Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82279)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.10. 18:58

Morcos írta:
Szilágyi András írta:Már hogy lehetne az? A Galilei-transzformációban a sebességek összeadódnak, ott ha egy inerciarendszerben c a fénysebesség, akkor egy másik inerciarendszerben már nem lehet c.


Mérték már meg a fénysebességet úgy, hogy a fényforrás v sebességgel mozgott (B inerciarendszer) a detektorhoz (A inerciarendszer) képest?

Igen, sokszor. Itt van néhány felsorolva:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... urce_tests

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82281)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.10. 19:55

Van kísérlet (ami nem egészen olyan amire én gondoltam), de mutatta a lényeget.
http://www.space-lab.ru/files/pages/PIRT_VII-XII/pages/text/PIRT_X/Unnikrishnan_1.pdf

Aztán mindjárt cáfolták is a relativitáselmélettel:
http://arxiv.org/pdf/1212.2259.pdf

Más lehetőség fel sem merült :-) Egyébként az én előző leírásomban a megfigyelő a saját rendszerében a fénysebességet mindig c-nek méri, legyen bármely inerciarendszerben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82282)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.10. 20:09

Morcos írta:Egyébként az én előző leírásomban a megfigyelő a saját rendszerében a fénysebességet mindig c-nek méri, legyen bármely inerciarendszerben.

Na hát ezért nem érvényes a Galilei-trafó.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82283)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.11. 19:05

Kész, megcsináltam... Tudtam, hogy meg lehet csinálni. Oszt csá!

"A Lorentz-traszformáció helyett a Galilei-traszformáció alkalmazható, ha a nyugvónak tekintett inerciarendszerből nézve a mozgó inerciarendszerekben a fénysebesség értéke c+v vagy c-v, attól függően, hogy a mozgó rendszer éppen közeledik vagy távolodik a nyugvó rendszerhez képest. Ebben az esetben a speciális relativitáselmélet helyett a klasszikus mechanika érvényes.

Továbbra is minden inerciarendszerben érvényes Einstein II. posztulátuma, azaz a fénysebesség állandósága. Legyen a megfigyelő bármely inerciarendszerben, saját rendszerében a fénysebességet mindig c-nek méri, még a hozzá képest mozgó rendszerekbenben a fénysebesség értéke mindig c-v vagy c+v a mozgás irányától függően. Így nem meglepő, hogy a Michelson-Morley kísérlet a fénysebesség állandóságát mutatta egy adott inerciarendszerben. Vagyis abszolút vonatkoztatási rendszer nem létezik.

Mivel a nyugvó rendszerhez képest v sebességgel közeledő illetve távoldó mozgó rendszerekben a fénysebesség értéke c+v illetve c-v, így a nyugvó rendszerben a fénysebesség mindig állandó marad. Ugyanakkor, ha egy földtől távolodó űrhajó átlépi a fénysebességet a c-v értelmében egyszerűen eltűnik földi megfigyelő szeme elől. Vagyis a fénysebesség minden inerciarendszerben azonos, de az egyes inerciarendszerek között nincs felső sebességhatár.

Ez a megoldás nem mond ellent a Maxwell egyenleteknek, mivel az elektromágneses sugárzás vákuumban mindig fénysebességgel terjed az adott inerciarendszerben. Tehát az elektrodinamika Galilei-invariáns."

http://snvc.weebly.com/uploads/1/5/3/4/ ... alilei.pdf

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82284)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.11. 19:15

Morcos írta:"A Lorentz-traszformáció helyett a Galilei-traszformáció alkalmazható, ha a nyugvónak tekintett inerciarendszerből nézve a mozgó inerciarendszerekben a fénysebesség értéke c+v vagy c-v, attól függően, hogy a mozgó rendszer éppen közeledik vagy távolodik a nyugvó rendszerhez képest. Ebben az esetben a speciális relativitáselmélet helyett a klasszikus mechanika érvényes.

Továbbra is minden inerciarendszerben érvényes Einstein II. posztulátuma, azaz a fénysebesség állandósága. Legyen a megfigyelő bármely inerciarendszerben, saját rendszerében a fénysebességet mindig c-nek méri, még a hozzá képest mozgó rendszerekbenben a fénysebesség értéke mindig c-v vagy c+v a mozgás irányától függően. Így nem meglepő, hogy a Michelson-Morley kísérlet a fénysebesség állandóságát mutatta egy adott inerciarendszerben. Vagyis abszolút vonatkoztatási rendszer nem létezik.

Mivel a nyugvó rendszerhez képest v sebességgel közeledő illetve távoldó mozgó rendszerekben a fénysebesség értéke c+v illetve c-v, így a nyugvó rendszerben a fénysebesség mindig állandó marad. Ugyanakkor, ha egy földtől távolodó űrhajó átlépi a fénysebességet a c-v értelmében egyszerűen eltűnik földi megfigyelő szeme elől. Vagyis a fénysebesség minden inerciarendszerben azonos, de az egyes inerciarendszerek között nincs felső sebességhatár.

Ez a megoldás nem mond ellent a Maxwell egyenleteknek, mivel az elektromágneses sugárzás vákuumban mindig fénysebességgel terjed az adott inerciarendszerben. Tehát az elektrodinamika Galilei-invariáns."

Röviden és tömören: ez marhaság.
Az idődet hasznosabban is tölthetnéd...

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82285)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.11. 19:20

Tényleg unatkozom... :-) Ettől még lehet hogy marhaság...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82286)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.11. 21:10

Morcos írta:ha a nyugvónak tekintett inerciarendszerből nézve a mozgó inerciarendszerekben a fénysebesség értéke c+v vagy c-v, attól függően, hogy a mozgó rendszer éppen közeledik vagy távolodik a nyugvó rendszerhez képest

Már bocs, de mit jelent az, hogy az egyik rendszerből nézve a másik rendszerben mennyi a sebesség?
A sebességet mindenki a saját rendszerében méri. Arra nincs mérési utasítás, hogy a saját rendszeredből nézve a másik rendszerben mi mennyi.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82287)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.11. 21:21

Nem értem hova akarsz kilyukadni itt a fénysebesség állandóságáról van szó, ami némileg különbözik a pecreltől... És a levezetésem tuti jó.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82288)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.11. 21:39

Szilágyi András írta:
Morcos írta:ha a nyugvónak tekintett inerciarendszerből nézve a mozgó inerciarendszerekben a fénysebesség értéke c+v vagy c-v, attól függően, hogy a mozgó rendszer éppen közeledik vagy távolodik a nyugvó rendszerhez képest

Már bocs, de mit jelent az, hogy az egyik rendszerből nézve a másik rendszerben mennyi a sebesség?
A sebességet mindenki a saját rendszerében méri. Arra nincs mérési utasítás, hogy a saját rendszeredből nézve a másik rendszerben mi mennyi.



Azaz kezdem érteni, a megfogalmazással én is dilemmában voltam... Mert ugyanis: a nyugvó A inerciarendszerhez képest a mozgó B-ben c+v vagy c-v érvényes, de ha B-ben van a megfigyelő, akkor számára az a nyugvó, míg az A rendszer a mozgó, és abban érvényes a c+v vagy c-v... Na ezt fogalmazd meg jól.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82289)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.11. 21:45

Morcos írta:Nem értem hova akarsz kilyukadni itt a fénysebesség állandóságáról van szó, ami némileg különbözik a pecreltől... És a levezetésem tuti jó.

Azt kérdezem, hogy mit jelent ez: "nyugvónak tekintett inerciarendszerből nézve a mozgó inerciarendszerekben a fénysebesség értéke"

Mi az, hogy egyik rendszerből nézve a másikban valaminek a sebessége?

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82290)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.11. 21:51

Talán így? "nyugvónak tekintett inerciarendszerhez képest a mozgó inerciarendszerekben a fénysebesség értéke"

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82291)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.11. 22:26

Morcos írta:Talán így? "nyugvónak tekintett inerciarendszerhez képest a mozgó inerciarendszerekben a fénysebesség értéke"

Hát ha a "képest"-et úgy érted, hogy a sebességeket össze kell adni, akkor ugye ezzel máris bevitted önkényesen a Galilei-transzformációt.
Utána meg levezeted, hogy ez a Galilei-trafó - hát persze, mert te vitted be.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Energia, tömeg, impulzus (82292)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.02.11. 23:48

Mi a Galilei-transzformáció?
Ha az A rendszer a B rendszerhez képest állandó v (vektor) sebességgel mozog az A rendszerben felépített mérési rendszer szerint, akkor a B rendszerben azonos elvek szerint felépített mérési rendszerben mért értékek ezen transzformáció alapján számíthatóak ki az A rendszerben mért értékekből, a klasszikus nem relativisztikus fizikában.
Mi a Lorentz-transzformáció? Ugyanez a spec.rel-ben.
A többi csak duma.
A fenti megfogalmazásban igencsak pongyola a lényeg, az azonos elvek szerint. Ez valami olyasmit jelent, hogy a mérési módszer nem kötött konkrét objektumhoz. Viszont megtehető, hogy ahhoz kötjük (például az A origójában elhelyezett,azzal együtt mozgó műszerhez), ekkor nem érvényes a transzformáció.
Másrészt: Vegyük az A rendszert. (Azzal nem foglalkozunk, hogy B-ben ki mit gondol, vagy mér.)
B origójából t=0-kor induljon egy foton c (vektor) sebességgel. Az origót és a fotont összekötő vektor legyen r.
Ekkor a dr/dt derivált a foton távolodási sebessége B-től. Ekkor dr/dt=d(c-v)t/dt=c-v. Ennek köze nincs a Galilei-transzformációhoz. Ez a foton sebessége B origójához képest. Ha c és v ellentétes irányú vektorok, akkor az abszolutértékekre: dr/dt=c+v.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82293)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.12. 00:36

borzaszt írta:Másrészt: Vegyük az A rendszert. (Azzal nem foglalkozunk, hogy B-ben ki mit gondol, vagy mér.)
B origójából t=0-kor induljon egy foton c (vektor) sebességgel. Az origót és a fotont összekötő vektor legyen r.
Ekkor a dr/dt derivált a foton távolodási sebessége B-től. Ekkor dr/dt=d(c-v)t/dt=c-v. Ennek köze nincs a Galilei-transzformációhoz. Ez a foton sebessége B origójához képest. Ha c és v ellentétes irányú vektorok, akkor az abszolutértékekre: dr/dt=c+v.

Ez igaz, de ezt nem nevezzük sebességnek, legfeljebb ha hozzátesszük, hogy ez relatív sebesség. A sebesség a helyvektor idő szerinti deriváltja.
Ha elindítok ellentétes irányba két fotont, azok 2c "sebességgel" fognak egymástól távolodni, de ez nem tényleges sebesség. Relatív sebességnek nevezhetjük, de nincs sok értelme ezt a mennyiséget használni, ez csak matematikai konstrukció fizikai jelentés nélkül, semmilyen fizikai törvényben nincs szerepe.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82294)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 01:11

borzaszt írta:Mi a Galilei-transzformáció?
Ha az A rendszer a B rendszerhez képest állandó v (vektor) sebességgel mozog az A rendszerben felépített mérési rendszer szerint, akkor a B rendszerben azonos elvek szerint felépített mérési rendszerben mért értékek ezen transzformáció alapján számíthatóak ki az A rendszerben mért értékekből, a klasszikus nem relativisztikus fizikában.
Mi a Lorentz-transzformáció? Ugyanez a spec.rel-ben.
A többi csak duma.
A fenti megfogalmazásban igencsak pongyola a lényeg, az azonos elvek szerint. Ez valami olyasmit jelent, hogy a mérési módszer nem kötött konkrét objektumhoz. Viszont megtehető, hogy ahhoz kötjük (például az A origójában elhelyezett,azzal együtt mozgó műszerhez), ekkor nem érvényes a transzformáció.
Másrészt: Vegyük az A rendszert. (Azzal nem foglalkozunk, hogy B-ben ki mit gondol, vagy mér.)
B origójából t=0-kor induljon egy foton c (vektor) sebességgel. Az origót és a fotont összekötő vektor legyen r.
Ekkor a dr/dt derivált a foton távolodási sebessége B-től. Ekkor dr/dt=d(c-v)t/dt=c-v. Ennek köze nincs a Galilei-transzformációhoz. Ez a foton sebessége B origójához képest. Ha c és v ellentétes irányú vektorok, akkor az abszolutértékekre: dr/dt=c+v.


Szerintem a specrel ugyanazt írja le, amit a galilei trafó és mechanika (megfelelően értelmezve), csak azzal, hogy a specrel az időt is traszformálja, olyan fogalmakkal kellett operálni, mint a hosszkontrakció vagy idődilatáció, ezért aztán túlbonyolítja a helyzetet. Occam borotvája?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82295)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.12. 09:57

Morcos írta:Továbbra is minden inerciarendszerben érvényes Einstein II. posztulátuma, azaz a fénysebesség állandósága. Legyen a megfigyelő bármely inerciarendszerben, saját rendszerében a fénysebességet mindig c-nek méri, még a hozzá képest mozgó rendszerekbenben a fénysebesség értéke mindig c-v vagy c+v a mozgás irányától függően.


Ezzel például nagyon szépen megmutattad, hogy egyáltalán nem érted, mi a jelentése a konyhanyelven "inerciarendszerben" jelzőnek, valamint hogy nem akadályoz holmi ellentmondás egy kitűzött célod elérésében.

Állítod, hogy egy konkrét inerciarendszerben (egy konkrét inerciarendszerhez hozzámérve!) a fénysebesség állandó. Hát pedig nálad nem az, mivel a következő mondatoddal már ellent is mondtál neki.
Az egyszerűség kedvéért maradjunk Einstein kedvenc vonatainál. Adott a pályán v sebességgel haladó vonat, a szerelvényben egy pőrekocsi, egyik végében egy világháborús jelzőreflektor (tudod, amivel villogtatva morzézni lehetett) a másik végében a kalauz. A pálya mellett a bakterházon szintén ott van egy ugyanolyan jelzőreflektor, és a bakter is ott áll húsz méterre a sorompó mellett. A reflektorok a pálya vonalával párhuzamosan egyirányba fényimpulzusokat tudnak kibocsátani.
DE!
Gondold végig, hogy a fenti helyzetben akkor, amikor egy konkrét fényimpulzus éppen a reflektor(ok) és a kalauz között halad félúton, mennyi a sebessége a bakter szerint? Azt nem árulom el, hogy a két reflektor közül melyik bocsátotta ki!
A te szabályaidat követve, ugyanaz az egy fényimpulzus sebessége a bakter számára c+v ha azt vélelmezed, hogy a kocsin lévő reflektorból jött, és c ha azt vélelmezed, hogy a bakterházon lévő reflektorból jött. Könyörgöm! Ez ugyanaz az egy megveszekedett fénysugár, és szerinted máris két különböző sebessége van a bakter vonatkoztatási rendszerében!

Látod: nálad nem állandó a fénysebesség egy adott vonatkoztatási rendszerben mérve, hiába is állítottad.
Ahogy tegnap írtam, a munkád épületes marhaság. Ahogy a művelt angol mondaná: bullshit.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82298)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 11:48

Rigel

Látod alapvetően félreérted a helyzetet. A fényimpulzus akárhonnan is induljon a bakter számára c, mivel a saját inerciarendszerét nyugvónak tekinti. A bakterházon lévő jelzőlámpa szintén nyugvó rendszer a bakter számára, azaz a fénysebesség ott is c. A pőrekocsi reflektorának mozgó inerciarendszerében viszont a fénysebesség c+v (de csak ott), viszont a bakter rendszerében az onnan kibocsátott fényjel már szintén c.

A kalauz szempontjából fordított a helyzet. A fényimpulzus akárhonnan is induljon a kalauz számára c, mivel a saját inerciarendszerét nyugvónak tekinti. A pőrekocsin lévő jelzőlámpa szintén nyugvó rendszer a kalauz számára, azaz a fénysebesség ott is c. A bakterház reflektorának mozgó inerciarendszerében viszont a fénysebesség c+v (de csak ott), viszont a kalauz rendszerében az onnan kibocsátott fényjel már szintén c.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82299)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.12. 11:59

Morcos írta:A pőrekocsi reflektorának mozgó inerciarendszerében viszont a fénysebesség c+v (de csak ott)

Nincs olyan, hogy "mozgó inerciarendszerben vett sebesség", értelmetlen, definiálatlan fogalmat használsz.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82300)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 12:06

Szilágyi András írta:
Morcos írta:A pőrekocsi reflektorának mozgó inerciarendszerében viszont a fénysebesség c+v (de csak ott)

Nincs olyan, hogy "mozgó inerciarendszerben vett sebesség", értelmetlen, definiálatlan fogalmat használsz.


Most akkor Einstein II. posztulátumát cáfolod????

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82301)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.12. 12:22

Morcos írta:
Szilágyi András írta:Nincs olyan, hogy "mozgó inerciarendszerben vett sebesség", értelmetlen, definiálatlan fogalmat használsz.


Most akkor Einstein II. posztulátumát cáfolod????

He?? Nálad valami alapvető fogalmi zavarok vannak!
Értsd meg, nincs olyan, hogy én állok, de mégis egy hozzám képest mozgó rendszerben nézem a sebességet. Vagy az egyik rendszerben vagyok, vagy a másikban, de mindig a saját rendszeremben mérek mindent! Olyan nincs, hogy az egyik rendszerben vagyok, de a másikban mérem a sebességet.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82302)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 12:36

Szilágyi András írta:
Morcos írta:
Szilágyi András írta:Nincs olyan, hogy "mozgó inerciarendszerben vett sebesség", értelmetlen, definiálatlan fogalmat használsz.


Most akkor Einstein II. posztulátumát cáfolod????

He?? Nálad valami alapvető fogalmi zavarok vannak!
Értsd meg, nincs olyan, hogy én állok, de mégis egy hozzám képest mozgó rendszerben nézem a sebességet. Vagy az egyik rendszerben vagyok, vagy a másikban, de mindig a saját rendszeremben mérek mindent! Olyan nincs, hogy az egyik rendszerben vagyok, de a másikban mérem a sebességet.


Én sem erről beszéltem. Ez a hepped. Nyugvó rendszerből a mozgó rendszerben lévő c+v-t vagy c-v-t semmilyen módon nem tudod kimutatni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82304)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.12. 12:46

Látod alapvetően félreérted a helyzetet.
Ez a két állításod ellentmond egymásnak:
"A pőrekocsi reflektorának mozgó inerciarendszerében viszont a fénysebesség c+v (de csak ott)..."
"A pőrekocsin lévő jelzőlámpa szintén nyugvó rendszer a kalauz számára, azaz a fénysebesség ott is c."

Akkor most c a fénysebesség a pőrekocsihoz mérve (azaz a "pőrekocsi inerciarendszerében"), vagy c+v??????

Egyébként is: mi a búbánatos feneség alapján jelölsz ki "mozgó inerciarendszereket"? Mi az a tulajdonságuk, ami miatt szerinted azokhoz mérve a fénysebesség nem c, hanem c+v??????

Ahogy András írta, nálad mélységesen mély fogalmi zavarok és megértési problémák húzódnak meg a háttérben.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82305)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 12:51

Rigel írta:Látod alapvetően félreérted a helyzetet.
Ez a két állításod ellentmond egymásnak:
"A pőrekocsi reflektorának mozgó inerciarendszerében viszont a fénysebesség c+v (de csak ott)..."
"A pőrekocsin lévő jelzőlámpa szintén nyugvó rendszer a kalauz számára, azaz a fénysebesség ott is c."

Akkor most c a fénysebesség a pőrekocsihoz mérve (azaz a "pőrekocsi inerciarendszerében"), vagy c+v??????

Egyébként is: mi a búbánatos feneség alapján jelölsz ki "mozgó inerciarendszereket"? Mi az a tulajdonságuk, ami miatt szerinted azokhoz mérve a fénysebesség nem c, hanem c+v??????

Ahogy András írta, nálad mélységesen mély fogalmi zavarok és megértési problémák húzódnak meg a háttérben.


Egy biztos nem nézted meg a matematikai levezetést.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82308)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.12. 13:06

Morcos írta:Én sem erről beszéltem. Ez a hepped. Nyugvó rendszerből a mozgó rendszerben lévő c+v-t vagy c-v-t semmilyen módon nem tudod kimutatni.

Ez jó, tehát kitaláltál egy képletet egy olyan mennyiségre, amit sehogyan sem lehet megmérni. Igazán hasznos!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82311)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.12. 14:19

Morcos írta:Egy biztos nem nézted meg a matematikai levezetést.

Minek néztem volna meg? Már amit szóban felvezetésként ideírtál, az bullshit volt. Meg is írtam a véleményemet prompt.

Na jó, akkor átmegyek oktatómódba.
Te valami v sebességgel mozgó inerciarendszerben mérhető c+v fénysebességről zagyválsz. Ez kérlek, ostobaság.

Az inerciarendszer egy speciális vonatkoztatási rendszer, amiben tehetetlenségi erők nem lépnek fel, és így a valóság hozzá mért fizikai leírására maradéktalanul igazak a Newton-törvények. Mivel visszavezettük az inerciarendszert a vonatkoztatási rendszerre, elmesélem, hogy mi az. A vonatkoztatási rendszer egy olyan viszonyítási alap, amihez a világban tapasztalt dolgokat hozzámérhetjük. Éppen e gyakorlati szerepe miatt erősen javallt a vonatkoztatási rendszereket meglévő fizikai objektumokhoz kötni. Az általam hozott vonatos esetben a pőrekocsi vonatkoztatási rendszerét kijelölhetjük mondjuk a kocsi hossza és szélessége, valamint a kalauz magassága mentén. Amikor valaminek a térbeli helyzetét meg akarjuk adni, akkor a felsorolt három fizikai irányban lemérhető koordinátáit kell meghatároznunk. Maradt még egy paraméter, az idő, azt meg rögzítsük hozzá a kalauz zsebórájának mutatója állásához, figyelembe véve a mutatós óra időmérési konvencióit. Egyszerűen szólva: az időbeli pozíciót a zsebóra mutatóállása jelenti.

Amikor a v sebességgel haladó pőrekocsi rendszerében leméred a fénysugár sebességét, akkor tulajdonképpen a v sebességgel haladó pőrekocsi oldalakhoz és a zsebóra mutatóállásokhoz viszonyítva kapsz egy mérési adatot. Szerinted ez c+v lesz.
De álljon meg a násznép! Mérjük hozzá a pőrekocsit a pőrekocsihoz rögzített vonatkoztatási rendszerhez próbaképpen. Milyen meglepő: a pőrekocsi nyugalomban van a saját vonatkoztatási rendszerében! Akkor viszont ez a vonatkoztatási rendszer nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszer, minden mérést egy nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszerben végzel el. Te viszont azt állítottad, hogy egy v sebességgel haladó vonatkoztatási rendszerben a fénysebesség c+v értékűnek mérhető, de viszont ez a mérés egy nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszerben történik, ahol pedig szerinted is c-nek kéne lennie a fénysebességnek! c+v=c????? Remélem, látod már a hibádat.

Nincs olyan, hogy v sebességgel haladó vonatkoztatási rendszerben mért sebesség. Minden vonatkoztatási rendszer nyugalomban van önmagához képest, így minden sebességmérés nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszerben történő mérésnek számít.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82312)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 14:32

Rigel írta:
Morcos írta:Egy biztos nem nézted meg a matematikai levezetést.

Minek néztem volna meg? Már amit szóban felvezetésként ideírtál, az bullshit volt. Meg is írtam a véleményemet prompt.

Na jó, akkor átmegyek oktatómódba.
Te valami v sebességgel mozgó inerciarendszerben mérhető c+v fénysebességről zagyválsz. Ez kérlek, ostobaság.

Az inerciarendszer egy speciális vonatkoztatási rendszer, amiben tehetetlenségi erők nem lépnek fel, és így a valóság hozzá mért fizikai leírására maradéktalanul igazak a Newton-törvények. Mivel visszavezettük az inerciarendszert a vonatkoztatási rendszerre, elmesélem, hogy mi az. A vonatkoztatási rendszer egy olyan viszonyítási alap, amihez a világban tapasztalt dolgokat hozzámérhetjük. Éppen e gyakorlati szerepe miatt erősen javallt a vonatkoztatási rendszereket meglévő fizikai objektumokhoz kötni. Az általam hozott vonatos esetben a pőrekocsi vonatkoztatási rendszerét kijelölhetjük mondjuk a kocsi hossza és szélessége, valamint a kalauz magassága mentén. Amikor valaminek a térbeli helyzetét meg akarjuk adni, akkor a felsorolt három fizikai irányban lemérhető koordinátáit kell meghatároznunk. Maradt még egy paraméter, az idő, azt meg rögzítsük hozzá a kalauz zsebórájának mutatója állásához, figyelembe véve a mutatós óra időmérési konvencióit. Egyszerűen szólva: az időbeli pozíciót a zsebóra mutatóállása jelenti.

Amikor a v sebességgel haladó pőrekocsi rendszerében leméred a fénysugár sebességét, akkor tulajdonképpen a v sebességgel haladó pőrekocsi oldalakhoz és a zsebóra mutatóállásokhoz viszonyítva kapsz egy mérési adatot. Szerinted ez c+v lesz.
De álljon meg a násznép! Mérjük hozzá a pőrekocsit a pőrekocsihoz rögzített vonatkoztatási rendszerhez próbaképpen. Milyen meglepő: a pőrekocsi nyugalomban van a saját vonatkoztatási rendszerében! Akkor viszont ez a vonatkoztatási rendszer nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszer, minden mérést egy nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszerben végzel el. Te viszont azt állítottad, hogy egy v sebességgel haladó vonatkoztatási rendszerben a fénysebesség c+v értékűnek mérhető, de viszont ez a mérés egy nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszerben történik, ahol pedig szerinted is c-nek kéne lennie a fénysebességnek! c+v=c????? Remélem, látod már a hibádat.

Nincs olyan, hogy v sebességgel haladó vonatkoztatási rendszerben mért sebesség. Minden vonatkoztatási rendszer nyugalomban van önmagához képest, így minden sebességmérés nyugalomban lévő vonatkoztatási rendszerben történő mérésnek számít.


Neked azért bullshit, mert nem vetted a fáradtságot arra, hogy megnézd a matematikai levezetést. A specrel hosszkontrakciója és idődilatációja is ugyanúgy bullshit, ha nem ismered matematikai alapjait. Amíg nem érted a lényeget, felesleges vitázni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82313)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.02.12. 14:54

Az nem fizika, ha jó képleteket írsz, de nem tudod, nem érted, mit jelentenek.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82314)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 19:03

Az egész amiről írtam, sokkal egyszerűbben is megérthető.

A nyugvónak tekinett K1 inerciarendszerhez képest K2 rendszer x-tengely mentén v sebességgel mozog a lenti ábra szerint. Mekkora a K2 rendszerből kibocsátott foton sebessége K1-ből nézve? Mekkora a fény sebessége K2 rendszerben?

A K1 rendszerhez képest K2 rendszerben az x-tengely mentén pozitív irányban terjedő fény sebessége c-v, míg negatív irányban c+v. Ebből következően a K1 rendszerben a K2-ből kibocsátott foton sebessége pontosan c.

Ha az ábrán az indexeket felcseréljük (a K1 inerciarendszer mozog a K2-höz képest) pontosan ugyanerre az ereményre jutunk. Vagyis a megfigyelő legyen bármelyik inerciarendszerben a fény sebessége számára mindig c.

Kép

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82315)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.12. 19:20

Morcos írta:Mekkora a K2 rendszerből kibocsátott foton sebessége K1-ből nézve?

Először is: nincs olyan hogy "K2 rendszerből kibocsátott foton". A K1 és a K2 vonatkoztatási rendszer ugyanazt az egy végtelen teret lefedi egyidejűleg. Ami pont benne van a K1 vonatkoztatási rendszerben, az benne van a K2-ben is!
A K1-hez képest v sebességgel haladó test viszont kibocsáthat egy fotont a kedvedért, ami foton MINDKÉT vonatkoztatási rendszerben halad. Ja, és ehhez a testhez rögzítheted a K2 vonatkoztatási rendszert ha akarod, de mivel az csak egy gondolati konstrukció, nem fog neked fotonokat kibocsátani.
A válasz egyébként: c.

Morcos írta:Mekkora a fény sebessége K2 rendszerben?

Szintén c.

A többi hülyeséggel, amit ez után írtál, nem is érdemes foglalkozni.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82316)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 19:39

Rigel írta:
Morcos írta:Mekkora a K2 rendszerből kibocsátott foton sebessége K1-ből nézve?

Először is: nincs olyan hogy "K2 rendszerből kibocsátott foton". A K1 és a K2 vonatkoztatási rendszer ugyanazt az egy végtelen teret lefedi egyidejűleg. Ami pont benne van a K1 vonatkoztatási rendszerben, az benne van a K2-ben is!
A K1-hez képest v sebességgel haladó test viszont kibocsáthat egy fotont a kedvedért, ami foton MINDKÉT vonatkoztatási rendszerben halad. Ja, és ehhez a testhez rögzítheted a K2 vonatkoztatási rendszert ha akarod, de mivel az csak egy gondolati konstrukció, nem fog neked fotonokat kibocsátani.
A válasz egyébként: c.

Morcos írta:Mekkora a fény sebessége K2 rendszerben?

Szintén c.

A többi hülyeséggel, amit ez után írtál, nem is érdemes foglalkozni.


Tudom, bullshit... :mrgreen: Mint számodra a fizika :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82317)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.12. 19:39

Morcos írta:A K1 rendszerhez képest K2 rendszerben az x-tengely mentén pozitív irányban terjedő fény sebessége

Ez mit jelent?
Nem értem, mit értesz azalatt, hogy "K1 rendszerhez képest K2 rendszerben a fény sebessége".
Mi az, hogy egyik rendszerhez képest a másikban valaminek a sebessége?

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82318)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 19:44

Szilágyi András írta:
Morcos írta:A K1 rendszerhez képest K2 rendszerben az x-tengely mentén pozitív irányban terjedő fény sebessége

Ez mit jelent?
Nem értem, mit értesz azalatt, hogy "K1 rendszerhez képest K2 rendszerben a fény sebessége".
Mi az, hogy egyik rendszerhez képest a másikban valaminek a sebessége?


Mondom, hogy ez a hepped. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82319)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.12. 20:03

Morcos írta:Mondom, hogy ez a hepped. :)

Talán azért, mert ez az egyik kapitális hibád.

Nem létezik olyan, hogy "K1 rendszerhez képest K2 rendszerben a fény sebessége". Az a fény ugyanúgy a K1-ben is halad. És ugyanúgy c a sebessége a K1-hez mérve, mint ahogy a K2-höz mérve.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82320)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.02.12. 20:07

Morcos írta:
Szilágyi András írta:Ez mit jelent?
Nem értem, mit értesz azalatt, hogy "K1 rendszerhez képest K2 rendszerben a fény sebessége".
Mi az, hogy egyik rendszerhez képest a másikban valaminek a sebessége?


Mondom, hogy ez a hepped. :)

A tied. Folyton ezzel jössz, én mindig rákérdezek, te meg sose válaszolsz.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82321)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 20:18

Reméjük Rigel felvilágosítást ad egy-két dologra:

A K1 és a K2 vonatkoztatási rendszer ugyanazt az egy végtelen teret lefedi egyidejűleg.

Ha ez így van, akkor hogy számolsz végtelen értékekkel? Ezekszerint az univerzum is végtelen? És mi van a térgörbülettel? Vagy mi a helyzet a fekete lyukakban? :mrgreen:

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Energia, tömeg, impulzus (82322)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.02.12. 22:14

A hozzászólásomat Morcosnak írtam, hátha rájön, hogy arról a sebességről beszél amit úgy definiáltam, mint a B rendszer origójából induló helyvektor idő szerinti deriváltja. Mindegy, hogy ki mit állít, ez egy tényleges sebesség.
Utolsó próbálkozásként, szintén Morcosnak:
A levezetés (35) és (47) összefüggései alapján v=0, így (55) -(58) szerint a két rendszerben mért értékek (természetesen) egyenlőek.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Energia, tömeg, impulzus (82323)

HozzászólásSzerző: alagi » 2015.02.12. 22:17

Morcos írta:
A K1 rendszerhez képest K2 rendszerben az x-tengely mentén pozitív irányban terjedő fény sebessége c-v, míg negatív irányban c+v.
[...]
Vagyis a megfigyelő legyen bármelyik inerciarendszerben a fény sebessége számára mindig c.


A kitetelnek amit athuztam ugyebar nincs ertelme, ahogy Andras is mondta mar neked vagy otszor. Lehet egy adott rendszerben merni valamit, pl. K2-ben a feny sebesseget az x tengely menten es kesz. Nem kell hogy ez egy "masik rendszerhez kepest" legyen, akarmit is jelentsen szerinted ez.

Ellentmondast irsz:

A K2 rendszerben a feny sebessege c+v vagy c-v, valamint barmelyik inerciarendszerben a feny sebessege mindig c.
Ez a ketto egyszerre nem lehet igaz.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82324)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.12. 22:19

Morcos írta:A K1 és a K2 vonatkoztatási rendszer ugyanazt az egy végtelen teret lefedi egyidejűleg.

Ha ez így van, akkor hogy számolsz végtelen értékekkel? Ezekszerint az univerzum is végtelen? És mi van a térgörbülettel? Vagy mi a helyzet a fekete lyukakban? :mrgreen:


Ne vigyorogj, nem mutattál fel eddig semmit, ami alapot adna a vigyorgásodhoz.
Tudtommal jelenleg még csak a SPECIÁLIS RELATIVITÁSELMÉLETTEL van problémád. Ennek keretein belül próbálunk neked (nem sok sikerrel) segíteni. A Speciális relativitáselméletben a téridő sík, így pedig minden kijelölt vonatkoztatási rendszer "tengelyei" mindenféle probléma nélkül meghosszabbíthatók a mínusz és a plusz végtelenig. Értsd: ha kijelölsz egy vonatkoztatási rendszert, akkor ahhoz az EGÉSZ TERET hozzámérheted a teljes végtelen időben. Ha kijelölsz egy ehhez képest v sebességgel mozgó másik vonatkoztatási rendszert, ahhoz szintén ugyanezt a teljes teret hozzámérheted a teljes végtelen időben.

A két vonatkoztatási rendszer ugyanannak a téridőnek a kétféle koordinátázási alapját adja meg, semmi többet. És amikor arról beszél valaki, hogy valami történik egy "inerciarendszerben", azon azt érti, hogy a dolog a téridőben valahol történik, és ezt az adott vonatkoztatási rendszerhez mérve adjuk meg. De meg lehet adni bármilyen más vonatkoztatási rendszerben is. Amikor pedig ugyanannak a dolognak a két vonatkoztatási rendszerben mért paramétereit kell átszámolni, na akkor kell a Lorentz transzformációt használni.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Energia, tömeg, impulzus (82325)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.02.12. 23:05

Rigel írta:
Morcos írta:A K1 és a K2 vonatkoztatási rendszer ugyanazt az egy végtelen teret lefedi egyidejűleg.

Ha ez így van, akkor hogy számolsz végtelen értékekkel? Ezekszerint az univerzum is végtelen? És mi van a térgörbülettel? Vagy mi a helyzet a fekete lyukakban? :mrgreen:


Ne vigyorogj, nem mutattál fel eddig semmit, ami alapot adna a vigyorgásodhoz.
Tudtommal jelenleg még csak a SPECIÁLIS RELATIVITÁSELMÉLETTEL van problémád. Ennek keretein belül próbálunk neked (nem sok sikerrel) segíteni. A Speciális relativitáselméletben a téridő sík, így pedig minden kijelölt vonatkoztatási rendszer "tengelyei" mindenféle probléma nélkül meghosszabbíthatók a mínusz és a plusz végtelenig. Értsd: ha kijelölsz egy vonatkoztatási rendszert, akkor ahhoz az EGÉSZ TERET hozzámérheted a teljes végtelen időben. Ha kijelölsz egy ehhez képest v sebességgel mozgó másik vonatkoztatási rendszert, ahhoz szintén ugyanezt a teljes teret hozzámérheted a teljes végtelen időben.

A két vonatkoztatási rendszer ugyanannak a téridőnek a kétféle koordinátázási alapját adja meg, semmi többet. És amikor arról beszél valaki, hogy valami történik egy "inerciarendszerben", azon azt érti, hogy a dolog a téridőben valahol történik, és ezt az adott vonatkoztatási rendszerhez mérve adjuk meg. De meg lehet adni bármilyen más vonatkoztatási rendszerben is. Amikor pedig ugyanannak a dolognak a két vonatkoztatási rendszerben mért paramétereit kell átszámolni, na akkor kell a Lorentz transzformációt használni.


Egyszerűbb lett volna, ha annyit írsz az egész csak matematika.

Apropó specrel. Egy űrhajó gyorsul és gyorsul egészen a fénysebességig. A hosszkontrakció és a szimmetria miatt az űrhajóban lévők számára az univerzum egy sík lappá lapul... És így ugyan hova juthatnának el? :mrgreen:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82326)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.13. 11:59

Morcos írta:Egyszerűbb lett volna, ha annyit írsz az egész csak matematika.

Ja, ugyanaz a matek, amivel a fizikát leírják jobb helyeken. A fizika egésze csak matematika, ha nem tudnád.
Másrészt nem lett volna egyszerűbb, mert a még kevesebb információból még reménytelenebb dolog veled megértetni a hibáidat.

Hibákról szólva.
Te egy K1 inerciarendszerhez képest v sebességgel haladó K2 inerciarendszerben haladó fény sebességére a "K1-ből nézve" c+v illetve c-v sebességet adtál meg, aztán ebből "sikerrel" levezetted a Galilei-transzformációt K1 és K2 közötti átszámításra.
Feltételezem, hogy a "v sebességgel mozgó inerciarendszer" alatt te egy zárt dobozt képzelsz el, amiben belül halad a fény, a dobozfalakhoz viszonyítva c sebességgel. Korábban már felhívtam a figyelmedet, hogy a newtoni vagy specrel tér-idő sima, így pedig a vonatkoztatási rendszerek korlátlanul kiterjeszthetőek, bár ezt szerintem nem értetted meg. A zárt dobozodon belüli tér ugyanúgy a K1 vonatkoztatási rendszer terében benne van, ahogy a zárt dobozon kívüli tér is része a K2 vonatkoztatási rendszernek.
Amikor azt állítod, hogy valami c sebességgel haladva egy v sebességű K2 inerciarendszerhez képest, a K1 inerciarendszerből c+v sebességűnek "látszik", akkor ez azt jelenti, hogy ugyanazt a valamit a K2 vonatkoztatási rendszerhez hozzámérve c sebességűnek méred, a K1 vonatkoztatási rendszerhez hozzámérve pedig c+v sebességűnek méred. Ez pedig azt jelenti, hogy már a "levezetésed" legeslegelején implicite beépítetted a klasszikus newtoni mechanika sebesség-összeadását, így pedig ne csodálkozz rajta, hogy a végeredményként kijött a Galilei-transzformáció.

Konklúzió: nem csináltál te semmi hasznosat, csak tudatlanul bűvészkedtél egyet a képletekkel, nem is kevés hibával.

Morcos írta:Apropó specrel. Egy űrhajó gyorsul és gyorsul egészen a fénysebességig. A hosszkontrakció és a szimmetria miatt az űrhajóban lévők számára az univerzum egy sík lappá lapul... És így ugyan hova juthatnának el? :mrgreen:

Jajjj!!!! Neeee..... :facepalm:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Re: Energia, tömeg, impulzus (82327)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.02.13. 16:16

Csak nézek ki a fejemből! Morcos! Mit akarsz bizonyítani, vagy cáfolni az itt elővezetett dolgaiddal? Csak felkívánod rázni álmából a jó népet, vagy Gézoo képletzsonglőr babérjaira törsz? :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Re: Energia, tömeg, impulzus (82328)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.02.13. 16:18

Rigel!

Re: Energia, tömeg, impulzus (82238)

Erre válaszolhatnál valamit. Érdekelne a véleményed.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82329)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.13. 19:27

Solaris írta:mi bizonyítja, hogy nem látunk el az Univerzum objektív határáig? A kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás az egész Univerzumot kitölti. Ez az ősrobbanás maradványsugárzása. Ha ennek látjuk a kb. 2,7 Kelvines sugárzását, akkor mindent látunk, hiszen éppen az a rész lehet a legmesszebb tőlünk, ahonnan a sugárzás érkezik.


Józan ésszel végig lehet gondolni, hogy "mit is látunk", amikor a háttérsugárzást feltérképezzük.
A háttérsugárzás az ősrobbanás után 380000 évvel történt, amikor az ionizált gázból atomos gázzá vált az anyag, és átlátszóvá vált az univerzum. Feltételezhetjük, hogy ez a folyamat a többszázezer és millió évekhez képest gyorsan zajlott le, úgyhogy tekinthetjük egy konkrét "pillanatnak" az univerzum életében, még akkor is, ha tízezer évekig tartott az átmenet.
A detektált háttérsugárzás-fotonok túlnyomó többsége valószínűleg az átlátszóvá válás (a sugárzás lecsatolódása) óta semmivel nem lépett kölcsönhatásba. Ellenkező esetben a sugárzás elnyelődését, és később újbóli kisugárzódását kell feltételeznünk, ami viszont biztosan elrontaná az eredeti feketetest-sugárzási spektrumot. (Leggyakrabban nem ugyanolyan energiaeloszlású sugárzás bocsátódik ki, mint amit elnyelnek a testek!) Ha nem léptek a fotonok kölcsönhatásba, akkor azok nyílegyenesen haladtak a lecsatolódás pillanata óta felénk, miközben persze a tér tágult, így egy kicsit több utat tettek meg, mint amennyi a lecsatolódás pillanatában előttük állt.
Figyelembe véve, hogy egy-egy háttérsugárzás térképet a speciális műholdak 2-5 év alatt mérnek fel, a fenti megfontolásokból az következik, hogy a térképen látható mintázat főleg egy néhány fényhónapos vastagságú gömbhéjból érkezett hozzánk, annak a gömbhéjnak a fizikai állapotát tükrözi a lecsatolódás pillanatában. Ennek a gömbhéjnak természetesen van egy belső sugara, ami a fotonok indulásakor még csak néhány százmillió fényéves lehetett. (Azóta megnőtt.) Mivel a fotonok útja közben a tér tágult, a néhány fényhónapos távolságból induló fotonok egymáshoz képesti távolsága is széthúzódott 2-5 fényévre mire hozzánk beérkeztek.

Na, el tudod képzelni ezt a gömbhéjat, ami az ősrobbanás utáni 380000-ik évben körbevette az akkori "helyzetünket"? (Persze nemcsak a Föld nem létezett akkor, de a Tejútrendszer sem, de a pont ott volt a térben, amit most és itt mi foglalunk el.) Milyen lenne ez a gömbhéj, ha valahogy közelebb lett volna a térbeli pontunk egy univerzumbuborék akkori széléhez, mint amennyi a háttérsugárzás indulózónájának a sugara? Akkor bizony a háttérsugárzás eloszlásában egy jókora nagy anomália látszódna. A buborékszélhez közelebbi oldalon más lett volna az állapot, mint a túloldalon, és ennek valami maradvány hatása most is látszana a háttérsugárzás térképén. (Egyébként voltak már kutatók, akik próbáltak szomszédos, velünk összeütköző "univerzumokat" kimutatni hasonló megfontolásból a háttérsugárzás mintázatából.)
A háttérsugárzás mintázata viszont elképesztő módon homogén. Tulajdonképpen egyenletes. Azok a részletes térképek, amik színes foltokban mutatják a indulási gömbhéj hidegebb és melegebb tartományait, azok többezerszeres kontrasztemelés után tűnnek csak elő, mivel a hőmérséklet-eltérések csupán a sokadik tizedesjegyben jelentkeznek.
A háttérsugárzás egyenletessége arra utal, hogy ha egy univerzum-buborékban élünk, akkor már a lecsatolódás pillanatában is messze voltunk a szélétől.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Re: Energia, tömeg, impulzus (82341)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.02.16. 20:40

Rigel írta:
Solaris írta:mi bizonyítja, hogy nem látunk el az Univerzum objektív határáig? A kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás az egész Univerzumot kitölti. Ez az ősrobbanás maradványsugárzása. Ha ennek látjuk a kb. 2,7 Kelvines sugárzását, akkor mindent látunk, hiszen éppen az a rész lehet a legmesszebb tőlünk, ahonnan a sugárzás érkezik.


Józan ésszel végig lehet gondolni, hogy "mit is látunk", amikor a háttérsugárzást feltérképezzük.
A háttérsugárzás az ősrobbanás után 380000 évvel történt, amikor az ionizált gázból atomos gázzá vált az anyag, és átlátszóvá vált az univerzum. Feltételezhetjük, hogy ez a folyamat a többszázezer és millió évekhez képest gyorsan zajlott le, úgyhogy tekinthetjük egy konkrét "pillanatnak" az univerzum életében, még akkor is, ha tízezer évekig tartott az átmenet. ...


... A háttérsugárzás mintázata viszont elképesztő módon homogén. Tulajdonképpen egyenletes. Azok a részletes térképek, amik színes foltokban mutatják a indulási gömbhéj hidegebb és melegebb tartományait, azok többezerszeres kontrasztemelés után tűnnek csak elő, mivel a hőmérséklet-eltérések csupán a sokadik tizedesjegyben jelentkeznek.
A háttérsugárzás egyenletessége arra utal, hogy ha egy univerzum-buborékban élünk, akkor már a lecsatolódás pillanatában is messze voltunk a szélétől.


Amit írtál, értem, azonban úgy érzem, a kérdésemre nem kaptam választ. Lényegében azt állítottad, hogy vannak az Univerzumnak olyan tartományai, ahonnan eddig semmiféle fény/információ nem érkezett meg hozzánk, vagyis más kutatókkal összhangban azt állítod, hogy van látható Univerzum, ami csak részhalmaza az egésznek. Én ennek nem adok hitelt.
A kozmikus háttérsugárzást azért hoztam ellenvetésnek, mert ez az ősrobbanás "visszfénye", egyben olyan fényfront, ami folyamatosan tágul. Minden ami létezik, előtte van, illetve benne van, ergo, nem lehet semmi a fényfronton túl - fényen kívül -, ami nem csak felénk terjed, de ellenkező irányban is, vagyis amit észlelünk, mint az Univerzum "határa", az valódi, objektív határ, azaz nincs az Univerzumunknak olyan szeglete, ahonnan ne ért volna ide a fény. Ez nem zárja ki, hogy az Univerzumnak nagy méretekben határozott szerkezete van, de ezt már bizonyították régebben.
A sokvilág elmélet, az ütköző Univerzumok egyelőre nem több feltevéseknél, ha úgy tetszik hipotéziseknél. Ilyen ütköző Univerzumokat nem pusztán csak a háttérsugárzás eltérései alapján keresnek, de tudtommal rejtélyes csillag/galaxis(?) áramlásokat figyeltek meg olyan irányokban, ahol elvileg nincs semmi vonzáscentrum, s egyelőre magyarázatra vár a jelenség.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82342)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.16. 21:58

Solaris írta:Lényegében azt állítottad, hogy vannak az Univerzumnak olyan tartományai, ahonnan eddig semmiféle fény/információ nem érkezett meg hozzánk,

Persze, hogy vannak!
A legutolsó ismereteink szerint az univerzum végtelen térfogatú, viszont csak 13,8 milliárd évig látunk vissza. Tehát ami fényének a táguló univerzumban ennél több idő kell, hogy ideérjen, na azt még nem láthatjuk. (A végtelen térfogat abból jön, hogy a mérések szerint az univerzum topológiája sík, és a síkgeometriának a triviális megoldása a végtelen térfogatú tér. Nem lehetetlen véges térfogatú sík geometriát sem origamizni, viszont ez biztosan bonyolultabb eset, és olyan kérdéseket vet fel, hogy mi miatt ilyen "kompakt" topológiájú az univerzum?)

Solaris írta:A kozmikus háttérsugárzást azért hoztam ellenvetésnek, mert ez az ősrobbanás "visszfénye", egyben olyan fényfront, ami folyamatosan tágul. Minden ami létezik, előtte van, illetve benne van, ergo, nem lehet semmi a fényfronton túl - fényen kívül -, ami nem csak felénk terjed, de ellenkező irányban is, vagyis amit észlelünk, mint az Univerzum "határa", az valódi, objektív határ, azaz nincs az Univerzumunknak olyan szeglete, ahonnan ne ért volna ide a fény.

Tévedés!
A mikrohullámú háttérsugárzáson túl a MÉG FIATALABB univerzum van. Az tart egészen az ősrobbanás pillanatáig. Na, az a "határ". De nem térbeli, hanem időbeli. Akármilyen jövőbeli csuda-sugárzást is fedezünk fel, mi innen csak "odáig" láthatunk el. Viszont mivel az univerzum végtelen térfogatú, könnyen elképzelhetjük azt a részét is, amely még nincs benne a múltbeli fénykúpunkban, így onnan semmi jel hozzánk el nem ért. Ebből a tartományból idővel folyamatosan újabb részek kerülnek bele a fénykúpunkba, de mindig lesz olyan része az univerzumnak (mivel végtelen), amit soha nem láthatunk meg.

A lényeg egyébként ez: mivel az univerzum képe - a háttérsugárzásig visszamenőleg - tökéletesen homogén és izotróp körülöttünk, ha az univerzumban tartományok vannak (pl. önálló univerzum-buborékok), akkor mi véletlenül egy ilyen tartomány közepetáján, a határaitól messze vagyunk.

(Megjegyzés: elég zavaró, hogy véges a fény sebessége, és kozmológiai elképzelésekben az idő és a tér teljesen összegabalyodik. Jelenleg, ebben a szent pillanatban a végtelen univerzumban - vagy a buborékunkban - mindenhol nagyjából ugyanez van, amit most magunk körül megfigyelhetünk galaxisokkal és csillagokkal. Amit viszont nagyon régmúltra kitekintve éppen most látunk, az már a MÚLT. Az már régen elmúlt, mégha a fénye éppen most is érkezik be. Ilyen régmúlt a háttérsugárzás is. Azt mutatja, hogy hogyan nézett ki a végtelen univerzum - vagy a buborékunk - az ősrobbanást követő 380000-ik évben. De már a térnek azon a pontján, ahová szemléltetésként fel szokták rajzolni a háttérsugárzás gömbjét, na azon a ponton is jelenleg ugyanúgy galaxisok vannak a sötét és hideg űrben, ahogy itt a közelünkben.)


Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Re: Energia, tömeg, impulzus (82455)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2015.03.08. 20:43

csigafika írta:mi a véleményetek?

Csak az enyem
KépKép
Kép

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Re: Energia, tömeg, impulzus (82501)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.10. 21:58

csigafika írta:https://www.youtube.com/watch?v=hU4UCMlWVdQ mi a véleményetek?


Egy kontár sületlenségei.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Re: Energia, tömeg, impulzus (82502)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.10. 22:25

Rigel írta:
Solaris írta:Lényegében azt állítottad, hogy vannak az Univerzumnak olyan tartományai, ahonnan eddig semmiféle fény/információ nem érkezett meg hozzánk,

Persze, hogy vannak!
A legutolsó ismereteink szerint az univerzum végtelen térfogatú, viszont csak 13,8 milliárd évig látunk vissza. Tehát ami fényének a táguló univerzumban ennél több idő kell, hogy ideérjen, na azt még nem láthatjuk. (A végtelen térfogat abból jön, hogy a mérések szerint az univerzum topológiája sík, és a síkgeometriának a triviális megoldása a végtelen térfogatú tér. Nem lehetetlen véges térfogatú sík geometriát sem origamizni, viszont ez biztosan bonyolultabb eset, és olyan kérdéseket vet fel, hogy mi miatt ilyen "kompakt" topológiájú az univerzum?)

Solaris írta:A kozmikus háttérsugárzást azért hoztam ellenvetésnek, mert ez az ősrobbanás "visszfénye", egyben olyan fényfront, ami folyamatosan tágul. Minden ami létezik, előtte van, illetve benne van, ergo, nem lehet semmi a fényfronton túl - fényen kívül -, ami nem csak felénk terjed, de ellenkező irányban is, vagyis amit észlelünk, mint az Univerzum "határa", az valódi, objektív határ, azaz nincs az Univerzumunknak olyan szeglete, ahonnan ne ért volna ide a fény.

Tévedés!
A mikrohullámú háttérsugárzáson túl a MÉG FIATALABB univerzum van. Az tart egészen az ősrobbanás pillanatáig. Na, az a "határ". De nem térbeli, hanem időbeli. Akármilyen jövőbeli csuda-sugárzást is fedezünk fel, mi innen csak "odáig" láthatunk el. Viszont mivel az univerzum végtelen térfogatú, könnyen elképzelhetjük azt a részét is, amely még nincs benne a múltbeli fénykúpunkban, így onnan semmi jel hozzánk el nem ért. Ebből a tartományból idővel folyamatosan újabb részek kerülnek bele a fénykúpunkba, de mindig lesz olyan része az univerzumnak (mivel végtelen), amit soha nem láthatunk meg.

A lényeg egyébként ez: mivel az univerzum képe - a háttérsugárzásig visszamenőleg - tökéletesen homogén és izotróp körülöttünk, ha az univerzumban tartományok vannak (pl. önálló univerzum-buborékok), akkor mi véletlenül egy ilyen tartomány közepetáján, a határaitól messze vagyunk.

(Megjegyzés: elég zavaró, hogy véges a fény sebessége, és kozmológiai elképzelésekben az idő és a tér teljesen összegabalyodik. Jelenleg, ebben a szent pillanatban a végtelen univerzumban - vagy a buborékunkban - mindenhol nagyjából ugyanez van, amit most magunk körül megfigyelhetünk galaxisokkal és csillagokkal. Amit viszont nagyon régmúltra kitekintve éppen most látunk, az már a MÚLT. Az már régen elmúlt, mégha a fénye éppen most is érkezik be. Ilyen régmúlt a háttérsugárzás is. Azt mutatja, hogy hogyan nézett ki a végtelen univerzum - vagy a buborékunk - az ősrobbanást követő 380000-ik évben. De már a térnek azon a pontján, ahová szemléltetésként fel szokták rajzolni a háttérsugárzás gömbjét, na azon a ponton is jelenleg ugyanúgy galaxisok vannak a sötét és hideg űrben, ahogy itt a közelünkben.)


Izgalmas ez a végtelen térfogatú Univerzum. Hogyan lehet a térfogata valaminek végtelenül nagy, ha uszkve 14 milliárd évvel ezelőtt jött létre? Az Univerzum topológiája jó közelítéssel sík, ezt eddig is tudtuk, de ebből biztosan nem következik, hogy végtelenül nagy a térfogata. Nem téveszted össze a matematikai modellt a valósággal? Netán a Multiverzumra célzol, mely témában Michio Kaku is olykor elveti a sulykot?

Ha az Univerzum valóban végtelenül nagy térfogatú, akkor a látható Univerzum annak pusztán parányi töredéke és nincs alapunk ebből a töredékből az egészre következtetni. Szóval origamizni kell és megválaszolni, hogy miért ilyen "kompakt" az Univerzum!

Valóban, a háttérsugárzáson túl a pár százezer évvel fiatalabb Univerzum van, de ezt figyelembe véve is jelen pillanatban mégis csak véges sugarú az Univerzum. Lehet végtelen, de szerintem véges térfogatú. Mivel kitüntetett hely nincs benne, nem lehet olyan kifejezéseket használni, hogy valaminek a közepén, a széleitől távol vagyunk.

Amit most látunk az valóban a múlt, mi több, bármit látunk, az a múlt a véges fénysebesség miatt.

A tér és az idő nem gabalyodik össze még nálam sem, nemhogy egy kozmológusnál.

Ha lehetne, fejtsd ki újra a gondolataidat, vagy adj hivatkozást, ahol ezt már megtetted.

PS: OFF
T. Admin! Nem teljesen jól működik a válasz funkció. Nem lehet kikapcsolni az automatikus beidézést? A végén követhetetlenek lesznek a hozzászólások.
/OFF Elnézést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82503)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.03.11. 00:13

Solaris írta:Hogyan lehet a térfogata valaminek végtelenül nagy, ha uszkve 14 milliárd évvel ezelőtt jött létre?

Úgy, hogy már végtelen volt kezdetben is.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég