Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80838)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 22:20

@ennyi (80830):
De miert dicsekszel ezzel?
- kérdezed a barátunkat. Nyilvánvaló a válasz: Ez a szokásos gézui terelés, mert könnyebb egy új marhaságot elővennie, mint megválaszolnia a neki feltett kérdéseket pld. a legutóbbi, elektronnal kapcsolatos kérdéseket. :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80839)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 22:30

@Haibane (80835):
Nálad az 1 prím? Amúgy jó az algoritmusod, 12 évesen én is ilyeneket írtam :)
Nálam azok a prímek amelyeket a matematikusok szavazás útján prímnek neveznek.
Volt olyan időszak amikor az 1-est is prímnek tartották, ha jól értesültem akkor jelenleg az egynél nagyobb számok köréből választhatók ki a prímek mint a 2,3,5,7,11... de érdekességként egy matematikus barátom sok éve egy társaságban azzal viccelt, hogy a nulla is lehetne prím, mert eggyel is és önmagával is sikeresen osztható, hiszen az ellenőrzésként végzett szorzással megkapjuk a nullát eredményül.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80840)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 22:47

@Gézoo (80839):
Gézoo írta:Volt olyan időszak amikor az 1-est is prímnek tartották,

Nem volt.

Gézoo írta:de érdekességként egy matematikus barátom sok éve egy társaságban azzal viccelt, hogy a nulla is lehetne prím, mert eggyel is és önmagával is sikeresen osztható, hiszen az ellenőrzésként végzett szorzással megkapjuk a nullát eredményül.

Komolyan mondom már én is: jobb lett volna ha meg sem szólalsz. Akkor legalább nem süllyedsz tovább a saját ostobaságod szennyébe.

Az anekdotáddal millió probléma van. Egyrészt nem ismersz te egyszem matematikust se, maximum olyat, aki a nullát prímnek tartja mivel egyel és önmagával is oszthatónak tekinti. Egyrészt a nulla pont ugyanúgy osztható MINDEN (nemnulla) számmal, ahogy az egyessel, úgyhogy már ezért nem lehet prím. Másrészt mennyi is a 0/0 értéke? Osztható a nulla önmagával? Gézoomatematikában esetleg...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80841)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.04. 22:48

@Gézoo (80839):
egy matematikus barátom sok éve egy társaságban azzal viccelt, hogy nulla is lehetne prím, mert eggyel is és önmagával is sikeresen osztható, hiszen az ellenőrzésként végzett szorzással megkapjuk a nullát eredményül


Hm... a primszam definicioja nem az, hogy "eggyel is és önmagával is sikeresen osztható"

Ez meg viccnek is rossz...

Minden szamra igaz, hogy "eggyel is és önmagával is sikeresen osztható".
A primszamok lenyege, hogy ezeken kivul semmilyen mas szammal nem oszthatoak maradek nelkul.

A 0 nem prímszám (hiszen végtelen sok osztója van, minden n természetes szám osztja).

Utoirat: most latom (Rigel hozzaszolasa kapcsan, en eloszor nem gondoltam ra), hogy onmagaval nem is oszthato, jobb korokben nem ertelmezik a nullaval valo osztast...
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2014.09.04. 22:50-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80842)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 22:49

@Solaris (80838):
Solaris írta:Nyilvánvaló a válasz: Ez a szokásos gézui terelés, mert könnyebb egy új marhaságot elővennie, mint megválaszolnia a neki feltett kérdéseket

És még mekkora kapitális marhaságot! Szerintem ez rekord. Még gézoo "munkásságában " is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80843)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 22:50

//Off
Egyébként pedig lényegtelen az, hogy én prímnek tartom-e az egyest. A példa a pontosságról és a pontatlanságról szólt. Egy olyan demonstrációt felelevenítve, amelyből azonnal és minden résztvevő számára a napnál is világosabbá vált a könyvelő program hibájának az oka: a számítás pontatlansága.

Persze azok akik csak az internetről ismerhetik a C64-est és képességeit nyilván sok ostobaságot feltételeznek a kezdeti időkről. Aztán ezen abszolút tudatlanságuk gyümölcseit itt fennen lobogtatva hangoztathatják a tévedéseiket. Valamint megpróbálnak bizonygatást kovácsolni a mélységes tudatlanságukból idevetett soraikkal.

Hogy anno csak annyira tudtam volna programozni mint egy tizenéves, vagy elrontottam volna az algoritmust? Ezeket ugye senki sem gondolhatja komolyan. Főleg abból a néhány mondatból nem amit leírtam e témával kapcsolatban.

Ja igen, a trolloknak elegendő bármi amibe beleköthetnek és szétoffolhatják a topic-ot.
Ezért ahelyett, hogy szegény Ennyinek segítenének megérteni miért pont merőlegesen mozdul el az elektron a foton befogása során, belekötnek bármibe amiről azt képzelik, hogy kompetensek a témában.
Pedig most is mint mindig az derült ki, hogy még a legegyszerűbb eseteket sem értik.

Hanem csupán sértő személyeskedő körmondataik álcázására kötözködnek a részletekbe idétlenül és szánt szándékkal félreértve-félremagyarázva-belekapaszkodva.

"Valahol Európában" című filmből szállóigévé váló "Könyörgöm akasszuk fel!" - mondat helyett a főtroll, aki önmagát a nagy Boss-nak képzeli szimpla személyeskedésével, sértegetésével pótolja az érdemi, a fizikához tartozó érveket-adatokat-elveket, itt a "könyörgöm gumiszobával" tér ki a tisztességes viselkedés elöl.

Talán inkább a trollokat kellene ismételten rendre utasítani, mint pár napja, amikor a moderátorok sorra törölték a trollok ide már tényleg nagyon nem illő durvaságait.
Remélem az anyázó trollt is előbb vagy utóbb utoléri a sorsa.
//On Köszönöm a türelmet!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80844)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 22:52

Bocsánat! Ennyinek igaza van! Nyilvánvalóan a "CSAK" kimaradt a mondatból.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80845)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.04. 22:55

@Rigel (80840):
Gézoo írta:
Volt olyan időszak amikor az 1-est is prímnek tartották,

Nem volt.
Attól hogy nem tudsz róla: Pedig volt. Sajnálom. Legalább olyanon kötözködnél amit pontosan ismersz.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80846)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.04. 23:00

@Gézoo (80843):
Hogy anno csak annyira tudtam volna programozni mint egy tizenéves, vagy elrontottam volna az algoritmust? Ezeket ugye senki sem gondolhatja komolyan.


De igen.
Komolyan gondolom.
[es is irtam programokat C64-re...]

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80847)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.04. 23:02

@Gézoo (80844):
Bocsánat! Ennyinek igaza van! Nyilvánvalóan a "CSAK" kimaradt a mondatból.


Es ez nem veletlen: ha a "csak" is szerepel a mondatban, akkor vicc nem vicc tobbe...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80848)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.04. 23:02

@Gézoo (80844):

Szerencsétlen!
Hová akarod ebbe berakni a "csak"-ot?

egy matematikus barátom sok éve egy társaságban azzal viccelt, hogy nulla is lehetne prím, mert eggyel is és önmagával is sikeresen osztható, hiszen az ellenőrzésként végzett szorzással megkapjuk a nullát eredményül


Mert akárhová is rakod, ebből már nem mosakodsz ki. Baromságot írtál. "Csak" nélkül is baromság. És "csak"-kal együtt is. Ha ugyanis ezt akartad írni:

egy matematikus barátom sok éve egy társaságban azzal viccelt, hogy nulla is lehetne prím, mert csak eggyel is és önmagával is sikeresen osztható, hiszen az ellenőrzésként végzett szorzással megkapjuk a nullát eredményül


akkor van egy rossz hírem: ez még így is hibás. A nulla minden nemnulla számmal osztható. (Nullával azért nem, mert a nullával való osztás nincs definiálva a matematikában.)

Egyébként, mint látható, az írásodból nemcsak egy "csak" hiányzott, elég rendesen bele is kell szerkeszteni, ha beleírnál egy "csak"-ot. Egyértelmű, hogy az eredeti megfogalmazás (az eredeti ostobaság) pont annak készült, aminek eredetileg ideírtad.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80849)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.04. 23:03

@Gézoo (80845):
Volt olyan időszak amikor az 1-est is prímnek tartották,

Nem volt.
Attól hogy nem tudsz róla: Pedig volt.


En sem tudok rola, kivancsian olvasnam, hogy kik es mikor tartottak primszamnak?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80850)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 23:12

@Rigel (80840):
Az anekdotáddal millió probléma van. Egyrészt nem ismersz te egyszem matematikust se, maximum olyat, aki a nullát prímnek tartja mivel egyel és önmagával is oszthatónak tekinti.


Van egy mondás: Aki malomba jár, az lisztes lesz. Gézunak fizikus és matematikus barátai vannak a meséi szerint, akikkel hosszasan megvitatta pld. a spinfoton marhaságait. Nos, gézun nem látszik, hogy malomban forogna, mert nem ragadt rá semmi. A matematikus barátja bizonyára a csapos, aki a pénztárgépet is kezeli, a fizikus barátja meg a bútorszállító segédmunkás, aki naponta megtapasztalja a gravitációt cipekedés közben.

Kapitális baromságokat firkál a képernyőre és még ő van megsértődve a bírálatok miatt. A stílusa és ismeretei alapján egy szakmunkás műveltségével rendelkezik, de felsőoktatásban dolgozó tanárnak adná el magát, ha tudná. Sima fórumbohóc troll, aki már mindenhonnan kikopott, csak itt tűrik meg valami ismeretlen okból kifolyólag.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80851)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 23:19

@Rigel (80848):
Mert akárhová is rakod, ebből már nem mosakodsz ki. Baromságot írtál. "Csak" nélkül is baromság. És "csak"-kal együtt is. Ha ugyanis ezt akartad írni:


Bizony, így igaz, ebből nem tud kimosakodni - fogalma sincs arról, hogy mi a prímszám -, de figyeld meg, a végtelenségig fogja magyarázni a bizonyítványát. :D :D :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80853)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.04. 23:31

@Gézoo (80839):
Nálam azok a prímek amelyeket a matematikusok szavazás útján prímnek neveznek.


Ez jó! Te komolyan azt hiszed, hogy szavazással döntik el egy számról, hogy prím, avagy sem? Meg vagy te buggyanva gézu. :D :D :D :D :D

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (80856)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.05. 08:36

@Solaris (80850):
Solaris írta:Van egy mondás: Aki malomba jár, az lisztes lesz. Gézunak fizikus és matematikus barátai vannak a meséi szerint, akikkel hosszasan megvitatta pld. a spinfoton marhaságait. Nos, gézun nem látszik, hogy malomban forogna, mert nem ragadt rá semmi. A matematikus barátja bizonyára a csapos, aki a pénztárgépet is kezeli, a fizikus barátja meg a bútorszállító segédmunkás, aki naponta megtapasztalja a gravitációt cipekedés közben.

OFF
Hát igen. Szegény gézoo már megint megégette magát a hazudozással.
A folyamat is szép egyébként, ahogy eljutottunk idáig. Kezdődött a dolog, hogy kedvenc fórumbohócunk elkezdett "magasröptű" értekezést írni a foton-elektron kölcsönhatásról, szigorúan csakis klasszikusfizikára alapozva a gondolatmenetét. Amikor ezt többen szóvá tették és firtatni kezdték az ellentmondásokat, a vita a kvantumfizikára terelődött. Mivel ahhoz gézoo hozzá sem tud szagolni, csak olvasta valahol, hogy van olyan, mikor közel járt ahhoz, hogy lelepleződik a nulla tudása, bedobta azt a blődséget, hogy a valószínűségi hullámmodellre alapuló kvantumfizika egyébként sem pontos. Megmutattuk neki, hogy bizony az, legalább 8-12 tizedesjegyig pontos a modell, olyan pontos, hogy nincsen másik fizikai modellünk bármely területén a tudománynak, ami ilyen pontossággal büszkélkedhetne. Ekkor előkerült, hogy gézoo még a hibaanalízis legalapvetőbb fogalmait sem ismeri, olyan marhaságokat írt válaszul a Feynman idézetre, hogy többen gurultak a röhögéstől.
Mivel rövid pár nap leforgása alatt ez már a harmadik terület volt, ahol beégett, hirtelen akart egy nagyon ütős hazugságot bedobni, azt igazolandó, hogy ő bizony mennyire keni-vágja a számítási hibák kezelését. Szegény viszont annyira tudatlan a témában, hogy a kitalált számítógépes-programozós mesébe is egy sor kapitális hibát beleírt, kezdve azzal, hogy a prímszámokra építette a kitalációt, amelyekről halvány lila fingja sincs. A hibákat mindenki észrevette és a fejére olvasta, na ekkor elhatározta hogy egy még nagyobb hazugsággal orvosolja a korábbi ostobaságait. Itt jött elő a "matematikus" barátja meg a történet, amelyikben "csak" nélkül és "csak"-kal együtt is egy matematikai nonszensz van leírva, és amelyikből így nem mosakodhat ki azzal az átlátszó dumával - amit most is többször bedobott -, hogy "elírta" a dolgot.
Egy fenét. Beégett, de nagyon.

/OFF Elnézést!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80857)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.05. 09:06

@Rigel (80856): Kár volt ismét hazudoznod. Nyilván minden értelmes ember önmaga is el tudja dönteni, hogy a példaként említett program és a vele járó géphiba demonstrálása nem kitaláció és nem lehetett mércéje bárki programozói tudásának, gyakorlatának, képességének. Így csak a rosszindulatú buta róhatná fel bárkinek is az említését.
Ha te ezen utóbbiak közé tartozol, nyugodtan próbáld cáfolni azt, hogy te és a cimboráid nem személyeskedtetek.
Nyugodtan próbáld cáfolni, hogy nem pendülsz egy húron az anyázó solaris-szal. És nyugodtan kíséreld meg indokolni vagy éppen letagadni az ide nem illő személyemet sérteni célzó bunkó viselkedésedet.

Inkább arra kellett volna válaszolnod, hogy Einstein kvantumfizikai vagy korpuszkuláris modellel írta le a fotoelektromos jelenséget. Mert ha Einstein egy tudományos dolgozatban amelyet a Nobel díj odaítélésének indoklásában megemlítettek, megengedhette magának a korpuszkuláris megközelítést, akkor itt az Ennyinek szóló példálózásban bár, így én is megengedhettem ezt a luxust.

Na ha te tényleg annyira magasan érted a QED-et, hogy onnan föntről, azokból amiket írtam, már bizonyosnak látod, hogy én nem értem, akkor ne engemet izélgess,

hanem Ennyinek írd le szépen szabatosan a kvantumfizikai megközelítéssel miért mindig a gerjesztő fotonjának irányára merőlegesen mozdul el az elektron.

Minden más esetben csak a buta-troll létedet bizonygatod.

Avatar
Haibane
Hozzászólások: 287
Tartózkodási hely: Klagenfurt

Energia, tömeg, impulzus (80860)

HozzászólásSzerző: Haibane » 2014.09.05. 10:02

@Gézoo (80857):

"Nyilván minden értelmes ember önmaga is el tudja dönteni, hogy a példaként említett program és a vele járó géphiba demonstrálása nem kitaláció és nem lehetett mércéje bárki programozói tudásának, gyakorlatának, képességének. Így csak a rosszindulatú buta róhatná fel bárkinek is az említését."

Huh tévedsz, nem is kicsit. Prímeket egyesével keresni nagyon amatőr dolog. És veled ellentétben én tényleg tanítottam programozást egyetemen...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80861)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.05. 10:04

@ennyi (80849): Úgy véli (nem bizonyított) a régészek egy része, hogy az egyiptomi papok ismerték a prímszámok fogalmát. Ezt más régészek vitatják arra hivatkozva, hogy az egyiptomi papok még a kör átmérőjének és kerületének a viszonyát sem ismerték és semmilyen elvontabb matematikával sem rendelkeztek.

Ennek ellenére tartja magát az a közhiedelem, hogy a Görögök tudományának alapjait egyértelműen a velük évszázadokon át kereskedelmi kapcsolatban lévő Egyiptomiaktól kapták-vették át.

Így amikor azt olvasom, hogy már az egyiptomiak sem tekintették prímszámnak az egyest mint számjegyet, vagy másutt azt, hogy (időszámításunk előtt 300 körül elkészült "Elemek" című kéziratában) Euklidész elsőként definiálta a prímszámokat, a Pithagoreusok munkáinak (a kétszáz évvel korábban élt Pithagorasz követői-hívei,) összefoglalása eredményeként, olyankor kételkedni kezdek.

Mert az rendben van, hogy Eratoszthenész már száz évvel Eukliedész után már megalkotta a szita elvet, (amelyet róla elnevezve említünk,) de ez az elv sem a prímtényezős felbontáson alapult hanem tisztán önkényességen amelynek a többszörösök kizárásának elvén való működéséhez elengedhetetlen feltétel volt az egyes számjegy kizárása a "megtalált prímek" közül.
Az egy teljesen más kérdés, hogy én kisiskolásként még úgy tanultam, ezt verték belénk, hogy csak az eggyel és önmagával maradék nélkül osztható számok, - a prímtényezős felbontástól függetlenül - a prímszámok.

Napjainkban az elfogadott definíció nem az Eratoszthenész féle szita elvre, hanem a prímtényezős felbonthatóságra épít.
A közbenső századokban pedig csak az alap elv, a kizárólag csak eggyel és önmagával maradék nélküli oszthatóság volt a közös definíciója a prímeknek.

A vicc pedig tényleg vicc volt.

Visszatérve a mindig merőlegesen elmozduló elektronra, még az általad megemlített Compton effektus esetében is
Kép
az elektronnak a foton impulzusának irányára merőleges mozgáskomponense is képződik.
Mindegy az, hogy melyik jelenséget vizsgáljuk, mindegyikben merőleges az elektron elmozdulása a foton irányára.
Sajnálom, hogy az elektron mérettel kapcsolatos mellékágra hagytam elterelni a beszélgetésünket. Mert nincs jelentősége sem a méretének, sem a vezető méretéhez viszonyított arányának.
Egyedül az elektron spinjéhez van köze a kitérés merőleges voltának.

Valószínűsítem, hogy ezért van az, hogy amikor Cooper (elektron) párost ér foton sugárzás akkor a foton impulzusának irányával azonos irányú a Cooper pár (bozon, 0 spin) kitérése-elmozdulása.
(De ennek érdemes lenne utána olvasni. Mert csak feltételezem, hogy a 0 spin az ok.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80862)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.05. 10:08

@Haibane (80860):
Huh tévedsz, nem is kicsit. Prímeket egyesével keresni nagyon amatőr dolog.
Nem tévedtem.
Mint a példában írtam nem a prímek kikeresése, hanem a C64 ROM-BASIC hibájának a bemutatása volt a cél.
A demonstráció minden esetben meggyőzte a könyvelőket.

A "veled ellentétben" - személyeskedésre nem volt szükséged. Máskor ne tedd.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80864)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.09.05. 10:53

@ennyi (80849):
A 19. században az 1-et is prímnek tekintették, és még 1914-ben is azzal a címmel jelent meg egy prímlista, hogy "List of primes from 1 to 10,006,721", és ebben az 1 volt az első prímszám.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80866)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.05. 11:32

@Szilágyi András (80864): Ez rendes volt tőled, köszönöm!
A 19. században az 1-et is prímnek tekintették, és még 1914-ben is azzal a címmel jelent meg egy prímlista, hogy "List of primes from 1 to 10,006,721", és ebben az 1 volt az első prímszám.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80867)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.05. 11:36

@alagi (80863): Szép munka!
Viszont a hangsúly ezen volt: http://www.kephost.com/image/g0F
És igaz a mostani minta nem prímkereső, nem is C64 hardware-en készült, hanem egy korábbi emulátorával, viszont a ROM-Basic azon jellemző hibáját amiről írtam ez is szépen szemlélteti.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (80868)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.09.05. 11:51

@Gézoo (80867):
A mai számítógépek is ugyanígy produkálják ezt a jelenséget. Az oka, hogy nem minden tizedestörtet lehet kettes számrendszerben reprezentálni. Pl. a 0,1-et sem lehet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (80870)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.09.05. 12:46

@Gézoo (80867):

Ennek semmi koze a C64-hez, es ez nem hiba a ROM-ban. A lebegopontos szamokat a szamitogepek csak bizonyos pontossaggal taroljak.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Lebeg%C5%9 ... zol%C3%A1s

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80871)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.05. 12:50

@alagi (80870): Primszamok keresesenel egesz szamokkal illene dolgozni, igy a jelenseg nem lep fel. Gezu programja nyilvanvaloan hibas volt.
Ha egyaltalan letezett, es nem csak kitalacio ez a tortenet is.

Vagy az is lehet, hogy a tizedestortek kozott keresgelte a programja a primeket. Eltevedt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80872)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.05. 13:09

@alagi (80870):
Ennek semmi koze a C64-hez, es ez nem hiba a ROM-ban. A lebegopontos szamokat a szamitogepek csak bizonyos pontossaggal taroljak.
A probléma ugyanezen programmal megszűnt miután a javított - ha jól emlékszem Simons - kiegészítőt elindítottuk a C64-esen.
Más nyelvek aritmetikai rutinjai pedig vagy eleve fel voltak készítve az ilyen hibák kikerülésére vagy a linkeden olvashatóknak megfelelően nem lettek felkészítve és hibáznak.

Így nyilván a pontosság fontosságára felhozott példa félig már elérte a célját. Sokan eljutottak addig, hogy mit jelent a csupán 9-10 számjegynyi pontosság.
Remélem olyanok is lesznek akik azt is megértik, hogy láncolt műveletek esetében a dupla pontosság is okozhat hasonló hibát.
És még olyanok is lehetnek akik tudják hogy az igazán pontos adatok - ha nem is végtelen pontosságúak, de - legalább annyi jegyre pontosak ahány résztvevő+1 szerepel a velük végzett számításokban.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (80875)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.09.05. 13:39

@Gézoo (80872):

A probléma ugyanezen programmal megszűnt miután a javított - ha jól emlékszem Simons - kiegészítőt elindítottuk a C64-esen.
Más nyelvek aritmetikai rutinjai pedig vagy eleve fel voltak készítve az ilyen hibák kikerülésére vagy a linkeden olvashatóknak megfelelően nem lettek felkészítve és hibáznak.


Ez nem hiba. A lebegopontos szamok egyszeruen igy mukodnek. A buta felhasznalot (szerinted kire gondolok ? :D ) meg lehet teveszteni azzal, hogy kiirasnal mondjuk 6 jegyre kerekiti a program automatikusan az eredmenyeket, es akkor minden amit irtal egesz szamra kerekedik. De ettol meg igaz az hogy a szamitogep az 5-ot 4.9999999-nek reprezentalja esetenkent (persze, 2-es szamrendszerben).

Így nyilván a pontosság fontosságára felhozott példa félig már elérte a célját. Sokan eljutottak addig, hogy mit jelent a csupán 9-10 számjegynyi pontosság.
Remélem olyanok is lesznek akik azt is megértik, hogy láncolt műveletek esetében a dupla pontosság is okozhat hasonló hibát.


Hehe, terelesi kiserlet :) Persze, te itt oktatsz, es nem most derult ki eppen hogy azt sem tudod mi a primszam, meg a C64 programozasahoz is tul nagy kontar vagy (ilyen alapveto fogalommal mint a lebegopontos szam sem vagy tisztaban), valamint fogalmad sincs arrol hogy az elektront hogy lehet meg leirni, ha nem egy kis golyocskakent. :)

És még olyanok is lehetnek akik tudják hogy az igazán pontos adatok - ha nem is végtelen pontosságúak, de - legalább annyi jegyre pontosak ahány résztvevő+1 szerepel a velük végzett számításokban.


Ez meg egyszeruen hulyeseg. a hibaszamitas nem igy mukodik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80876)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.05. 13:55

@alagi (80875):
alagi
Hozzászólás Evolúció vagy kreacionizmus? #80874
Nem, a holdkraterek informaciot holdoznak. Ugyanis egy idegen civilizacio konyvtarnak hasznalja a holdat. A naprendszer osszes testjet kontrollaljak, es ok inteztek ugy hogy olyan legyen a kraterkep amilyen. Sajnos meg nem ertunk el arra a szintre hogy a krater-abc-t megfejtsuk, de ha ez sikerul akkor kincsesbanya lesz: urhajo tervrajz, eloleny tervrajz, vagy amit akarsz az van ott leirva. A krater abc nelkul ugyanannyit ertunk meg a kraterek elhelyezkedesebol, mint egy kinai konyvbol: semmit. Csak veletlen kriksz-krakszok kuszasaganak tunik az egesz, ha nem tudnank biztosan hogy tenyleg vannak kinai emberek, azt hinnenk valakinek veletlen sorrendu kriksz-krakszok pingalasa a hobbija (vagy hogy a meteorok csak ugy veletlenszeruen becsapodnak a holdba). De valojaban meg bodulettes mennyisegu informaciot hordoz.
A Holdról szóló írásoddal vicceltél vagy komolyan ekkora a tudásod?

Mert akkor a lebegőpontos ábrázolásról bőven elég a linkeden szereplő anyag. Kavarnod nem kellene.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (80877)

HozzászólásSzerző: alagi » 2014.09.05. 14:19

@Gézoo (80876):

A kedvedert leritam expliciten is, nezz ra ujra.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80880)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.05. 19:22

@Gézoo (80861):
Visszatérve a mindig merőlegesen elmozduló elektronra, még az általad megemlített Compton effektus esetében is az elektronnak a foton impulzusának irányára merőleges mozgáskomponense is képződik.


Ez már megint miféle zanza gézu? Nem fogtad fel, hogy a Compton szórás nem két golyócska ütközése? Nem fogtad fel, hogy a szórás véletlenszerű? Jó, ez még hagyján, eszed sincs hozzá, de az meg miféle szamárság, hogy "az elektronnak a foton impulzusának irányára merőleges mozgáskomponense is képződik."? Miféle mozgáskomponens? Nem érted a vektorokat sem? Ha az elektron elmozdulását elmozdulásvektorral írjuk le, az összesen egy vektor és slussz! Nem az elmozdulásvektor összetevői jönnek létre, hanem maga az elmozdulásvektor. Más kérdés, hogy pld. ezt a vektort felbonthatjuk összetevőkre. A felbontás csak akkor egyértelmű, ha meghatározunk síkmozgás esetén két irányt, amelyekkel párhuzamos összetevőkre bontjuk a vektort. (Az ábrádon ilyen helyzet van.) Akár hármat is meghatározhatnánk. Felfogtad gézu? Kétlem. Ami az elektron - foton ütközést illeti, az sokkal bonyolultabb, mint a fejedben élő kép az ütköző golyócskákról. Meg sem kísérlem leírni, mert úgysem értenéd.
Korábban mellékeltem egy diagramot a Compton szórásról. Biztosra veszem, hogy egy egy mukkot sem értettél meg belőle. Ideje lenne abbahagynod a tanárbácsi szerepjátékot!

Az elektron méretével meg te álltál elő, amikor többek között azt a szamárságot állítottad, hogy az elektronnak 20 nagyságrenddel nagyobbnak kellene lennie, hogy kilépjen a vezetőből, úgyhogy csak ne sajnálkozz.

Folyamatosan égsz minden témában és természetesen válasz nélkül hagyod a kérdéseket, inkább terelsz. Most éppen a prímszámokról, meg a programozásról anekdotázol, de amint látom, nem nagy sikerrel. Neked öregem egyszerűen nincs önkritikád.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80881)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.05. 19:26

@Gézoo (80876): Azt hiszem, itt sem Alagi nézeteivel van baj, hanem a te felfogóképességeddel gézubá! :D :D :D

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80901)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.07. 15:43

@Solaris (80796):

Köszönöm a választ neked és Rigelnek is.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80902)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.07. 15:45

@ennyi (80871):
A sztori szerintem is kitalált. Egy igazi programozó csak mosolyogna a történeten. engem is felvidított :D

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80903)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.07. 15:49

@Gézoo (80876):
Amatőr dolog, amikor egyszerűen csak a számítógép ábrázolási pontosságáról értekeznek.
Pontossági problémáknál kétfelé kell osztani az eseteket. Első amikor hardveres gondok vannak, második amikor szoftveres.
Te nem jelölted meg melyik esetről is volt szó igazában. Gondolkozz el ezen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80914)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.08. 10:51

@Aku-Aku (80903): Lehetne annál amatőrebb valami, amikor úgy ítélkezel, hogy nem tudod miről írtál véleményt? Szerintem nem. Nagyon nem vagy képben.
A pontosság fontosságáról szóló beszélgetésben példaként megemlített régi esetről volt szó.
De azért csak: Kösz!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80916)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.08. 13:07

@Gézoo (80914): Rossz pelda, hibas pelda volt.
Arra volt pelda, hogy akkor sem ertetted.

Ha egyaltalan igaz a torteneted... mert en azt is ketlem, az I=I+1 esetben nincsenek tizedestortek, csak egesz szamok vannak. I=9 es I=17 kozott, vagy 17 utan kozvetlenul a vilagon semmi oka nincs a program leallasanak... kiveve, ha nagyon csunyan elszurtal valamit.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2014.09.08. 15:09-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80918)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.08. 14:24

@ennyi (80916):
Ha egyaltalan igaz a torteneted... mert en azt is ketlem,
- írod gézu barátunknak. Nos, jogos a kételkedés. Egy cég könyvelési hibáinak kijavítását nem szokás kontárokra bízni, legyen az könyvviteli szakmai, szoftveres, avagy hardveres probléma. Máig nyitva maradt a kérdés, hogy miért éppen egy nyilvánvalóan amatőr/kontár módon megírt prímszámkereső programmal kísérletezett gézu, és főleg mit akart megmutatni vele, amikor világosan megírta, hogy "Megmutattam nekik a következőt ...", majd "Megdöbbenve tapasztaltuk ...". Nahát, mit is akart gézubá? Hazudik, mint mindig. Nyugodtan kitehetné a cégtáblát, hogy Mekk Gézubá mester ezermester. A bökkenő csak az, hogy ugyan a mesebeli Mekk mester mindig megégett, de végül akadt szakma, ami ment neki. Gézubának nincs olyan témája. Ezt a C-64 meséjét gyorsan szétszedték, akik értenek hozzá, s lám, mégis erőlködik. Az a véleményem, hogy nem tud programozni, mert nem programozói tudás egyszerű BASIC programot összehozni. Ott kezdődik a dolog, hogy a programozás elveivel is tisztában van az, aki programot ír. Tudja milyen hibákra kell számítania, milyen védő kerekítési eljárások léteznek és azokat nyilván alkalmazza is, stb. Sajnos, igazi tudást nem látok nála semmiben, önkritikáról nem is beszélve.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80919)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.08. 15:15

@Gézoo (80914): Te csak azt hiszed gézubácsi, hogy nem látunk át a szitán. Nem megy neked a számítástechnika. Aki megbírálta a mesédet, azt ért hozzá, s bár magam nem vagyok programozó, annyira nekem is megy, hogy lássam, milyen zanzával próbálsz tanárbácsit játszani, terelgetni pld. a pontosság kérdésében. Csak emlékeztetlek rá, hogy régóta megoldott a sok értékes jegyig történő pontos számolás, s ezt ismerték már a C-64 előtt is. Újólag felhívom a figyelmed, hogy a jó programozó ismeri a számítások, illetve a számábrázolások hibáit és ezeket figyelembe veszi a programja megtervezésekor., mert először tervezünk, utána programozunk.
Végül adós vagy annak a magyarázatával, hogy mit is akartál megmutatni a mesebeli cégnek, amikor egy prímszámkereső progit futtattál, s a futás eredményét - ahogy írtad - "megdöbbenve tapasztaltuk ...". Mi a fenén döbbentél meg, ha olyan nagy szakértő vagy?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (80922)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.08. 16:41

@ennyi (80916): Ennyi, a kilenc (9) nem prím. A példa anno pedig éppen azt mutatta be, hogy nem mindegy az, hogy hogyan írták meg azokat a könyvelő programokat, mert látszólag egész számokat is lebegőpontosként kezelnek a (gépek-)programnyelvek ha lebegőpontos művelettel kerülnek definiálásra.
Egyébként pedig hova tetted az elemi udvariasságodat? Vagy csak azt szeretnéd közölni, hogy ezután a te írásaid is a trollokéval egy szinten kezelendők?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80932)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.08. 18:29

@Gézoo (80922): Mosakodhatsz, de ettől még ez a helyzet:

Gezabacsi, te mar a C64 idejeben is ritka nagy kontar voltal.... :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Energia, tömeg, impulzus (80939)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.08. 19:30

Gézubácsi! Számold már ki légy szíves a 1540/40! értékét! :) Elég nyolc értékes jegyre. Egy igazi programozónak ez rutinfeladat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80940)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.08. 19:57

@Gézoo (80922): Nem ertem.
Szandekosan irtal egy programot a kerekitesi hiba bemutatasara, ami meglepodesedre nem mukodott ugy, ahogy elkepzelted?

Elindul a program és megdöbbenve tapasztalhattuk, hogy 1,2,3,17, után hosszasan nincs kijelzés. Tetejében a 17-nél kisebb prímek is hiányoznak a listából.
Mint kiderült a C64 aritmetikájában az ismételt I+1 az utolsó biten a carry értékét kvázi véletlenszerűen használja. Ezért még egy ilyen primitív művelet elvégzésére sem alkalmas.


Ez csak azt demonstralja, hogy valami hibas volt a program megirasakor, de ebbol nem derul ki, hogy mi volt a hiba.

Szerintem a C64 ben az alabbi program kimete 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 lesz.

10 I = 0
20 FOR x = 1 to 10
30 I = I+1
40 print I
50 next x
60 end

Nincs benne veletlen, determinisztikus.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2014.09.08. 22:04-kor.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80945)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.08. 21:58

@Gézoo (80914):
Arról írtam véleményt amit leírtál. Amennyiben kihagytál valamit, vagy másként írtad le, az nem az én hibám.
Tehát ne tüntesd fel az enyémként. Inkább becsületesen vállald magadra.
Mondhatnánk úgy is; férfiasan. ;)

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80946)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.08. 22:07

@ennyi (80940):
Picit javítsunk már ezen a programon. Nem bántásból, csak annyi segítséget kaptam már ezen a fórumon, szeretném meghálálni.

20 FOR x = 1 to 10
40 print x
50 next x

Az end végül is nem kell.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80947)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.08. 22:11

@Aku-Aku (80946): Ebben nincs benne az ominózus "I+1", márpedig Gézoo szerint az hibádzik véletlenszerűen. Erre mondhatná a maga ütődött szintjén, hogy "ja persze, a NEXT parancs helyesen inkrementál".

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (80949)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.08. 22:19

@Aku-Aku (80946): Igazad van, ugy elegansabb ahogy te irod, de ahogyan mimi is megjegyezte, az "I=I+1"-et bele akartam tenni, hogy megmutassam, annak a vegrehajtasa ebben a tartomanyban nem okoz olyan hibat, amilyenrol Gezoo irt.

Nem ez okozta, hogy (az allitolagos) program nem jol mukodott.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2014.09.08. 22:20-kor.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80950)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.08. 22:20

@mimindannyian (80947):
A számítógépekben egyetlen összeadó művelet van (egész számokra. Jó van egy másik a lebegőpontosakra is, de az más tészta...). Azt használja minden utasítás, bármilyen összegzés vagy növelés esetén.
Ötösre szigorlatoztam számítógép architektúrákból, és van még melléje több mint harminc év tapasztalatom.
Ez egy jóindulatú hozzászólás, nem az egómat akarom növelni, vagy téged leszólni. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80951)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.08. 22:21

A viselkedési minta a szokványos. Legyen szó matekról, fizikáról vagy számítástechnikáról, ha Gézoo valamit nem ért, félreért vagy esetleg hibát követ el, ezt menten úgy mutatja be, hogy rossz az adott elmélet/feladat/gép/szoftver/mindenki hülye, csak ő jött rá. A "magabiztostos buta" egy megtestesítője.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég