Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (82504)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.03.11. 11:22

Szilágyi András írta:
Solaris írta:Hogyan lehet a térfogata valaminek végtelenül nagy, ha uszkve 14 milliárd évvel ezelőtt jött létre?

Úgy, hogy már végtelen volt kezdetben is.


Egyszer már megírtam hogy csak nulla sűrűségű világegyetem lehet végtelen nagy. Ha a világegyetem sűrűsége nem nulla akkor a sugara egyenlő egy azonos sűrűségű fekete lyuk schwarzschild sugarával.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82505)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.03.11. 11:53

Morcos írta:Egyszer már megírtam hogy csak nulla sűrűségű világegyetem lehet végtelen nagy. Ha a világegyetem sűrűsége nem nulla akkor a sugara egyenlő egy azonos sűrűségű fekete lyuk schwarzschild sugarával.

Egy fenét. Csak abban a távolságban van egy kozmológiai eseményhorizont, ami a középpontban lévő megfigyelőé.

Az utóbbi hetekben már több helyen is leírtam: nem ugyanaz a téregyenlet-megoldás tartozik a fekete lyukakhoz (gömbszimmetrikus anyagcsomó, körülötte üres tér) és az univerzumhoz (a teljes teret homogén és izotrop módon kitöltő anyag). Az univerzum megoldás nem zárul be véges térfogatúvá csak azért, mert te Schwarzschild-sugarat tudsz rá számolni. Egyébként a fekete lyuk sem zárul be véges térfogatra, hogy az eseményhorizontján kívül ne legyen téridő. Ott van az téridő, hiszen mi is éppen abban vagyunk most. És természetesen a kozmológiai eseményhorizont mögött is ott van az univerzum többi része egészen a végtelenig.

Ami a lényeg: az univerzum és a fekete lyuk nem ugyanaz.

Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (82506)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.03.11. 12:48

Rigel írta:
Morcos írta:Egyszer már megírtam hogy csak nulla sűrűségű világegyetem lehet végtelen nagy. Ha a világegyetem sűrűsége nem nulla akkor a sugara egyenlő egy azonos sűrűségű fekete lyuk schwarzschild sugarával.

Egy fenét. Csak abban a távolságban van egy kozmológiai eseményhorizont, ami a középpontban lévő megfigyelőé.

Az utóbbi hetekben már több helyen is leírtam: nem ugyanaz a téregyenlet-megoldás tartozik a fekete lyukakhoz (gömbszimmetrikus anyagcsomó, körülötte üres tér) és az univerzumhoz (a teljes teret homogén és izotrop módon kitöltő anyag). Az univerzum megoldás nem zárul be véges térfogatúvá csak azért, mert te Schwarzschild-sugarat tudsz rá számolni. Egyébként a fekete lyuk sem zárul be véges térfogatra, hogy az eseményhorizontján kívül ne legyen téridő. Ott van az téridő, hiszen mi is éppen abban vagyunk most. És természetesen a kozmológiai eseményhorizont mögött is ott van az univerzum többi része egészen a végtelenig.

Ami a lényeg: az univerzum és a fekete lyuk nem ugyanaz.


Szerintem meg egy fekete lyuk belsejében élünk, vagyis minden fekete lyukban egy önálló univerzum található és ilyen értelemben egymásban létező univerzumok végtelenjéről beszélhetünk. Ilyen szempontból a világegyetem tényleg végtelen.

Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (82507)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.03.11. 13:19

Sőt én azt is biztosra veszem, hogy a világmindenség csak egy holografikus kivetülése egy mélyebb valóságnak, ahol minden mindennel összfügg. Ennek az egésznek a központjában van a mag. Ő belőle eredeztethető minden, egy végtelen és időtlen holografikus tudat. Nem véletlenül mondják: "Isten álma a valóság". Amikor meghalunk, tudatunk nem vész el, hanem ennek a másik mélyebb valóságnak a részese lesz (szellemvilág). Vagyis semmiféle információ nem vész el. Itt olvasható erről egy elég komoly cikk.

http://index.hu/tudomany/holo0626/

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82508)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.03.11. 14:18

Morcos írta:Szerintem meg egy fekete lyuk belsejében élünk,

Hát akkor tévedsz.
Ki lehet számolni a téridő konfigurációját a fekete lyuk eseményhorizontján belül is, egészen a szingularitásig, ahol a görbület elmegy a végtelenbe. Van néhány érdekes következménye annak, hogy a fekete lyuk szerkezete - legalábbis az áltrel szerint - egy központi szingularitást és körülötte igen görbült téridőt tartalmaz. Például, hogy az eseményhorizonton belüli téridőben a radiális térdimenzió időszerű. Akarja, nem akarja, minden test halad rajta a középpont felé. Nem mellékesen az eseményhorizonton belüli geometria gömbszimmetrikus, és úgy is görbül körbe.

Ezzel szemben az univerzumban nemhogy olyan különleges középpont nincs, mint ami a fekete lyuk szingularitása, de legnagyobb sajnálatodra, egy fikarcnyi általános görbülete sincs. Az univerzum sík topológiájú a mérések szerint.
Mondtam: semmi köze egymáshoz a fekete lyuknak és az univerzumnak.

Morcos írta:vagyis minden fekete lyukban egy önálló univerzum található és ilyen értelemben egymásban létező univerzumok végtelenjéről beszélhetünk.

Maximum úgy, hogy a szingularitás létrejöttekor egy önálló téridő, egy új univerzum leszakad. Ez viszont semmiféle téridőbeli térfogatot nem foglal el a mi univerzumunkban, attól teljesen különálló. Azaz nem az eseményhorizonton belüli térfogatban van, hanem egyszerűen szólva "máshol".
Viszont az egész csak spekuláció. Amíg nincs kvantumgravitációs elmélet, hogy kiszámolható legyen a szingularitáshoz közelítő állapot valódi fejlődése, addig ez nem több rossz filozofálgatásnál.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82509)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.03.11. 14:24

Morcos írta:...Itt olvasható erről egy elég komoly cikk.

Bakker! Azt hittem, hogy viccelsz...
De nem. Te ezt a sületlenséget tényleg komolyan veszed.

Tudod mi a különbség az általad összehordottak és a vallások között?

Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (82510)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.03.11. 14:45

Rigel írta:
Morcos írta:...Itt olvasható erről egy elég komoly cikk.

Bakker! Azt hittem, hogy viccelsz...
De nem. Te ezt a sületlenséget tényleg komolyan veszed.

Tudod mi a különbség az általad összehordottak és a vallások között?


Tudom. Az egyik tudomány a másik hókuszókusz.

Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (82511)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.03.11. 14:58

Nekem az tetszik a legjobban ezen a fórumon, hogy mindenki okosabb a másiknál, ezért aztán senki sem ért egyet senkivel :-)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82513)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.03.11. 15:58

Morcos írta:
Rigel írta:Tudod mi a különbség az általad összehordottak és a vallások között?


Tudom. Az egyik tudomány a másik hókuszókusz.

Tévedsz.
Semmi.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82514)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.11. 18:33

Szilágyi András írta:
Solaris írta:Hogyan lehet a térfogata valaminek végtelenül nagy, ha uszkve 14 milliárd évvel ezelőtt jött létre?

Úgy, hogy már végtelen volt kezdetben is.


Érdekes a végtelen térfogatú szingularitás. Miről is szól a Nagy Bumm elmélet?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82515)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.11. 18:35

Morcos írta:
Szilágyi András írta:
Solaris írta:Hogyan lehet a térfogata valaminek végtelenül nagy, ha uszkve 14 milliárd évvel ezelőtt jött létre?

Úgy, hogy már végtelen volt kezdetben is.


Egyszer már megírtam hogy csak nulla sűrűségű világegyetem lehet végtelen nagy. Ha a világegyetem sűrűsége nem nulla akkor a sugara egyenlő egy azonos sűrűségű fekete lyuk schwarzschild sugarával.


Írhatod akárhányszor, ez hülyeség.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82516)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.03.11. 18:44

Solaris írta:
Szilágyi András írta:
Solaris írta:Hogyan lehet a térfogata valaminek végtelenül nagy, ha uszkve 14 milliárd évvel ezelőtt jött létre?

Úgy, hogy már végtelen volt kezdetben is.


Érdekes a végtelen térfogatú szingularitás. Miről is szól a Nagy Bumm elmélet?

Arról, hogy a Világegyetem egy nagyon nagy sűrűségű állapotban volt, és aztán kitágult.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82517)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.03.11. 19:15

Solaris írta:Érdekes a végtelen térfogatú szingularitás. Miről is szól a Nagy Bumm elmélet?

Ott a félreértés gyökere, hogy az általános relativitáselméletből következő szingularitás nem része az általános relativitáselméletre alapuló univerzummodell történetének. A szingularitás ugyanis azt mutatja, hogy ott az általános relativitáselmélet felmondta a szolgálatot. (Valójában már a közelében is.)

Az általános relativitáselméletre alapuló univerzummodell szigorúan t>0 időpontokat írja le, a t=0 pillanatot nem. És persze a t=0-ban nyugodtan vehetjük az univerzumot nulla kiterjedésűnek, ettől függetlenül minden ezt követő pillanatban már végtelen térfogatú, és az áltrel - úgy ahogy - leírja a történetét.
Természetesen az univerzum a t=0 pillanatban sem volt nulla kiterjedésű. Ez csupán ugyanaz a szingularitás-hiba, mint amit végtelen sűrűségben és hőmérsékletben ugyanerre a pillanatra a rendelkezésünkre álló fizikai elméletek megadnak. Viszont a szingularitás közeli állapotok leírására a kvantumgravitáció helyes elmélete kellene, az viszont még nem készült el. Úgyhogy jelenleg semmi konkrétumot nem állíthatunk nemcsak a t=0 pillanatról, de a t<10-36s korszakról se.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82520)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.12. 23:13

Szilágyi András írta:Arról, hogy a Világegyetem egy nagyon nagy sűrűségű állapotban volt, és aztán kitágult.


Hogyne, és arról is, hogy nagyon kis kiterjedésű volt az a valami, amiből a mai Univerzum lett. Ezek után világos, hogy végtelen a térfogata, holott véges ideje létezik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82521)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.03.12. 23:19

Solaris írta:
Szilágyi András írta:Arról, hogy a Világegyetem egy nagyon nagy sűrűségű állapotban volt, és aztán kitágult.


Hogyne, és arról is, hogy nagyon kis kiterjedésű volt az a valami, amiből a mai Univerzum lett. Ezek után világos, hogy végtelen a térfogata, holott véges ideje létezik.

Nem-nem. A nagyon kis kiterjedés csak az Univerzum ma általunk megfigyelhető részének a korai állapotára vonatkozik. Az EGÉSZ Univerzum lehetett akkor is végtelen és ma is.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82522)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.12. 23:27

Rigel írta:
Solaris írta:Érdekes a végtelen térfogatú szingularitás. Miről is szól a Nagy Bumm elmélet?

Ott a félreértés gyökere, hogy az általános relativitáselméletből következő szingularitás nem része az általános relativitáselméletre alapuló univerzummodell történetének. A szingularitás ugyanis azt mutatja, hogy ott az általános relativitáselmélet felmondta a szolgálatot. (Valójában már a közelében is.)

Az általános relativitáselméletre alapuló univerzummodell szigorúan t>0 időpontokat írja le, a t=0 pillanatot nem. És persze a t=0-ban nyugodtan vehetjük az univerzumot nulla kiterjedésűnek, ettől függetlenül minden ezt követő pillanatban már végtelen térfogatú, és az áltrel - úgy ahogy - leírja a történetét.
Természetesen az univerzum a t=0 pillanatban sem volt nulla kiterjedésű. Ez csupán ugyanaz a szingularitás-hiba, mint amit végtelen sűrűségben és hőmérsékletben ugyanerre a pillanatra a rendelkezésünkre álló fizikai elméletek megadnak. Viszont a szingularitás közeli állapotok leírására a kvantumgravitáció helyes elmélete kellene, az viszont még nem készült el. Úgyhogy jelenleg semmi konkrétumot nem állíthatunk nemcsak a t=0 pillanatról, de a t<10-36s korszakról se.


Amit leírtál, azokat tudom, de tökéletesen értelmezhetetlen a t>0 időpontok utáni végtelenül nagy térfogat. Ilyen állítást most olvasok először éppen tőled és Szilágyitól.

Az én modellemben az Univerzum a t = 0 pillanatban nem volt végtelenül kicsiny. Korábban írtam is volt egy itteni hasonló vitában, hogy a kezdeti méret akár több 10 km is lehetett. A t = 0 óta folyamatos a tágulás és a mai mérések szerint egyre gyorsul. Mivel az Univerzum kora véges, a tágulási sebessége véges, szükségképpen nem lehet végtelen a térfogata egyetlen t > 0 pillanatban sem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82523)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.12. 23:29

Szilágyi András írta:
Solaris írta:
Szilágyi András írta:Arról, hogy a Világegyetem egy nagyon nagy sűrűségű állapotban volt, és aztán kitágult.


Hogyne, és arról is, hogy nagyon kis kiterjedésű volt az a valami, amiből a mai Univerzum lett. Ezek után világos, hogy végtelen a térfogata, holott véges ideje létezik.

Nem-nem. A nagyon kis kiterjedés csak az Univerzum ma általunk megfigyelhető részének a korai állapotára vonatkozik. Az EGÉSZ Univerzum lehetett akkor is végtelen és ma is.


Ez milyen elmélet? Sokvilág, Multiverzum?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Energia, tömeg, impulzus (82524)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.03.12. 23:43

Solaris írta:
Szilágyi András írta:

Nem-nem. A nagyon kis kiterjedés csak az Univerzum ma általunk megfigyelhető részének a korai állapotára vonatkozik. Az EGÉSZ Univerzum lehetett akkor is végtelen és ma is.


Ez milyen elmélet? Sokvilág, Multiverzum?

PS:

Amit állítasz azt jelenti, hogy már az Ősrobbanás előtt is volt Univerzum végtelen kiterjedéssel és végtelen idő óta, az észlelhető Világegyetem pedig csak parányi töredéke az egésznek. Igaz, azt is írod, hogy "lehetett", de ebben az is benne van, hogy nem lehetett, vagyis spekuláció. Úgy látszik, az Univerzum fogalmát ki kell terjeszteni és a méret és a kor fogalmak kizárólag a látható Világegyetemre vonatkoznak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (82525)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.03.12. 23:47

Solaris írta:
Solaris írta:
Szilágyi András írta:

Nem-nem. A nagyon kis kiterjedés csak az Univerzum ma általunk megfigyelhető részének a korai állapotára vonatkozik. Az EGÉSZ Univerzum lehetett akkor is végtelen és ma is.


Ez milyen elmélet? Sokvilág, Multiverzum?

PS:

Amit állítasz azt jelenti, hogy már az Ősrobbanás előtt is volt Univerzum végtelen kiterjedéssel és végtelen idő óta, az észlelhető Világegyetem pedig csak parányi töredéke az egésznek. Igaz, azt is írod, hogy "lehetett", de ebben az is benne van, hogy nem lehetett, vagyis spekuláció. Úgy látszik, az Univerzum fogalmát ki kell terjeszteni és a méret és a kor fogalmak kizárólag a látható Világegyetemre vonatkoznak.

Kutyaközönséges standard Big Bang elmélet. Az ugye nyilvánvaló, hogy mi csak véges részt látunk az univerzumból, ugyanakkor nem tudjuk, hogy véges-e vagy végtelen, ill. hogy mi van a mi látóhatárunkon túl.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (82526)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.03.13. 09:44

Solaris írta:Amit leírtál, azokat tudom, de tökéletesen értelmezhetetlen a t>0 időpontok utáni végtelenül nagy térfogat.

Nem az. Egyszerű józan paraszti logika: ami manapság végtelen térfogatú, az a múltban sem lehetett véges, mert akkor az idő egy adott konkrét pillanatában kellett lennie egy "csodálatos" átmenetnek, ami a végesből végtelenbe nyitotta ki.

Solaris írta:Ilyen állítást most olvasok először éppen tőled és Szilágyitól.

Hát pedig ez mindenhol le volt írva, és ha egy hozzászólásban a témát érintenem kellett, akkor szépen kifejtettem, hogy zárt és véges térfogatú univerzum esetében az "univerzum mérete" jelenthette a teljes véges térfogat méretét, viszont amikor az univerzum nyitott és végtelen térfogatú, akkor az ismeretterjesztésben emlegetett "univerzum méretek" az általunk belátható rész méretére vonatkoztak.

Solaris írta:Az én modellemben az Univerzum a t = 0 pillanatban nem volt végtelenül kicsiny.

Az meg milyen "modell"?
Az általános relativitáselmélet alapján leírt dinamika az időben visszafelé egyre kisebb jellemző méretű univerzumot jósol meg. (Hogy nem zavarjon meg az "univerzum mérete" probléma, megemlítem, hogy a kozmológusok az ún. skálaparamétert veszik figyelembe, ami az univerzumbeli távolságokat a jelenlegi távolságok arányában adja meg.)
Az időben egyre kisebb méret azt jelenti, hogy határértékben ez nulla lesz. (Pontosabban a skálaparaméter értéke megy a nullába.) Ahhoz hogy ez ne így történjen, az általános relativitáselméleten túl más fizikai elméleteket is fel kell majd használni az univerzum olyan korai korszakai leírására, amikor már az általános relativitás elégtelen erre a feladatra. Jó eséllyel a kvantummechanikai alapokra helyezett gravitációs elmélet el fogja kerülni a szingularitás előbb említett problémáját, mivel le tudja majd írni azt a téridő-állapotot, amelynél a kvantumhatások már számottevőek.

Solaris írta:Mivel az Univerzum kora véges, a tágulási sebessége véges, szükségképpen nem lehet végtelen a térfogata egyetlen t > 0 pillanatban sem.

Ezt most komolyan írtad?
A gond ott van, hogy mit értesz "univerzum" alatt! Ha ugyanis ragaszkodsz a belátható részhez, akkor igazad van. De sajna mind térben, mind időben nyugodtan lehet végtelen a TELJES univerzum. (Amit így persze a félreértések elkerülésére szoktak "multiverzumként" is emlegetni.) Szó szerint az "univerzum" a teljes mindenséget jelenti, és ha van a belátható részen túl is valami, akkor az is a része (a térbeli végtelenségig), pont úgy, mint hogy ha volt a mi "ősrobbanásunk" előtt is valami, akkor az is hozzá tartozik (időbeli végtelenségig).

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Re: Energia, tömeg, impulzus (82781)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2015.04.15. 11:25

Rigel írta:...A gond ott van, hogy mit értesz "univerzum" alatt! Ha ugyanis ragaszkodsz a belátható részhez, akkor igazad van. ...


és lenne szükséges az Univerzum olyan részének létezését feltételezni, amiről semmilyen információt nem tudunk? (occam)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (82783)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.04.15. 12:53

Nem jól használod itt Occamot, mert másmilyennek adódik a belátható univerzum, ha azt feltételezzük, hogy azon túl biztos nincs semmi, és másnak, ha azt a részt nem különböztetjük meg ilyen élesen, pusztán csak kimondjuk róla, hogy nincs kapcsolat vele az ismert fizikai törvények miatt.

Ez ugyanaz a kérdés, mint a lakatlan szigeten kidőlő fa - annak vajon van-e hangja? Nem hallja senki, tehát, kérdezhetnéd, minek feltenni, hogy van? Azért jobb feltenni, mert ha hangtalannak tekintjük, akkor ez külön valamifajta bonyolult magyarázatra szorul, pl. a makroszkopikus világot leíró fizikai törvényekbe fel kellene venni a "hallgató" szerepét. És már csak egy olyan képlet is roppant faramuci lenne, ami a hang által kiváltott lökéshullám erejét úgy írná le, hogy lenne benne egy paraméter, ami 0 vagy 1 aszerint, hogy van-e hallgató a közelben. Occam pont azt indukálja, hogy ne tegyünk ilyen furcsa kitételeket, ha nem muszáj.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Re: Energia, tömeg, impulzus (83506)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2015.06.11. 18:17

Nem talaltam jobb helyet, ezert ide:
Tegnap meresztettem a...pocakamat a szecsiben (Szecheny furdo meleg medence), majd kijovet raamszakadt a nyavajaas Newton-feele marhasaag, miszerint gravitaacio.
Mondtaak is. Riposztoztam, hogy nem aam, hanem gorbitjuk a teret piszkosul. De hogy is van ez?
Na itt a gebasz.
Hogy mukodik ez a fraanya felhajtoero relativisztikusan?
Mi gorbiti a micsodaat jobban, mint a micsoda ees mihez keepest...?
Leegyszi valaki homaalyosiitson maar fel, hogy hogyan is van ez a relativitaas szerint?
Koszi!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (83507)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.06.11. 20:08

Előbb józanodj ki, aztán tedd fel a kérdést!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Re: Energia, tömeg, impulzus (83508)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2015.06.11. 22:37

Popula(c)tion írta:Nem talaltam jobb helyet, ezert ide:
Tegnap meresztettem a...pocakamat a szecsiben (Szecheny furdo meleg medence), majd kijovet raamszakadt a nyavajaas Newton-feele marhasaag, miszerint gravitaacio.
Mondtaak is. Riposztoztam, hogy nem aam, hanem gorbitjuk a teret piszkosul. De hogy is van ez?
Na itt a gebasz.
Hogy mukodik ez a fraanya felhajtoero relativisztikusan?
Mi gorbiti a micsodaat jobban, mint a micsoda ees mihez keepest...?
Leegyszi valaki homaalyosiitson maar fel, hogy hogyan is van ez a relativitaas szerint?
Koszi!


A tested elgorbiti maga korul a vizfeluletet es annak van antigravitacios hatasa ez felhajtoero. Es relativisztikus, mert attol fugg, hogy mekkora tested es milyen folyadekot gorbit.

Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (84171)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.08.19. 16:57

Nekem volt egy régebbi elképzelésem a reakciómentes hajtásról, kiváncsi vagyok a véleményetekre...

A lényege a következő: egy tengelyre középpontosan szerelt forgó rúd karjain, két görgőkkel ellátott súly jár körbe egy gyűrű belsejében a centrifugális erők következtében. A gyűrű tengelyéhez képest a forgó rúd tengelye kissé el van tolva, ezáltal a súlyokra eltérő centrifugális erők hatnak, így egy egyirányú erőhatás jön létre. Ha két hajtómű egymáshoz képest ellentétesen forog, a rázkódás kiküszöbölhető.

Kép

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (84172)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.19. 18:09

A rendszer a tömegközéppontja körül fog forogni, oszt kész.

Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (84173)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.08.19. 18:37

Szilágyi András írta:A rendszer a tömegközéppontja körül fog forogni, oszt kész.


De miért forogna a tömegközéppontja körül? A gyűrű maga nem forog.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (84174)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.19. 18:48

Morcos írta:
Szilágyi András írta:A rendszer a tömegközéppontja körül fog forogni, oszt kész.


De miért forogna a tömegközéppontja körül? A gyűrű maga nem forog.

Úgy értem, hogy egyik része egyik irányba, másik része másik irányba fog forogni (mivelhogy külső forgatónyomaték nincs).
A gyűrű is mozogni fog fel-alá, meg a tengely is, miközben az egésznek a tömegközéppontja ott marad, ahol volt.
Hiába húzza kifelé a tengelyt a centrifugális erő, mert a gyűrű meg nyomja visszafele a golyót, így nettó nincs elmozdulás.
Külső erő nincs, a belső erők eredője nulla.

lambertp
Hozzászólások: 6

Re: Energia, tömeg, impulzus (84274)

HozzászólásSzerző: lambertp » 2015.09.09. 19:44

Tisztelt fórumozók!
Lenne egy gondolatmenetem a gravitációt illetően, de én teljesen más területen dolgozom a fizika

csak Dávid Gyula internetes előadásai miatt érdekel. Középiskolában pótvizsgáztam is belőle és

a matek sem az erősségem. Nem tudom megítélni mennyire megalapozatlan az elméletem, mert nem is

értek igazán hozzá. Szeretném hozzáértők véleményét kikérni ezért regisztráltam ide.

Mindenkitől elnézést kérek az pofátlankodásért és a hülyeségért, de szeretném tudni

fölöslegesen foglalkoztat-e a dolog.
Az elméletem a következő:

A gravitáció helyzeti energia formájában is jelentkezik. Az objektumok helyzeti energiájuk

leadására törekedve a kisebb energiájú helyre igyekeznének. Ez a gravitációs középpont. Minél

távolabb van egy egységnyi tömeg annál kevésbé hat rá a gravitációs erő, ez a Newtoni és

Einsteini megoldásban is azonos. Mi van akkor, ha nem a tömegek vonzzák egymást, hanem a

tömegek által keltett gödrök ahogy az Áltrelben is a kifeszített lepedő modellben van. Csakhogy

a gödrök nem a téridőben és nem a gravitációs mezőben keletkeznek(ami nem is bizonyított, hogy

létezik), hanem az univerzum határain belüli mindent kitöltő energiamezőben? Esetleg van egy

alap szintje amihez képest a tömeggel rendelkező objektumok, tömegükkel arányos mélyedéseket,

energia vesztett, alacsonyabb energiájú helyeket hoznak létre. Arra gondolok, mint ahogy a vízbe

mártott testek a vizet szorítják ki a térfogatukkal, csak itt egyszerűen a tömeg szorítja ki az

energiát a nagyságával arányosan, így hozva létre a térben egy alacsonyabb energiájú helyet.

Minél nagyobb a tömeg annál mélyebbre horpassza be az alap energiaszintet(a kifeszített lepedőt

a két dimenziós modellben) és egyre közelebb kerül az abszolút nulla szinthez. Azt nem tudom,

hogy ezt el lehet-e érni de ez a tiszta vákuum lenne szerintem, ebben az esetben lehet akár a

szingularitás is mely minden objektumot beszippant. Grafikonon ábrázolva a függőleges

tengelyen az energia nagyságát a vízszintesen pedig a távolságot felvéve a horpadás olyan

görbét hozna létre ami folyamatosan közelít a függőleges tengely E-null pontjánál (Origó)

valamennyivel magasabban, az E-alapnál pedig alacsonyabban(behorpadt) elhelyezkedő pontjából

kiindulva, a vízszintes tengellyel párhuzamos eredeti E-alap szinthez, viszont sosem éri el.

Ez talán hiperbolikus, de ehhez nincs elég tájékozottságom matekból. Például a Nap behorpassza

a körülötte lévő energiamezőt az E alap-ról E1-re ami valamennyivel ezért mindig az E-null

fölött helyezkedik el, lecsökkentve az E-alap nagyságát helyileg a tömegével arányosan és a

távolsággal fordítottan arányosan. A távolsággal nőve ez a mező (E-alap begörbült szintje)újra

közelít folyamatosan az eredeti E-alap szinthez És a "lejtése" határozza meg adott távolságon a

gravitációs erő nagyságát. Tehát a Föld rajta van a lejtőn és a naptól, y tengelytől való

távolsága határozza meg a görbén a helyzetét és így a rá ható vonzóerőt. Azonban nem a Földet

vonzza a nap, hanem a Nap által okozott kisebb energiájú hely felé törekszik a Föld által

okozott kevésbé kisebb energiájú hely. Az energiakülönbség miatt helyzeti energiát adva a Föld helyzetének. A Föld, ill a Föld helyzete a kifeszített lepedőn,

helyzeti energiával bír a Nap által keltett mélyebb, kisebb energiájú helyhez képest. Persze a

Föld alap E-alap szintje a már nap által behajlított szint és a Föld abban okoz gödröt amiben

viszont a Hold vagyis a Hold által keltett gödör van lejtőn és vonzódik a Föld felé. Azt

olvastam, hogy a galaxisok szélén keringő objektumok sebessége egy bizonyos távolság után

állandósul, de , ha a modellem helyes akkor a távolsággal egyre jobban hiperbolikusan az E-

alaphoz közelítő görbén nagy távolságban az energiaszintek olyan kismértékben különböznek, hogy

a helyzeti energiát mozgási energiával ellensúlyozó objektumok sebességében olyan kicsi

sebességkülönbség adódik ami szinte alig mérhető vagy a hibahatárban elvész. Ha ezt a

gondolatot tovább viszem akkor lehetséges, hogy az univerzum határain túl az abszolút nulla

energia van ami minden objektumnak az univerzumban helyzeti energiát ad magához képest, akkor

talán az Univerzum gyorsuló tágulása egyfajta zuhanás minden irányban kifelé az abszolút

vákuumba. A fekete lyukak pedig vagy végtelenül közel majdnem a null szintig horpasszák be a

lepedőt vagy talán át is szakítják így hozva létre szingularitást. A tér többdimenziós

szerkezetében nem tudom, hogyan festene ez a dolog, de talán ami belül van az van kívül is

tehát a szingularitás maga az abszolút nulla energia ami az univerzum határain kívül is van.

Talán a féreglyuk a tér egyik átlyukazott helyén a vákuumon át egy másik átlyukasztott helyre

vezet, de nem a teret görbítve hanem más módon, a több dimenziós téren keresztül, hiszen az

abszolút vákuumban távolság sem létezik. A sötét anyag lehet valami számunkra ismeretlen

objektum ami nem tömegével hanem egyéb tulajdonságával okoz kisebb energiájú helyeket,

gödröket az alap E szintben ezzel keltve gravitációt, mert talán nem csak a tömeg szorít ki

energiát a térből, más módon is lecsökkenhet a szint. Ennyi nagyjából, csak azt nem tudom,

hogy óriási sületlenség vagy esetleg egy már meglévő elmélet vagy egyáltalán bármilyen módon

megfelel-e a fizika szabályainak. Köszönöm az építő jellegű válaszokat mindenkinek további jó

fórumozást kívánok.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (84275)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.09.09. 20:38

Kedves lambertp!

Két - építő jellegűnek szánt - megjegyzés.
Egyrészt a másol-beilleszt előtt kapcsold ki a "Jegyzettömb"-ben a sorok tördelését. (Az is segít, ha a végleges elküldés előtt megnézed a bemásolt anyagot, és már neked feltűnik, hogy valamit rosszul csináltál.)
Másrészt pedig, ha matematikailag meg tudod fogalmazni az elképzelésedet, akkor nosza, rajta! Dolgozd ki, írj belőle egy világos tanulmányt, és küld be valamelyik tudományos folyóiratnak. Ha viszont nem tudod - hozzám hasonlóan te sem - a matematikai modellt kidolgozni, ami tulajdonképpen megmutatná, hogy ellentmondás mentes és működőképes-e a dolog, akkor az egész nem több mint puszta fantáziálás. Tudod: "működésképtelen elképzelése mindenkinek van". Ez nem nagy kunszt. Csak fantázia kell hozzá. Viszont éppen emiatt az értéke nulla. Maximum az "írói munkásságod" részeként használhatod fel, ha írnál belőle egy sci-fit...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (84276)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.09.09. 20:52

lambertp írta:Mi van akkor, ha nem a tömegek vonzzák egymást, hanem a tömegek által keltett gödrök ahogy az Áltrelben is a kifeszített lepedő modellben van.

Sokat írtál, de nekem nem világos, hogy mi a különbség az áltrel szemléltetésére is használt gumilepedő-hasonlat és az általad leírtak között.
Nekem úgy tűnik, hogy lényegében ugyanazt írtad le, amit a gumilepedő-modell is szemléltet.
Mondjuk amit az univerzum határairól írtál, az elég érthetetlen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (84278)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.09.10. 09:33

Szilágyi András írta:Sokat írtál, de nekem nem világos, hogy mi a különbség az áltrel szemléltetésére is használt gumilepedő-hasonlat és az általad leírtak között.


Nem ez itt a legnagyobb probléma.
Csak összehasonlításképpen: Einsteinnek közel tíz évébe került, hogy a specrelre alapozva egy működőképes gravitációs elméletet dolgozzon ki. Közben kénytelen volt megtanulni a differenciálgeometriát, szoros munkakapcsolatban dolgozott együtt legalább három négy matematikussal-fizikussal. És ezt úgy, hogy azért Einstein "zseninek" számít.
Na, akkor hogyan is gondolja bárki, hogy a szabadon szárnyaló fantáziájának pár tucat zavaros mondatba foglalt eredménye bármiféle tudományos értékkel bír? Matekozza végig a dolgot, és mutassa meg, hogy az elképzelése ellentmondás mentes, illeszkedik a valóságról megismert tények teljes rendszerére és hogy működőképes modell! Akkor elért valamit.

Nem azt állítom, hogy bárki ne tudna tudományos értékkel bíró elképzelést kidolgozni. Csak azt, hogy a dolog sokkal de sokkal több munkát igényel, mint hogy egy tök laikus fórumra megírjuk a fantáziánk termékét. Mindenki számára ott a lehetőség, hogy megtanulja a matek és a fizika teljes jelenlegi ismeretanyagát, és aztán erre alapozva kidolgozza a saját modelljét. Ha viszont az első lépést sem hajlandó megtenni, hogy biztosítsa az elképzelése alapjait, akkor ne várja, hogy bárki tudományos szempontból komolyan vegye az agyszüleményét. Működésképtelen elképzelésből Dunát lehet rekeszteni, hiszen a kitalálásukat nem köti semmiféle korlát, szabadon szárnyalhat a fantázia. De ami így születik, az nem tudomány, hanem sci-fi.

lambertp
Hozzászólások: 6

Re: Energia, tömeg, impulzus (84279)

HozzászólásSzerző: lambertp » 2015.09.10. 11:07

Nos igen. Annyit szeretnék hozzátenni, hogy pont azért írtam ide, mert nem állítok, hanem kérdezek. Nekem tényleg nincs ehhez elég előképzettségem sőt semennyi és már nem is lesz. Pusztán szerettem volna tudni, lehetséges-e, hogy a gravitáció egyszerűen potenciálkülönbségekből eredő erőhatás. Az Áltrelben amennyit megértettem belőle az univerzum időben és térben véges struktúráját a tömeg eloszlása rendkívül bonyolulttá teszi, de az Éter fogalmát elveti, mint kiemelt vonatkoztatási rendszerét. Én azt kérdezem és ez a különbség a kettő lepedőmodellhez képest, lehetséges-e, hogy az ősrobbanás által létrehozott térben ami véges és gyorsulva tágul sőt a szélén lévő objektumok egyre jobban gyorsulnak, szóval lehet-e ennek a téridőnek mégis egy olyan mező jellege azt hiszem ez skaláris, aminek helyi potenciálját a tömeg jelenléte és nagysága határozza meg? Olyan módon, hogy nagyságával arányosan ezt a potenciált csökkenti helyileg így adva helyzeti energiát a környezetében lévő magasabb potenciálú helyeknek. A kifeszített lepedő nem a téridő szerkezete, hanem ez a mező aminek megnyilvánulása éppen a gravitáció. Tehát esetleg van mégis éter aminek nincsenek mechanika tulajdonságai így nem is vonatkoztatási rendszer.Ha esetleg így lenne akkor az univerzum szélén túl lévő abszolút vákuum nem gyakorolna-e az univerzumra gravitációt minden irányban kifelé és nem okozhatná-e az egyre gyorsuló tágulást. Ez lehet, hogy semmiben sem különbözik az Áltreltől amit valóban nagyon nehezen értek a fizikai zsargon és matematikai előképzettség miatt. Én csak arra lennék kíváncsi ez lehetséges vagy nem egyáltalán megfelelhet-e a fizika alapszabályainak?
Köszönöm

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (84280)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.09.10. 12:15

lambertp írta:Pusztán szerettem volna tudni, lehetséges-e, hogy a gravitáció egyszerűen potenciálkülönbségekből eredő erőhatás.

A gravitáció az egy dolog. Viselkedik, ahogy viselkedik.
Ezt a dolgot mi úgy modellezzük, ahogy úri kedvünk tartja, mindaddig, amíg a modell jóslata a mérési hibahatáron belül egyezik a valós működéssel. Feynmann játszott el az egyik ismeretterjesztő előadásában (ami belekerült valamelyik könyvébe, most meg nem mondom, hogy melyikbe) Newton gravitációtörvényével, és bemutatta, hogy legalább három gyökeresen eltérő elvből kiindulva is modellezhető a viselkedése. Ezek a modellek ekvivalensek, mégis a "működésük" tök más.
A gravitációra a jelenlegi legjobb modell Eisnten általános relativitáselmélete, ami - mivel a gravitáció nemre-fajra-szexuális beállítottságra tekintet nélkül minden létező dologra egyformán hat -, különveszi a dolgot az "anyagtól" és a téridő geometriájaként modellezi. Elég sikeres és pontos ahhoz, hogy míg kívül-belül meg nem érti a delikvens, addig semmi értelme, hogy "jobbat" próbáljon kitalálni. Ahhoz pedig, hogy kívül-belül értse, (sajna!) egyetemi szintű tudás és a parciális differenciálegyenletek, tenzorok meg Christoffel-szimbólumok kenése-vágása kell.
Tehát amit én javasolni tudok: először próbáld a meglévőt megérteni. Hidd el, embert próbáló feladat lesz az is.

lambertp írta:lehetséges-e, hogy az ősrobbanás által létrehozott térben ami véges és gyorsulva tágul sőt a szélén lévő objektumok egyre jobban gyorsulnak,

Már itt az első hiba.
Az univerzum tágulása, és a tágulás gyorsulása LOKÁLIS jelenség. Ebből következően ugyanabban a pillanatban (mondjuk az ősrobbanástól számított X db kvarckristály-rezgéskor) az univerzum bármely két pontján - nagyjából - ugyanakkora az értéke.

lambertp írta:Ha esetleg így lenne akkor az univerzum szélén túl lévő abszolút vákuum nem gyakorolna-e

Itt a második hiba.
Az általános relativitáselméletre alapuló táguló univerzum modellje azt állítja, hogy az anyag által kitöltött tér az ősrobbanásban jött létre, és akár véges ez a tér (önmagába görbül) akár végtelen térfogatú, AZ ANYAG MINDENHOL KITÖLTI adott sűrűségben. Nincsen az univerzum anyaggal kitöltött részén "kívül" abszolút vákuum, az ősrobbanás nem egy töküres térbe robbant bele egy adott pontból, mint egy repeszgránát, hiába ez az egyik legnépszerűbb laikus tévképzet.
Nézz körül ott ahol ülsz! Pont az ősrobbanás helyén vagy! És persze én is ott vagyok. De az Androméda galaxis is ott van az ősrobbanás pontos helyén, ugyanis az ősrobbanás az univerzum terének minden pontjában történt.
Sokkal hasznosabb úgy gondolni az ősrobbanásra és az univerzum tágulására, hogy LOKÁLISAN minden két nagyon közeli pontja közé idővel folyamatosan beszuszakolódik egy kis plusz távolság. És persze ez a lokális pici változás összeadódik univerzumnyi méretekben, és azt eredményezi, hogy minden távolodik mindentől. (Ez itt a kulcs! Nem "minden távolodik egy középponttól", hanem minden mindentől távolodik. Ha ezt megérted, akkor már egy kicsivel előbbre jutottál.)

lambertp írta:Én csak arra lennék kíváncsi ez lehetséges vagy nem egyáltalán megfelelhet-e a fizika alapszabályainak?
Köszönöm

A rövid válasz: amíg az alapfelvetéseidbe a legáltalánosabb laikus hibákat beleveszed, addig a következtetések sem lesznek helyesek.
Mondom: először meg kéne ismerni a dolgot a maga valójában és csak utána elkezdeni okoskodni róla.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Energia, tömeg, impulzus (84281)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.09.10. 12:45

Ha jól értem, ez az elngoldásodban a lényeg, emiatt különbözik a lepedőmodelltől:
lambertp írta:A kifeszített lepedő nem a téridő szerkezete, hanem ez a mező aminek megnyilvánulása éppen a gravitáció.
A Rigel által említett hibákon túl, ha az elgondolásodra fókuszálunk, akkor ott a hiba, hogy dehát nagyon is a téridő szerkezetének változását tapasztaljuk a gravitációval összefüggésben! A tér is mérhetően elhajlik és az idő is máshogy telik. Ha ezt kivonod a jelenlegi elképzelésből, attól az csak rosszabb lesz.

Ha a gravitációt egy téridőtől független mezőnek tekinted (megjegyzem, nem skalár, mint fentebb írtad, mert iránya is van a kifejtett erőhatásnak, nem csak nagyásga), azzal praktice éppen visszamész a newtoni megközelítéshez. Ott van gravitációs mező, ami csak úgy van, nincs köze térhez, se időhöz, és úgy vonz, ahogy. Ez newton ötlete (csak ő az ötletnél tovább jutott, a szükséges matematikát megalkotta, és azzal leírta ennek a bizonyos mezőnek a viselkedését), ezt a modellt tanítják a középiskolában.

lambertp
Hozzászólások: 6

Re: Energia, tömeg, impulzus (84282)

HozzászólásSzerző: lambertp » 2015.09.10. 13:56

Köszönöm a válaszokat.

Nem a gravitáció skalár, hanem a mező ami létrehozza. A gravitáció nyilván iránnyal is rendelkezik. Nem tudom létezhet-e ilyen mező és, ha igen akkor ez az éter? Az univerzumot megpróbálom nem úgy elképzelni, mint egy lufit ami belülről feszít az energia és a szélein túl semmi nincs, de az általam megismert komoly elgondolások még formát, alakot is adnak neki, modellezik egy fánk alakjával vagy számítógépes játék felületével amin a széleken átlépve a másik oldalon lyukadunk ki. Tudom, hogy a gömb is véges forma a felületén mégis végtelen utat megtehetünk. Az univerzum mégis tágul, mint egy textildarab, ha széthúzzuk, tehát valamilyen irányba vagy irányokba mozog. Az is világos, hogy ezt nem lehet pusztán fizikai kérdésként kezelni, mert filozófiai kérdéseket is felvet a végtelenről a semmiről a létezésről és a nem létezésről. El tudom képzelni, hogy matematikailag leírható, hogy egy fekete lyukban vagyunk ahogy talán itt is olvastam, de attól az mennyivel megalapozottabb elmélet bármelyiknél azért, mert matematikai sémák illenek rá? Legtöbbször azt olvastam az univerzum az ősrobbanás óta tágul(ugyan nem mindig ugyanazzal a tendenciával), jelenleg gyorsulva tágul és nem is tűnik úgy, hogy ez meg fog változni és ennek a gravitáció sem tud megálljt parancsolni. De egy számomra elképzelhetetlennek tűnő többdimenziós tér modellben mégis van valamilyen módon határa, széle ami talán önmagába visszatérve mégis végtelen, de ha el tudunk képzelni egy belülről feszülő kifelé táguló univerzumot nem lehetséges, hogy éppen nem belülről feszül, hanem kifelé zuhan. Így értettem, hogy az van belül ami kívül. A fekete lyuk végtelen erős vonzása amit egy kiterjedés nélküli szingularitás okoz nem lehet ugyanaz az erő persze négy dimenziós modellel leírhatatlan módon ami az univerzumot kényszeríti a gyorsuló tágulásra? De tényleg nem tudom jobban megfogalmazni "kívülről"?
Köszönöm mindenkinek a hozzászólást látom, hogy itt igen képzett emberek beszélnek meg komoly dolgokat, de, ha a kérdéseimet laikus létemre a kocsmai haverjaimnak teszem fel semmivel sem jutok előrébb a megismeréssel és tartok tőle azzal sem, hogy számomra teljesen érthetetlen differenciál egyenletek vagy tenzorokat vizsgálnék. Egyszerűen ne válaszoljatok vagy térjetek át más témára és akkor lezártnak tekintve az ügyet nem zavarok tovább. Szép napot

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (84283)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.09.10. 17:13

lambertp írta:Pusztán szerettem volna tudni, lehetséges-e, hogy a gravitáció egyszerűen potenciálkülönbségekből eredő erőhatás.

Nem. Általánosságban nem írható fel ilyen potenciálkülönbségekkel. Egyes speciális, idealizált esetekben igen.

lambertp
Hozzászólások: 6

Re: Energia, tömeg, impulzus (84290)

HozzászólásSzerző: lambertp » 2015.09.11. 19:40

A válasz kapcsán ma délután ezen gondolkodtam egyfolytában és van egy lényeges kérdés számomra amit attól tartok egyáltalán nem sikerült megértenem az tér görbülése kapcsán. Ha ez alapvető hibám vezetett egy rossz következtetésre akkor most szeretném korrigálni, de valakinek meg kéne magyaráznia. A tér göbülése és a gravitációs kút érthető és azt is tudom, hogy matematikailag tökéletesen pontosan leírható, korrigálva a Newtoni számításokat. Én azt nem értem, hogy a gravitációs kútnak is relatív, valamihez képest kell mélynek vagy kevésbé mélynek lennie ahhoz, hogy a szélére került objektum belegurulni kezdjen. Elképzeltem egy boros poharat az asztalomon, az olajbogyó az aljára fog gurulni leadva helyzeti energiájából. Ha a poharamat mondjuk 90 fokkal elfordítom és vízszintesen tartom attól a mélyedés, mélyedés marad, de mi fogja a bogyómat az aljában tartani, hiszen a kisebb energiájú hely már nem a pohár eredeti alja lesz hanem valahol az oldalán fog elhelyezkedni. A tömeg által össze-vissza görbített térben mi határozza majd meg, hogy mi a "le és a fel", ha nincsenek potenciálkülönbségek? Miért akar majd a felfordított pohár szélén effektív "felfelé" gurulni az olajbogyesz? Ugyan a pohár alja továbbra is az lesz, mint eredetileg, de mitől lesz vonzó az olajbogyó számára? Értem, hogy gravitációs gödör jön létre, de mihez képest számít gödörnek aminek a földi hasonlatban az alja a legkisebb energiájú hely? A hülyeségeimet tetézve, nem lehet elképzelni a gravitációt úgy, mint mondjuk a légnyomás különbségből keletkező légáramlást? Nagyon durva hasonlattal élve mondjuk a légnyomásértékek skalár "mezőt" alkotnak egy területen. A légnyomáskülönbségtől légáramlat indul meg a magasabb értéktől az alacsonyabb felé ez a szél. Ennek iránya és erőssége is van, de ami létrehozta annak csak értéke. Nem lehet ez a szél a gravitáció? És a légnyomásértékek a mező ami létrehozza. De ez a mező csak a tömeggel hat kölcsön ilyen módon ahogy már próbálkoztam leírni. Ezért nem kimutatható. De a gravitáció maga a megnyilvánulása, a közvetett bizonyítéka?

Szép estét

Morcos
Hozzászólások: 1442

Re: Energia, tömeg, impulzus (84292)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.09.11. 23:21

lambertp

Ha most a gravitációról írt elképzelésedet vesszük alapul, szerintem remek jó. Ugyan a további okfejtéseid hibásak, de szerintem a lényegre tapintottál.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (84293)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.09.12. 00:56

lambertp írta:A válasz kapcsán ma délután ezen gondolkodtam egyfolytában és van egy lényeges kérdés számomra amit attól tartok egyáltalán nem sikerült megértenem az tér görbülése kapcsán. Ha ez alapvető hibám vezetett egy rossz következtetésre akkor most szeretném korrigálni, de valakinek meg kéne magyaráznia. A tér göbülése és a gravitációs kút érthető és azt is tudom, hogy matematikailag tökéletesen pontosan leírható, korrigálva a Newtoni számításokat. Én azt nem értem, hogy a gravitációs kútnak is relatív, valamihez képest kell mélynek vagy kevésbé mélynek lennie ahhoz, hogy a szélére került objektum belegurulni kezdjen. Elképzeltem egy boros poharat az asztalomon, az olajbogyó az aljára fog gurulni leadva helyzeti energiájából. Ha a poharamat mondjuk 90 fokkal elfordítom és vízszintesen tartom attól a mélyedés, mélyedés marad, de mi fogja a bogyómat az aljában tartani, hiszen a kisebb energiájú hely már nem a pohár eredeti alja lesz hanem valahol az oldalán fog elhelyezkedni. A tömeg által össze-vissza görbített térben mi határozza majd meg, hogy mi a "le és a fel", ha nincsenek potenciálkülönbségek? Miért akar majd a felfordított pohár szélén effektív "felfelé" gurulni az olajbogyesz? Ugyan a pohár alja továbbra is az lesz, mint eredetileg, de mitől lesz vonzó az olajbogyó számára? Értem, hogy gravitációs gödör jön létre, de mihez képest számít gödörnek aminek a földi hasonlatban az alja a legkisebb energiájú hely? A hülyeségeimet tetézve, nem lehet elképzelni a gravitációt úgy, mint mondjuk a légnyomás különbségből keletkező légáramlást? Nagyon durva hasonlattal élve mondjuk a légnyomásértékek skalár "mezőt" alkotnak egy területen. A légnyomáskülönbségtől légáramlat indul meg a magasabb értéktől az alacsonyabb felé ez a szél. Ennek iránya és erőssége is van, de ami létrehozta annak csak értéke. Nem lehet ez a szél a gravitáció? És a légnyomásértékek a mező ami létrehozza. De ez a mező csak a tömeggel hat kölcsön ilyen módon ahogy már próbálkoztam leírni. Ezért nem kimutatható. De a gravitáció maga a megnyilvánulása, a közvetett bizonyítéka?

Szép estét

A gumilepedős (esetedben poharas) hasonlat, mint neve is mutatja, hasonlat. Méghozzá elég rossz hasonlat. Nem kell tovább ragozni, elfordított poharakról fantáziálni, meg ilyesmi, mert ennek nincs értelme.

Miért közeledik egymáshoz két, tömeggel rendelkező tárgy az általános relativitáselmélet szerint?
A gumilepedős hasonlat helyett vegyünk egy másik hasonlatot, ami picit közelebb áll az áltrel leírásához.
Képzeld el, hogy a két tömeg egy földgömb egyenlítőjén van, egymáshoz közel. Az idődimenzió pedig legyen az északi irány, tehát mindkét tárgy észak felé mozog. Ugye ekkor közeledni fognak egymáshoz, majd az Északi-sarkot elérve össze is ütköznek.
Ez csak egy példa arra, hogy a téridő geometriájából adódik, hogy a tömegek merre mozognak. A két tömeg között nincs vonzóerő, sem pedig más külső erő, mégis közelednek egymáshoz a felszín görbülete miatt.

lambertp
Hozzászólások: 6

Re: Energia, tömeg, impulzus (84295)

HozzászólásSzerző: lambertp » 2015.09.13. 02:52

Igen. Abbol adodik az ertetlensegem, hogy nem tudom elkepzelni pusztan a terido gorbuletere hagytkozva a gravitaciot es nem ertem ugy latszik azt, hogy ezek szerint a terido gorbulete mozgasra birja az objektumokat onmagaban is. A teljes matematika hatter ismerete nelkul ehhez vajmi keveset tudok hozzaszolni. Azt fenntartom, hogy az en energetikai elkepzelesem szerint sem serul a teridogorbulet nyagyszeru elmelete viszont paranyi akar egyenletesen elosztott, egymashoz kepest nyugalomban levo tomegek idealizalt esetben is okozhat csomosodast pusztan spontan szimmetria sertessel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Energia, tömeg, impulzus (84296)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.09.13. 13:30

lambertp írta:ezek szerint a terido gorbulete mozgasra birja az objektumokat onmagaban is.

Az objektumok a téridőben mindig mozognak. Ugyanis a téridő része az idő, márpedig az idő nem állhat meg, tehát minden objektum folyamatosan mozog az idődimenzió mentén. Mármost ha a téridő görbült, akkor ez szükségképpen maga után vonja azt, hogy a különböző pontokról indult objektumok távolságai változni fognak, ahogyan a földgömbös hasonlat mutatja.

lambertp
Hozzászólások: 6

Re: Energia, tömeg, impulzus (84297)

HozzászólásSzerző: lambertp » 2015.09.13. 14:19

Igen ezt megertettem, de az olyan extrem esetekben mikor a terido gorbulete nulla mozgas sincs, mint pl az inflacios korszak utan kozvetlenul. Letezhet nulla gorbuletu ter a mostani univerzumban? Majdnem biztos vagyok benne, hogy nem, de nagyon ritka anyagsurusegu helyeken esetleg?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Energia, tömeg, impulzus (84458)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.01. 17:23

Szilágyi András írta:
lambertp írta:ezek szerint a terido gorbulete mozgasra birja az objektumokat onmagaban is.

Az objektumok a téridőben mindig mozognak. Ugyanis a téridő része az idő, márpedig az idő nem állhat meg, tehát minden objektum folyamatosan mozog az idődimenzió mentén. Mármost ha a téridő görbült, akkor ez szükségképpen maga után vonja azt, hogy a különböző pontokról indult objektumok távolságai változni fognak, ahogyan a földgömbös hasonlat mutatja.


Az eseményhorizontom az idő áll.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Energia, tömeg, impulzus (84461)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.01. 17:29

Na egy "bemelegítő" kérdés:

Van-e különbség a kék fény fotonjainak energiája és a vörös fény fotonjainak energiája között?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (84464)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.12.01. 18:28

Gézoo írta:Az eseményhorizontom az idő áll.

Nem áll. Csak úgy tűnik egy fekete lyuktól távoli megfigyelőnek.
Erről ennyit. Haladjunk.


Amúgy, melyik eseményhorizontra gondoltál? Mert ugyanis van belőlük vagy féltucat változat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Energia, tömeg, impulzus (84467)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.01. 19:27

Rigel írta:
Gézoo írta:Az eseményhorizontom az idő áll.

Nem áll. Csak úgy tűnik egy fekete lyuktól távoli megfigyelőnek.
Erről ennyit. Haladjunk.


Amúgy, melyik eseményhorizontra gondoltál? Mert ugyanis van belőlük vagy féltucat változat.

Kedves Rigel!
Ne válaszolj olyankor amikor nem tudod azt, hogy mire válaszolsz.
Vagy ha úgy véled tudod, akkor miért kérdeztél?
"Amúgy, melyik eseményhorizontra gondoltál?"


Feltettem egy egyszerűen megválaszolható kérdést a kék és a vörös fény fotonjairól, arra sem tudod a helyes választ?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Energia, tömeg, impulzus (84468)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.12.01. 19:38

Gézoo írta:Feltettem egy egyszerűen megválaszolható kérdést a kék és a vörös fény fotonjairól, arra sem tudod a helyes választ?


El sem tudod képzelni, hogy milyen magasról lesz@rom a kérdésedet.
Kevés vagy te ahhoz, fórumbohóc, hogy engem ugráltass.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Energia, tömeg, impulzus (84470)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.01. 19:46

Rigel írta:
Gézoo írta:Feltettem egy egyszerűen megválaszolható kérdést a kék és a vörös fény fotonjairól, arra sem tudod a helyes választ?


El sem tudod képzelni, hogy milyen magasról lesz@rom a kérdésedet.
Kevés vagy te ahhoz, fórumbohóc, hogy engem ugráltass.


Kedves Rigel!

Nagy kár, hogy képtelen vagy egy ennyire elemi kérdést megválaszolni.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég