Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80952)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.08. 22:22

@Aku-Aku (80950):
A számítógépekben egyetlen összeadó művelet van (egész számokra. Jó van egy másik a lebegőpontosakra is, de az más tészta...). Azt használja minden utasítás, bármilyen összegzés vagy növelés esetén.
Bármikor írok neked egy hibás összeadó függvényt, és máris nem csak egy összeadó művelet van a gépben...

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80953)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.08. 22:27

@ennyi (80949):
Ok, nem erősködök. legyen I+1. Nem ezen, múlik a világbéke.

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80954)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.08. 22:29

@mimindannyian (80952):
Elnézést biztos félreérthető voltam. Én a processzorokban lévő összeadó egységre gondoltam és annak működésére, mint egységes és egyetlen dolog.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (80955)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.08. 22:42

@Aku-Aku (80954): Értem én, milyen alapon tételezed fel, hogy azt használja fel 1:1-ben egy basic interpreter?
Egyébként, ha már itt tartunk, úgy emlékszem, a c64 processzora tudott BCD-ben is számolni, 1 byte alsó és felső 4 bitjét egy decimális számjegynek kezelve, s ilyenkor máris máshogy fest az az összeadó utasítás...

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 251

Energia, tömeg, impulzus (80956)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2014.09.08. 22:45

@mimindannyian (80955):
Tovább kell finomítanom a válaszomon :)
A BCD összeadás és a sima bináris összeadás belül, egészen belül a processzorban egyetlen összeadóban működik.
Persze minél tovább finomítom (ejtsd: javítgatom) a válaszomat, annál ingoványosabb területre tévedek.
Végül még kiderül, valamit rosszul tudok. Már előre is elnézést kérek, ha így lenne. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (80987)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.09. 16:14

@mimindannyian (80951): OFF
Szépen jellemezted Gézabácsit. :) Most biztosan lapít és várja, hogy elmúljon a vihar, pedig adtam neki egy lehetőséget, hogy megcsillogtassa a programozói tudását és a hibaszámításban elért eredményeit, amikor arra kértem, hogy számolja ki a 1540/40! kifejezés értékét nyolc értékes jegyre. Azért nem többre, mert nyolc értékes jegyre a példa megoldható akár a C-64 gépen is.
/OFF Elnézést!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (81009)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.12. 20:02

Kedesem lenne a fizikusokhoz. Nem beugrato, nem vita, oszinte erdeklodes.

Ha egy drotban 220V 50Hz valtoatamu feszultseg van (nem folyik aram), mekkora az elektromos ter a drottol 1 m tavolsagban???

Valtozik-e ha aram folyik a drotban?

Hogyan lehet ezt a kerdest megkozeliteni?

Nem kell egzakt valasz, meg nagysagrendi erteke is segitene, es persze az, hogy mas parameterekre (mas feszultseg) is alkalmazhato legyen.

Kell meg valami egyeb adat is?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2014.09.12. 22:04-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (81010)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.12. 21:37

@ennyi (81009): Maga a "drót" ha összeköttetésben van a 220V/50Hz-es hálózattal akkor mint egy kondenzátor egyik fegyverzeteként "működik".
Azaz egy másik vezetővel (dróttal, másodfajú vezetőkkel mint például az emberi test) mint másik fegyverzettel egy kondenzátort alkot.

A fegyverzetek közötti anyag dielektromos állandójától, a kisebbik felület nagyságával egyenesen arányos (és itt a szemben álló részek egymás irányú vetülete számít) valamint a köztük lévő távolsággal fordítottan arányos a kapacitású.
Minél nagyobb ez a kapacitás annál nagyobb áram folyik a "lemezek" -"fegyverzeteken" át.

Még akkor is ha nincs a közelben "földelés" azaz a másik pólushoz kapcsolt vezető.
Ugyanis a váltakozás folytán másodpercenként 50-szer feltöltődik, majd kisül és feltöltődik a másik irányban a fegyverzet a polarizáció váltások miatt. (Ami 100 feltöltődés és kisülés másodpercenként. A nagy testű madarak ezért nem ülnek a nagyfeszültségű távvezetékekre ha azok feszültség alatt vannak, mert a lábukon át ez a feltöltő-kisütő áram például egy átlagos gólya esetén eléri a 1-100 mA-t ami meg már eléggé csíp.)

Persze ha a másik fegyverzet (például az ember) a környezettel mint földeléssel szintén alkot egy kondenzátort, akkor soros kondenzátoros áramkörként záródik az áramkör és a feszültség valamint az eredő kapacitás függvényében áram folyik rajtuk.
Ez a kapacitív "ellenálláson" folyó áram (például pincékben) akár veszélyes nagyságú is lehet. (Természetesen a feszültség nagyságának függvényében.)

Ha pedig áram is folyik a vezetékben akkor a kapacitív áramkör mellett indukciós áramokkal is kell számolni.
Szerencsére a másodfajú vezetőkön nagyon rossz hatásfokú az indukció, így csak kis feszültség indukálódik.
De egy ferritre tekert vezetőben az áram négyzetével arányos (és persze a távolság négyzetével fordítva arányos) feszültség indukálódik már a falban lévő szigetelt vezetőn folyó áram mágneses terétől.
Az indukciós feszültség - különleges eseteket leszámítva - általában veszélytelen nagyságú, viszont nagyon jól felhasználható a vezetékek nyomvonalának felderítéséhez.
(Mondjuk, hogy ne fúrjuk át a vezetéket vagy ne üssünk bele szöget.)

*** Újra olvasva a kérdésedet felmerült bennem, ha konkrétan azt kérdeznéd amire kíváncsi vagy, akkor könnyebb lenne felelni rá.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (81012)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.12. 22:03

@Gézoo (81010):
mekkora az elektromos ter a drottol 1 m tavolsagban


Hany V/m?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (81015)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.13. 08:31

@ennyi (81012):
Ez sok mindentől függ.
Tegyük fel, hogy a vezeték a szokásos Alu és 10A-es hálózatra lett méretezve, valamint 1 m a párhuzamos hossza, akkor a kapacitása C=8,85e-12*75e-6/1=664e-18 F (663,8 aF)
Ekkora kapacitás U=220 V effektív feszültség csúcsértékén Uc=gyök(2)*220 [V]
Q=C*U= 206,5e-15 [C]töltést halmozhat fel.

Így a térerőssége r=1 m távolságon E=k*Q²/r/Q=k*Q/1=1,86e-3 [V/m] (~1,9 mV/m)

Ha persze nagyobb a vezeték átmérője akkor nagyobb a térerősség, ha kisebb akkor kisebb.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (81020)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.14. 09:25

@ennyi (81012):
És bár az a ~2 mV/m parányinak látszik, de például egy a fázisvezető mellé a csőbe behúzott, földfüggetlen kapcsolószálon, még akkor is ha csak 5-10 m hosszon fut a fázisvezető mellett, a sokkal nagyobb kapacitása folytán kialakulhat veszélyes nagyságú áramot okozó, terhelés alatt is 160-280 V csúcsfeszültségű potenciál.
Igaz ugyan, hogy a próbalámpát nem izzítja fel az ilyen potenciál, de érintkezéskori szikrázásával a gázveszélyes helyeken robbanást okozhat, vagy pincében és nedves helyeken az érintése életveszélyes is lehet.
Csak elméleti volt a kérdésed, vagy van konkrét helyzet amivel kapcsolatban kérdezted?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (81030)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.15. 11:07

@ennyi (81012): Van még kérdésed a térerősséggel kapcsolatban?
Minden érthető?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (81033)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.09.15. 11:31

@ennyi (81012): adj még neki vmi feladatot, olyan jól elvan! :mrgreen:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Energia, tömeg, impulzus (81034)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.15. 11:45

@mimindannyian (81033):
mimindannyian írta:adj még neki vmi feladatot, olyan jól elvan! :mrgreen:

Csak ne tévedjen kívülre az elektroműszerész tárgykörből...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (81081)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.16. 01:53

Ennek kapcsan kerdeztem az elektromos terrol:

https://www.facebook.com/download/56323 ... oszmog.pdf

Velemenyek? Nem a biologia hatasrol, hanem az elekromos ter mert ertekeirol.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (81088)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.16. 09:22

@ennyi (81081): Na ez már túl van a tizedikes fizikán! Lehet már vagy úgy 11.-es szint is.
Talán Rigel vagy Mimike tudja a jó válaszokat, legalább is a valószínűségi hullámfüggvény alapon ők biztosan értenek ehhez. Mert ugye az elektron az nem töltéssel rendelkező, hanem csupán hullámfüggvény, aminek köztudottan nincs térerőssége. (Semelyik hullámfüggvénynek sincs térerőssége.)

Na addig pedig néhány szempont amin érdemes elgondolkodni:

- Egy-egy lakóépületben (a kiterjedésétől függően) akár több száz méter hosszú kábelezés
van/lehet ami a 2 mV/m értéket a sokszorosára növelheti.
- A vezetők csúcsainál a térerősség a 2 mV/m értéknek a több ezerszeresére vagy akár
százezerszeresére növekedhet.
- A színes katódsugárcsöves - azaz a hagyományos - monitorok, TV-k maszkjának felülete
mint kondenzátor fegyverzet működik és bár üveg szigetelés mögött van, elvben
földfüggetlen töltéssel a felületén, de 10-35 kV feszültségen lévén igen nagy térerősség
(akár 10-10 000 000 V/m !) is kialakulhat. Ettől szikrázik a képernyők felülete ki és
bekapcsolási időszakban, ettől ragad a por a felületéhez. (Lásd a nagyfeszültségű
porleválasztást.)
- Az épületek szerkezeti anyagának fémtartalma indukciósan és kapacitíven,
nedvességtartalma kapacitíven áram utakat hoz létre a távoli földelési pontok felé haladva
csökkenő értékkel. Ennek következtében kapacitív úton képződő töltésfelhalmozódás helyi
lépésfeszültség maximumok kialakulásához vezethet. Amelyek értéke ténylegesen V/m
nagyságrendű térerősségek kialakulásához vezethet.
- Az impulzus üzemű eszközökben 3-600 V-os (2*gyök(2)*230 V= 650 V) tűimpulzusokkal
kelthetők olyan szerkezeti részeken nagyobb potenciálok, amelyeket nem "testeltek" és
ezzel környezetükben kialakulhatnak nagyobb - akár a hálózati feszültséget is meghaladó -
feszültségű pontok, amelyeknek a környezetében a térerősség szintén százas
nagyságrendű V/m értékeket is elérhet.

= Viszont! Azzal is tisztában kell lennünk, hogy egy-egy gyapjú vagy műszálas ruhadarab a
mozgás következtében szintén feltöltődhet. - Egyes pulóverekkel 5-10 cm-es szikrákat
tudtunk kelteni, ami a 1000 V/mm levegő átütési szilárdságot figyelembe véve
5 000 V/mm - 10 000 V/mm térerősséggel
E=5 000 000 V/m - 10 000 000 V/m térerősségnek felelt meg. És bár a pA-es árama
rendkívül csekélyke, így látványos kárt sem okozott, de méteres körzetben érezhető volt
a hatása. (Megemelte a hajszálakat, szőrszálakat.) És senki sem halt bele.

Azaz fontos az "elektroszmog" hosszútávú hatásainak figyelembe vétele, de túlragozása éppen olyan hiba, mint a hatásainak a semmibe vétele.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (81097)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.16. 17:12

@Gézoo (81088): Mi az osszefugges a toltesek mennyisege es feszultseg (potencialkulombseg) kozott?

Az elektromos teret ugye a toltesek mennyisege hozza letre, a toltesek mennyisegetol fugg a ter erossege, nem a feszultsegtol?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (81098)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.16. 20:20

@ennyi (81097):
Az elektromos teret ugye a toltesek mennyisege hozza letre, a toltesek mennyisegetol fugg a ter erossege, nem a feszultsegtol?

Igazából több adat függvénye. De leginkább a töltés "sűrűségétől" és a távolságától függ.

Először is a térerősség értelmezése E=F/Q az egységnyi töltésre ható erő nagysága.
A feszültség pedig U= W/Q az egységnyi töltésen végzendő-végezhető munka nagysága.

És bár E [V/m] mértékegységgel használjuk, ahol már az is látszik, hogy bizonyos értelemben egyenesen arányos az egységnyi töltésen végezhető munka nagyságával és fordítottan arányos a távolsággal, azért ezt kicsit érdemes lenne boncolgatni. - Majd visszatérünk rá, előbb a konkrét kérdésedre felelnék. -

Ott tartottam, hogy a töltés sűrűségével jobban jellemezhető a térerősség. Mert ugye a részecskék egy-egy tört-egység töltést hordoznak, így ha szorosan egymás mellett van sok-sok részecske akkor töltéseik hatásai közel azonos irányú erőket és ezzel közel összegezhető hatást fejtenek ki. (Ha ugyanezen töltéseket és ezzel erőket szétszórnánk a galaxisban, akkor itt nem nagyon érezhetnénk a hatásaikat.)
Így pedig ha példaként Q=1 C töltést együtt hordozó 6,25e18 db többlet elektron lenne egy mákszemben, akkor az erőhatásuk egyaránt a mákszemtől elfelé taszítana minden külső elektront és pont a mákszem felé húzna minden pozitív töltésű részecskét.
Vagyis együttes hatásukat éreznénk, mérnénk, jól meghatározható irányból.

Így a mákszemünktől való r távolság függvényében Q töltésre
F=9e9*1*Q/r² erő hatna.

Azaz a mákszem környezetében egy Q töltésre
E= F/Q= 9e9*Q/Q/r²= 9e9*(1/r²) [V/m] térerősségben hatna ez
az F=9e9*(1/r²) * Q erő vagyis adott r távolságon a töltés nagyságával egyenesen arányos nagyságú erő.

Fele távolságon a négyszerese, tized távolságon a százszorosa, és így tovább...

Most nyomjuk össze az 1C töltést és egy másik 1 C töltést egy méterről, egy milliméterre!
Az előbbiből következik, hogy ekkor 1e6-szoros azaz milliószorosra növekszik a taszítóerő köztük.
Vagyis a kezdeti F=9e9 N -ról, 9e15 N-ra. Így a munkavégzés W=F*s kiszámításához az átlagos erőt a mértani középpel számolhatjuk, azaz F'=gyök(9e9*9e15)=9e12 N
és így W= 9e12*0,999 ---> U=W/Q ahol az odamozgatott töltés Q= 1C volt,

azaz U= 9e12*0,999/1 = 8,991e12 V potenciál különbség kell ekkora munkához.
(Úgy nagyjából egymillió villám feszültsége együtt, sorba kötve.)

Bizonyára az is érzékelhető, hogy ha növeljük a feszültséget, akkor a töltések sűrűsége is növekszik az összepréselésükkel.
És fordítva is, ha összepréseljük erővel a töltéseket, akkor feszültség képződik közöttük.

Még a példából az is látszik, hogy majdnem pontosan annyiszorosára növekszik a feszültség, mint ahányad részére csökkent a távolság. ( ~ 1000x -es a méterről a milliméterre csökkentett távolság és az erő arány, ami ugye munkavégzés lehetőségének arányát is jelenti, szintén nagyjából ezerszeresére nőtt. )

Vagyis összefoglalva: A feszültség és a térerősség ugyanannak a hatásnak két szempontból történő jellemzése.

Az pedig, hogy hol és mekkora térerősség alakulhat ki, a többi paramétertől is függ. (Lásd a korábbi írásomban az átgondolásra javasolt részt.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Energia, tömeg, impulzus (81099)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.09.16. 20:26

@Gézoo (81098): Mi az osszefugges a toltesek mennyisege es feszultseg (potencialkulonbseg) kozott?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (81100)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.09.17. 08:38

@ennyi (81099):
Mi az osszefugges a toltesek mennyisege es feszultseg (potencialkulonbseg) kozott?
Még a példából az is látszik, hogy majdnem pontosan annyiszorosára növekszik a feszültség, mint ahányad részére csökkent a távolság. ( ~ 1000x -es a méterről a milliméterre csökkentett távolság és az erő arány, ami ugye munkavégzés lehetőségének arányát is jelenti, szintén nagyjából ezerszeresére nőtt. )
Ez azt is jelenti, hogy ha kétszer annyi a töltés ugyanazon térfogatban, akkor ehhez kétszer akkora munkavégzés és ezzel kétszer akkora elektromos potenciál tartozik.
Vagyis a példabeli mákszemben dupla mennyiségű töltést felhalmozásához dupla feszültség kell. Vagy a másik oldalról, ha dupla mennyiségű töltést halmozunk a mákszembe, akkor ezzel dupla lesz a feszültség amit kelthetünk vele és persze a mákszemben lévő töltések között is dupla lesz a feszültség.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Energia, tömeg, impulzus (81103)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.09.17. 16:59

@Gézoo (81088):
Mert ugye az elektron az nem töltéssel rendelkező, hanem csupán hullámfüggvény, aminek köztudottan nincs térerőssége. (Semelyik hullámfüggvénynek sincs térerőssége.)


Minek írsz ilyen agyatlanságokat? A hullámfüggvény az nem a részecske, hanem a részecske állapotát jellemző komplex függvény, melyre a különféle tulajdonságok operátorait alkalmazva és a Schrödinger egyenletet megoldva, megkapjuk pld. a részecske energiáját, helyét, impulzusát, stb.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (81553)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.11.03. 22:24

Talán nem ide való hír, de nem találok a számára jobb helyet:

http://index.hu/mindekozben/poszt/2014/ ... mkamraban/

Érdemes megnézni a videót, csak pár perc.

Mindezt ajánlom dr. Szász Gyula Imre, "Iszugyi" figyelmébe, ha még jár ide a s...fej, mert ugyan atomfizikus diplomája van, de azt állította, hogy a különféle anyagok nem azonos gyorsulással mozognak, merthogy mások a gravitációs töltéseik. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82230)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.02.02. 11:15

Állítólag nem egyenletes eloszlású a galaxisok forgásiránya, tehát az univerzum impulzusmomentuma összességében nem nulla. Na és? - gondolnám én. Miért kellene nullának lennie? Számomra meglepő, hogy valaki ebből egy univerzumot magába foglaló teret feltételez. Van ennek bármi létjogosultsága?

http://www.csillagaszat.hu/hirek/asztro ... srobbanas/

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82231)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.02.02. 16:22

mimindannyian írta:Állítólag nem egyenletes eloszlású a galaxisok forgásiránya, tehát az univerzum impulzusmomentuma összességében nem nulla. Na és? - gondolnám én. Miért kellene nullának lennie? Számomra meglepő, hogy valaki ebből egy univerzumot magába foglaló teret feltételez. Van ennek bármi létjogosultsága?

http://www.csillagaszat.hu/hirek/asztro ... srobbanas/


Ez csak egy közleményen alapuló cikk, s az is bele van írva, hogy a kérdés további vizsgálatot igényel, többek között azért, mert a déli éggömböt ilyen szempontból még nem mérték fel.

Az Univerzum eredő impulzusa attól még lehet nulla, hogy a galaxisok forgásiránya más, hiszen a rotáló tömegektől is függ az impulzus.

Én úgy tudom, hogy az ősrobbanás elméletek alapján az Univerzum összes energiája és impulzusa nulla kell legyen, de ez csak akkor lehet igaz, ha az Univerzumon kívül valóban nincs semmi más, azaz nem magasabb dimenziójú téridő egy, vagy több dimenzióval alacsonyabb dimenziójú résztartománya az Univerzum. Arról nem tudok mit mondani, hogy egyáltalán létezhet - e egy ilyen téridő, de korábban megjelent ezen a fórumon egy hozzászólás, ahol elemzésre került a lehetséges tér és idő dimenziók száma. Abból az derült ki, hogy stabilan csak a négydimenziós - 3 tér + 1 idő dimenzió - téridőben létezhetnek részecskék, galaxisok, miegymás.

Ha a cikkbeli állítás igazolódik, akkor újra kell gondolni az ősrobbanás elméletet, de ez nem lesz könnyű, mert az elmélet tudomásom szerint igen szilárd alapokon nyugszik.

Végül egy kérdés: MI van, ha mérési hiba, vagy rossz mintaválasztás eredménye a megállapítás? Legalább ennyire szenzációs hír volt, hogy kimutatták az ősrobbanásból eredő gravitációs hullámot, ám kiderült, rosszul értelmezték az eredményeket.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82232)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.02. 19:34

mimindannyian írta:Állítólag nem egyenletes eloszlású a galaxisok forgásiránya, tehát az univerzum impulzusmomentuma összességében nem nulla. Na és? - gondolnám én. Miért kellene nullának lennie? Számomra meglepő, hogy valaki ebből egy univerzumot magába foglaló teret feltételez. Van ennek bármi létjogosultsága?

http://www.csillagaszat.hu/hirek/asztro ... srobbanas/

Nem igazán értem azt a gondolatmenetet, miszerint ha az univerzum impulzusmomentuma nem nulla, akkor valamibe be kell, hogy legyen ágyazva, merthogy akkor felmerül, hogy mégis mihez képest nemnulla.

Ha nulla, akkor miért nem merül fel ugyanúgy, hogy mégis mihez képest nulla?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82233)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.02.02. 23:40

Na igen. De azt gondolhatnók, hogy objektív különbség van két (zárt) rendszer között, ha az egyikben az tapasztalom, hogy a benne levő részek impulzusmomentum összege nem nulla, s amikor nulla. Ez nem vonatkoztatási rendszer kérdése.

Ha egy pohárban hajókázva két örvényt találok, mindkettő ugyanabba az irányba forog, akkor mondhatom, hogy a folyadék össz-örvényessége nem nulla. (Szimulációval szépen ki is jön, hogy egy nagy örvénnyé szeretnek ezek összeállni.) Ha viszont két ugyanakkora örvény ellentétes irányban forog, akkor nulla az összeg. S ezen két esetet meg tudom különböztetni anélkül, hogy a pohár falához viszonyítanék. Itt nem ugyanerről van szó?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82234)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.03. 00:05

Solaris írta:Végül egy kérdés: MI van, ha mérési hiba, vagy rossz mintaválasztás eredménye a megállapítás?

És mi van, hogyha a vizsgálatokba belevont z<0,085 vöröseltolódással rendelkező tartomány a z>0,085 tartománnyal együtt már éppen nulla impulzusmomentumot ad ki? Mi van, ha z≈0,23 átmérőjű régiók vannak az univerzumban, amik egymás körül kavarognak valami nagyon nagyon kis sebességgel (az infláció ezt is lefékezte), és ez okozza, hogy a tartományon belül anomáliás az impulzusmomentum összege?

Soha senki nem állította, hogy az univerzumban nem lehetnek nagyon-nagyon-nagy léptékű szerkezetek, mondjuk akkorák, mint a belátható univerzumrész kétharmada. Sőt! A kaotikus infláció modellje éppen azon alapul, hogy ha egyszer elindult az infláció, akkor az nem tud mindenhol leállni. Emiatt pedig az exponenciálisan táguló de-Sitter térben univerzumbuborékok jönnek létre ott, ahol véletlenül az infláció leáll. Ha ez így van, akkor még sokkal nagyobb szerkezetek is vannak, mint a belátható univerzumunk, mivelhogy egy olyan tartomány kellős közepén vagyunk, ahonnan nem látunk el semelyik irányban sem a "buborékunk" határáig.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82235)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.03. 00:09

mimindannyian írta:Na igen. De azt gondolhatnók, hogy objektív különbség van két (zárt) rendszer között, ha az egyikben az tapasztalom, hogy a benne levő részek impulzusmomentum összege nem nulla, s amikor nulla. Ez nem vonatkoztatási rendszer kérdése.

Ha egy pohárban hajókázva két örvényt találok, mindkettő ugyanabba az irányba forog, akkor mondhatom, hogy a folyadék össz-örvényessége nem nulla. (Szimulációval szépen ki is jön, hogy egy nagy örvénnyé szeretnek ezek összeállni.) Ha viszont két ugyanakkora örvény ellentétes irányban forog, akkor nulla az összeg. S ezen két esetet meg tudom különböztetni anélkül, hogy a pohár falához viszonyítanék. Itt nem ugyanerről van szó?

És akkor az egyik esetben arra következtetsz, hogy van pohár, a másikban meg nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82236)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.02.03. 00:43

Rigel írta:Soha senki nem állította, hogy az univerzumban nem lehetnek nagyon-nagyon-nagy léptékű szerkezetek, mondjuk akkorák, mint a belátható univerzumrész kétharmada.
Gondolom itt csak azzal párhuzamosan teszi fel, hogy jó a mintavételezés, hogy távolság szerint jól elszórt galaxisokat vizsgál. Persze nem tudható, hogy jó-e az eredmény, mindenesetre első blikkre nem az a szuperlapos elrendezés rajzolódik ki, amit már megszokásból várnánk - ha jól értem a cikk meghökkentőnek szánt mondanivalóját.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82237)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.02.03. 00:46

Szilágyi András írta:És akkor az egyik esetben arra következtetsz, hogy van pohár, a másikban meg nem?
:D Jah.
Nem, az egyik esetben azt mondanám, hogy bármilyen is a folyadék előélete, valamiféle kezdeti kavarodásnak jelen kellett mindig is lennie, nem a teljesen statikus folyadék keveredett csak meg. A másik esetben viszont igen, gondolhatnám, hogy a folyadék nyugalomban született.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82238)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.02.03. 17:08

Rigel írta:
Solaris írta:Végül egy kérdés: MI van, ha mérési hiba, vagy rossz mintaválasztás eredménye a megállapítás?

És mi van, hogyha a vizsgálatokba belevont z<0,085 vöröseltolódással rendelkező tartomány a z>0,085 tartománnyal együtt már éppen nulla impulzusmomentumot ad ki? Mi van, ha z≈0,23 átmérőjű régiók vannak az univerzumban, amik egymás körül kavarognak valami nagyon nagyon kis sebességgel (az infláció ezt is lefékezte), és ez okozza, hogy a tartományon belül anomáliás az impulzusmomentum összege?

Soha senki nem állította, hogy az univerzumban nem lehetnek nagyon-nagyon-nagy léptékű szerkezetek, mondjuk akkorák, mint a belátható univerzumrész kétharmada. Sőt! A kaotikus infláció modellje éppen azon alapul, hogy ha egyszer elindult az infláció, akkor az nem tud mindenhol leállni. Emiatt pedig az exponenciálisan táguló de-Sitter térben univerzumbuborékok jönnek létre ott, ahol véletlenül az infláció leáll. Ha ez így van, akkor még sokkal nagyobb szerkezetek is vannak, mint a belátható univerzumunk, mivelhogy egy olyan tartomány kellős közepén vagyunk, ahonnan nem látunk el semelyik irányban sem a "buborékunk" határáig.


Értem, hogy mit írsz, de kérek magyarázatot arra, hogy miért "nem látunk el a buborékunk határáig" és arra is, hogy miért hisszük, vagy mi bizonyítja, hogy nem látunk el az Univerzum objektív határáig? A kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás az egész Univerzumot kitölti. Ez az ősrobbanás maradványsugárzása. Ha ennek látjuk a kb. 2,7 Kelvines sugárzását, akkor mindent látunk, hiszen éppen az a rész lehet a legmesszebb tőlünk, ahonnan a sugárzás érkezik. Az is igaz, hogy ez az "utófénylés" kb. 400 ezer évvel az ősrobbanás után csatolódott le, tehát lehet olyan tér, ahonnan még nem ért ide semmi, de ott valószínűleg nincs is semmi, csak a üres tér. Nincs itt valami ellentmondás?

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82240)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.06. 18:14

Nakéremszépen levezettem a Lorentz-traszformációt a Galilei-transzformációból. Várom a véleményeket.

Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82241)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.02.06. 20:15

Asszem Einsteinnek az a legbutább, specrel kezdőknek könyve vezeti így le, és teszi hozzá, hogy nincs ebben semmi meglepő, HA feltesszük, hogy a fény minden inerciarendszerből szemlélve ugyanakkora sebességgel terjed.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82242)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.06. 23:44

Morcos írta:Nakéremszépen levezettem a Lorentz-traszformációt a Galilei-transzformációból. Várom a véleményeket.

Gratulálok! Feltaláltad a spanyolviaszt.

A levezetésed tényleg pontról pontra ugyanaz, mint Einstein egyszerűsített változata. Az utolsó mondat viszont NEM IGAZ. Azzal, hogy posztuláltad a fénysebesség állandóságát, már ki is léptél a klasszikus mechanikából. Tehát nem a klasszikus mechanikából vezetted le, hanem az elektrodinamikából, mégha ez nem is jelenik meg konkrétan a levezetésben.

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82243)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.07. 00:28

Rigel írta:
Azzal, hogy posztuláltad a fénysebesség állandóságát, már ki is léptél a klasszikus mechanikából.


A fénysebesség állandósága már a Galilei traszformációból is következik mivel: t'=t ≡ x'/c=x/c (11)-es képlet. Azaz nem léptem ki.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82247)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.07. 10:12

Morcos írta:Nakéremszépen levezettem a Lorentz-traszformációt a Galilei-transzformációból. Várom a véleményeket.

Nem értem. (11) szerint x/c=x'/c. Tehát x=x', vagyis v=0.

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82250)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.07. 12:49

Szilágyi András írta:
Morcos írta:Nakéremszépen levezettem a Lorentz-traszformációt a Galilei-transzformációból. Várom a véleményeket.

Nem értem. (11) szerint x/c=x'/c. Tehát x=x', vagyis v=0.


(11) csak a fénysebesség állandóságát jelzi, de a (12) (13) már nem x=x' és v sem nulla.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82251)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.07. 13:11

Morcos írta:
Szilágyi András írta:
Morcos írta:Nakéremszépen levezettem a Lorentz-traszformációt a Galilei-transzformációból. Várom a véleményeket.

Nem értem. (11) szerint x/c=x'/c. Tehát x=x', vagyis v=0.


(11) csak a fénysebesség állandóságát jelzi, de a (12) (13) már nem x=x' és v sem nulla.

Most akkor a (11) mégse igaz, vagy mi?
Ez így értelmetlen.

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82259)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.07. 21:09

Tényleg hibás volt, javítottam!

Kép

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82260)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.07. 22:29

Komolyan nem tudom, hogy most mire megy ki ez a küzdelem.
Morcos, amit most csinálsz az nagyjából ahhoz hasonló, mintha a Pitagorasz-tétel Euklidesz-féle bizonyítását nagy büszkén ideírnád, hogy lám, milyen elmés megoldást találtál! Egy frászt. Csak tanulni kellett volna az iskolában, mert a dolgot már jó ideje mindenki ismeri.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82261)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.02.07. 22:36

Örülj neki, hogy nem azt vezette le, hogy tévesek a lorentz trafók :).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82262)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.08. 02:14

Morcos írta:Tényleg hibás volt, javítottam!

És most már tuti jó?
(16) szerint x=(c^2/(c^2-v^2))x. Tehát c^2/(c^2-v^2)=1, azaz v=0.
A (18) utolsó egyenlősége is rossz, hibás az átalakítás.
Nem megy ez neked.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82265)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.08. 13:19

Morcos írta:Tényleg hibás volt, javítottam!


Morcos, kedves!
Mivel végtelenül jó szívem van, és megszántalak, itt van Einstein "kis könyvecskéje" magyar fordításban:
https://helikon7.files.wordpress.com/2008/05/albert-einstein-specialis-es-altalanos-relativitas.pdf
A 65. oldalon a "A Lorentz transzformáció egyszerű levezetése" az, amit te megpróbálsz a szerény képességeiddel megismételni. A te próbálkozásoddal szemben, ez tényleg hibátlan levezetés.

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82266)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.08. 15:19

Na jó akkor ez a próbálkozásom mehet a kukába. :-) Fene... :-)

Rigel: ismerem ezt a levezetést, csak én a galilei traszformációból másképpen próbáltam levezetni.

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82272)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.09. 23:19

A kérdés csak nem hagyott nyogodni, így hát egy szokványos Lorentz-transzformáció levezetést vettem alapul. Ennek segítségével végre megvan az átkonvertálás Galilei traszformációba. És tuti jó. ;)

Hogy mi ebben a pláne? A speciális relativitáselmélet leírható a klasszikus mechanikával, ha a nyugvó A inerciarendszerből nézve, a mozgó B inerciarendszerben a fénysebesség értéke c-v.

Most nem teszek be megint egy lepedőt inkább itt a leírás: http://snvc.weebly.com/uploads/1/5/3/4/15349588/galilei.pdf

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82273)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.02.10. 08:13

Morcos írta:A kérdés csak nem hagyott nyogodni, így hát egy szokványos Lorentz-transzformáció levezetést vettem alapul. Ennek segítségével végre megvan az átkonvertálás Galilei traszformációba. És tuti jó. ;)

Hogy mi ebben a pláne? A speciális relativitáselmélet leírható a klasszikus mechanikával, ha a nyugvó A inerciarendszerből nézve, a mozgó B inerciarendszerben a fénysebesség értéke c-v.

Most nem teszek be megint egy lepedőt inkább itt a leírás: http://snvc.weebly.com/uploads/1/5/3/4/15349588/galilei.pdf


Miért van nekem olyan érzésem, hogy a spanyolviaszt szeretnéd feltalálni? Ennek a gézoo-i magasságokban szárnyaló képlethalmaznak semmi értelme.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Energia, tömeg, impulzus (82275)

HozzászólásSzerző: alagi » 2015.02.10. 14:54

Morcos írta:A kérdés csak nem hagyott nyogodni, így hát egy szokványos Lorentz-transzformáció levezetést vettem alapul. Ennek segítségével végre megvan az átkonvertálás Galilei traszformációba. És tuti jó. ;)

Hogy mi ebben a pláne? A speciális relativitáselmélet leírható a klasszikus mechanikával, ha a nyugvó A inerciarendszerből nézve, a mozgó B inerciarendszerben a fénysebesség értéke c-v.


Ez meg most se az amit szeretnel, ez nem a Lorentz transzformacio atkonvertalasa a Galilei-be.

Ez csupan ket levezetes egymas utan rakasa. Az elsoben levezeted hogy a fenysebesseg allandosaganak feltevesebol kijon a Lorentz transzformacio.
A masodikban levezeted, hogy ha az x-tengely menten pozitiv iranyu mozgas az A-bol c-nek a B-bol (c-v)-nek latszik, akkor A-t es B-t a Galilei transzformacio koti ossze.

Mindketto levezetes helyes, es ez nem jelenti azt hogy a ket levezetesnek barmi koze lenne egymashoz azon tul hogy hasonlo kepletekkel kell nekiindulni.

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82276)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.10. 17:22

Viszont a megoldásom nem mond ellent a Maxwell egyenleteknek, mivel az elektromágneses sugárzás vákuumban mindig fénysebességgel terjed az adott inerciarendszerben. Tehát az elektrodinamika ezzel Galilei-invariáns.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82277)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.10. 17:33

Morcos írta:Viszont a megoldásom nem mond ellent a Maxwell egyenleteknek, mivel az elektromágneses sugárzás vákuumban mindig fénysebességgel terjed az adott inerciarendszerben. Tehát az elektrodinamika ezzel Galilei-invariáns.

Már hogy lehetne az? A Galilei-transzformációban a sebességek összeadódnak, ott ha egy inerciarendszerben c a fénysebesség, akkor egy másik inerciarendszerben már nem lehet c.

Morcos
Hozzászólások: 1445

Re: Energia, tömeg, impulzus (82278)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.10. 18:28

Szilágyi András írta:
Morcos írta:Viszont a megoldásom nem mond ellent a Maxwell egyenleteknek, mivel az elektromágneses sugárzás vákuumban mindig fénysebességgel terjed az adott inerciarendszerben. Tehát az elektrodinamika ezzel Galilei-invariáns.

Már hogy lehetne az? A Galilei-transzformációban a sebességek összeadódnak, ott ha egy inerciarendszerben c a fénysebesség, akkor egy másik inerciarendszerben már nem lehet c.


Mérték már meg a fénysebességet úgy, hogy a fényforrás v sebességgel mozgott (B inerciarendszer) a detektorhoz (A inerciarendszer) képest?

(A Michelson-Morley kísérlet itt semmit sem ér)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron