz, hogy egy kísérleti berendezésben fellépő összes kölcsönhatás eredő hatását akár csak becsülni lehetne vele.
Mondhatjuk, hogy "Igen, de nyilván ezért kísérletezünk." - és ez igaz is!
Na de ne verjük a mellkasunkat, hogy hú de pontosak vagyunk, amikor még azt sem tudjuk pontosan megmondani, hogy hány darab atomból áll a berendezés, vagy hány atom van azokból hatással a mérési eredményeinkre amik a labor falazatában vannak - hogy ne említsek nagyobb térfogatot -.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80826)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 17:05

@Szilágyi András (80824):
" 1,00115965221 (plusz-mínusz 4 az utolsó számjegyben)"

Bocs! Valóban félrenéztem.
Tehát helyesbítve: 1,0 011 596 522(1±4) ami ha ismét nem értem félre akkor ugye 11 számjegy vagyis még mindig nyolc hajszálnál vastagságánál nagyobb hibánál tartunk és nem egy hajszálon belül. (Persze nem volt kikötve, hogy emberi vagy példaként elefánt hajszáláról van szó.)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80827)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 18:13

@Gézoo (80825): OFF
Hát hogyne gézu, és az a sok - sok okos fizikus, aki itt nem fejti a gondolatait, az éppen mind a te válladra borul sírva - ríva, s ott zokogják el a bánatukat, nemde? Szánalmas, mint az összes okoskodásod. Az meg egyenesen nevetséges, hogy egy fórumtroll nevez másokat trollnak.
/OFF Elnézést!

Sok-sok évvel ezelőtt több cég használta könyvelésre a Commodore-64 (ámítógépeket?)
és gyakorta a gépet hibáztatták a mérleg drasztikus hibáiért.
Amikor megkeresett az egyik ilyen cég, hogy a hibát orvosoljam, megmutattam nekik a következőt: ...


Mesélj még! Mesélj még, kérlek, ....lécci ... :mrgreen:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (80828)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.09.04. 18:14

@Gézoo (80825):

Keressünk prímszámokat Commodore-64 "ámítógéppel" olyan algoritmussal, amelyben a számláló I=0 értékről indul és minden ciklusban I=I+1 művelet után ellenőrizzük, hogy az I prím-e.
Elindul a program és megdöbbenve tapasztalhattuk, hogy 1,2,3,17, után hosszasan nincs kijelzés. Tetejében a 17-nél kisebb prímek is hiányoznak a listából.
Mint kiderült a C64 aritmetikájában az ismételt I+1 az utolsó biten a carry értékét kvázi véletlenszerűen használja. Ezért még egy ilyen primitív művelet elvégzésére sem alkalmas.


Gezabacsi, te mar a C64 idejeben is ritka nagy kontar voltal.... :D

(http://www.c64-wiki.de/index.php/CLC )

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (80829)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.09.04. 18:18

@Gézoo (80825):

Ezért írtam, hogy jó pontosság az amit ma elér a QED, de messze nem elegendő például ahhoz, hogy egy kísérleti berendezésben fellépő összes kölcsönhatás eredő hatását akár csak becsülni lehetne vele.


Mar hogyne lehetne? A kiserleti eredmeny egyezik az elmeleti eredmennyel. Az elmeleti eredmenyben benne van a kísérleti berendezésben fellépő összes kölcsönhatás eredő hatása, kulonben nem egyezne a mert ertek az elmeletivel, nemdebar?

(Segitek: nem kell tudni hogy a kiserleti berendezes hany atombol van, az elmelet (es a kiserletek) szerint ettol ugyanis nem fugg az elektron magneses momentuma.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80830)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.04. 18:25

@Gézoo (80825):
Keressünk prímszámokat Commodore-64 "ámítógéppel" olyan algoritmussal, amelyben a számláló I=0 értékről indul és minden ciklusban I=I+1 művelet után ellenőrizzük, hogy az I prím-e.
Elindul a program és megdöbbenve tapasztalhattuk, hogy 1,2,3,17, után hosszasan nincs kijelzés. Tetejében a 17-nél kisebb prímek is hiányoznak a listából.
Mint kiderült a C64 aritmetikájában az ismételt I+1 az utolsó biten a carry értékét kvázi véletlenszerűen használja. Ezért még egy ilyen primitív művelet elvégzésére sem alkalmas.


Akkor sem tudtal programozni. Valamit elszurtal. De miert dicsekszel ezzel?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80831)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 20:11

Érdekes, hogy még ilyen egyszerű dolgot sem tudtok, de még azt sem értettétek meg amit leírtam. Egyáltalán van köztetek olyan aki tud magyarul? Hogy ti semmit sem értetek meg.
Elképesztő!

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Energia, tömeg, impulzus (80835)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2014.09.04. 21:46

@Gézoo (80825):

"Keressünk prímszámokat Commodore-64 "ámítógéppel" olyan algoritmussal, amelyben a számláló I=0 értékről indul és minden ciklusban I=I+1 művelet után ellenőrizzük, hogy az I prím-e.
Elindul a program és megdöbbenve tapasztalhattuk, hogy 1,2,3,17, után hosszasan nincs kijelzés. Tetejében a 17-nél kisebb prímek is hiányoznak a listából. "

Nálad az 1 prím? Amúgy jó az algoritmusod, 12 évesen én is ilyeneket írtam :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80836)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 21:58

@Gézoo (80825):
Gézoo írta:Keressünk prímszámokat Commodore-64 "ámítógéppel" olyan algoritmussal, amelyben a számláló I=0 értékről indul és minden ciklusban I=I+1 művelet után ellenőrizzük, hogy az I prím-e.


Ennél nagyobb ostobaságot még nem hallottam. I=3-at követően I=I+1 ciklussal ellenőrizni a prímeket! Ez már valami. Tök fölöslegesen végigmenni az ÖSSZES PÁROS SZÁMON. Na, ezt nevezem igazi agyatlan programozásnak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80837)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 22:00

@Gézoo (80831):Úgy látom, ez sem, jött be neked Gézu. Olyan vagy te most, mint a viccbeli autós, amikor hallja a közlekedési hírműsorban a figyelmeztetést, miszerint "- Vigyázat! Egy őrült a forgalommal szemben autózik az M5 autópályán. Mire az autósunk: - Egy!? Mindenki!"

Hogy jössz te ahhoz, hogy nyilvánvalóan hiányos és helytelenül alkalmazott ismereteid alapján egyszerre leszóld az egész társaságot? Annyi süket zagyvalékot összehordtál már, hogy Dunát lehetne vele rekeszteni. A Modik helyében már régen bedugtalak volna a Gumiszobába.

Még szerencse, hogy egyes fórumozóknak van humora, mert tudd, azóta is ezen röhögök:

Gezabacsi, te mar a C64 idejeben is ritka nagy kontar voltal.... :D


Két ilyen röhögős perc között megkerestem a C-64 felhasználói kézikönyvét az interneten. Meg is találtam számtalan könyv társaságában, melyek a C-64 kihasználását segítették. Szerény kis gép volt, de már akkor is lehetett hozzá profin megírt könyvelő és egyéb ügyviteli programokat kapni. Nem gézu, nem BASIC nyelvű programok voltak, hanem gépi kódban, vagy Assembly-ben írták hozzáértők és nem olyan kontárok, mint te. Ha a NASA-nak jó volt a Holdra szállás vezérléséhez a C-64, akkor jó volt a könyveléshez is.
A történeted népmese kategória, mert mit is írtál?

Amikor megkeresett az egyik ilyen cég, hogy a hibát orvosoljam, megmutattam nekik a következőt:
Keressünk prímszámokat Commodore-64 "ámítógéppel" olyan algoritmussal, amelyben a számláló I=0 értékről indul és minden ciklusban I=I+1 művelet után ellenőrizzük, hogy az I prím-e.


Ez azt sugallja, hogy te bizony töviről - hegyire ismerted a C-64 gépet, mert most majd megmutatod, hogy hol a hiba. Az most ne zavarjon, hogy prímszámot már akkor sem így kerestek, akik értettek hozzá. :) Hogy egy könyvelőprogramot futtató gépet miért éppen így kellene tesztelni? Vicces. Na és a folytatás:

Elindul a program és megdöbbenve tapasztalhattuk, hogy 1,2,3,17, után hosszasan nincs kijelzés. Tetejében a 17-nél kisebb prímek is hiányoznak a listából.


Mit akartál megmutatni, ha te is megdöbbentél ezen az eredményen?

Mint kiderült a C64 aritmetikájában az ismételt I+1 az utolsó biten a carry értékét kvázi véletlenszerűen használja. Ezért még egy ilyen primitív művelet elvégzésére sem alkalmas.


Ebből csak az derül ki, hogy nem is tudtad, mit csinálsz és egészen bizonyosan hülye programot írtál és kitaláltad, hogy a Carry-Flag hibája. Alagi hivatkozása egyértelműen igazolja ezt.

Nyilvánvalóvá vált, hogy csak fejlettebb aritmetikai programmal lehet könyvelés pontosságot elérni, olyannal amelyik saját maga kezeli a számokat, képzi a műveletek eredményeit.


Érdekes számítógép az, amelyik nem saját maga kezeli a számokat és képezi a műveletek eredményét, úgyhogy ez is csak egy bullshit a tőled megszokott módon.

Pedig ezek a számítás nagyságrendek csupán pár száz milliósak voltak.


Nem a nagyságrend számít, hanem a kezelhető értékes jegyek száma. Ősidők óta létezik módszer egészen sokjegyű számokkal végzett pontos műveletekre, csak a kontárok nem tudják ezt. Egyáltalán gézu, tudod mi a gépi delta és mekkora volt ez a C-64 gépnél?
Tudod azt gézu, hogy a műveletek hibája előre meghatározható és a kívánt pontosságnak megfelelően lehet a program számítási műveleteit tervezni?

A népmeséd előtti és utáni zanzával nem kívánok foglalkozni.

Az a véleményem, hogy azért nem maradnak szó nélkül a bejegyzéseid, mert szükséges a kíváncsi, de esetleg nem eléggé hozzáértő látogatókat figyelmeztetni, hogy amit írsz az népmese, bullshit, zanza, bármi, de a fizikához köze sincsen.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.09.04. 22:20-kor.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: kovats valamint 0 vendég