Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (15996)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 19:02

@vaskalapos (15994):
Ket test kozotti erot csak a ket test koze tett eromerevol lehet merni.
Tehát szerinted a két testhez viszonyított.
Nem relativ.
Nem a két testhez viszonyítva mérjük?
Eldönthetnéd, hogy mit akarsz írni!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (15999)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 20:05

@Gézoo (15996):
Nem hosszjuk viszonyitott ero, hanem koztuk lep fel.
Nem a ket testhez viszonyitva merjuk.

V egy A es egy B test, osszekotod oket egy kotellel. Elmozditod az egyik testet, a kotel erovel hat a masik testre. Az, hogy az ero a kotelben mekkora az nem relativ, nem fugg attol, hogy honnan nezed, az egy konkret abszolut ero. A kotel helyett egy rugos eromerovel kotheted ossze a testeket. Mindegy, hogy honnan nezed, az eromero ugyanazt mutatja azonos korulmenyek kozott.


Talan te meg tudod merni az A es B test kozotti erot egy tetszoleges C vagy D testhez, vagy ponthoz viszonyitva? Vagy egy masik koordinatarendszerben?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16004)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 20:16

@vaskalapos (15999): Csacsiságot kérdeztél. A relativitást, azaz a viszonyítást az erőmérő odaillesztésével végzed el. Az erőmérő két vége között, azaz a két véghez relatív erőt mér.

"Talan te meg tudod merni az A es B test kozotti erot egy tetszoleges C vagy D testhez, vagy ponthoz viszonyitva? Vagy egy masik koordinatarendszerben?" Nos, két különböző dolgot mosol egybe.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16007)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 20:28

@Gézoo (16004):

meggyoztel, igazad van

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16019)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 08:02

@Gézoo (15982): Abból kiindulva, hogy az alap erőméréssel mind a két gyorsulás azonos hatást okoz, azaz a rugós mérlegen azonos súlyt mérhetünk, az következik, hogy ilyen erőméréssel nem különböztethető meg a kétféle gyorsulás.
Ha pedig leejtünk a szobában egy testet, akkor a gyorsulás függvénye annak ellenére egyforma alakú görbét ad, hogy az egyik esetben a test gyorsul a gravitáció hatására a padló felé, a másik esetben a szoba padlója gyorsul a "magára hagyott" test felé.
Így például az inga mozgás segítségével sem találunk különbséget a gyorsulások között.

Tényleg! Miben különbözik a kétféle gyorsulás egymástól?
Az egyikben a szobában lévő testekre a gravitációs erő a testek minden pontjában egyformán hat, a másikban a gyorsuló padló erőhatása a támadási ponton hat, vagyis a rakétával gyorsított szobában a kényszerítő erő felfelé hat, az erő támadáspontja felől a tömeg tehetetlenségével szembeni erő hat és deformálja a testet.
A gravitációval gyorsított test esetén a részecskéinek mindegyike gyorsulna lefelé, de az alátámasztás útjukat állja, ezáltal bár a kényszerítő erő most fentről lefelé hat, de a deformáció azonos a rakétás esettel.

Viszont a szobában magára hagyott test sebessége "önmagához viszonyítva" változatlan vagy változó a két gyorsítás különbözősége nyomán.
Na jó, de "minden test áll önmagához viszonyítva!" Mondhatnánk. Pedig ez a jelen esetben csak az egyik szoba esetében igaz.
Kellene egy olyan jelenség amelyre nem hat a sebesség változás kimutatásához szükséges mértékben a gravitáció és a gyorsítás sem.

Ilyen jelenség a haladó fény. A fény a forrásához viszonyítva nyugvó detektorral mérve a távolságtól függetlenül (Hubble állandót leszámítva, ) állandó frekvenciájú és ezzel állandó energiájú fotonok formájában halad.

Tehát ha egymáshoz relatívan nyugvó, azaz azonos távolságon maradó forrás és detektor között fény halad, akkor ha a haladási idő alatt az a merev test, amelyiken a forrás és a detektor mereven rögzítve van, megváltoztatja a sebességét, azaz gyorsul, akkor a detektor nem a forrástól kilépő fény frekvenciáját fogja mérni.

Ha a rakétával gyorsított szobában, leejtünk egy ilyen forrás-detektor párost tartalmazó merev testet, akkor ezzel "magára hagytuk" azaz megszüntettük a gyorsulását, így a kisugárzott és a detektált frekvencia azonos lesz.
Ha a padlóra állítjuk ezt a merev testet, akkor bár a szobához relatívan álló lesz, de a fény kisugárzásának pillanatától a detektálás pillanatáig a szobával gyorsul a detektor, így a kisugárzott és detektált frekvencia eltérő lesz.

Mi történik ha gravitációban áll vagy ejtjük le ezt a merev testet?
Ha leejtjük, akkor gyorsulva esik, ezáltal a kisugárzás és a detektálás közötti idő alatt sebessége megváltozik, azaz a kisugárzottól eltérő frekvenciát mérünk.

Ha pedig a padlóra vagy a padlótól "felfelé" különböző magasságokba állítjuk akkor a gravitációs erőtér középpontjától mért sugárváltozás négyzet különbségével, ami a forrás és a detektor között van mindig eltérő lesz a kisugárzott és a megmért frekvencia.
A térerősség növekedés irányába haladó fény esetében a detektor "lassul" ezzel magasabb frekvenciát mér, a fordított esetben "gyorsul" és ezzel alacsonyabb frekvenciát mér.

A fény "elhajlásával" is kimutatható a gyorsulás típusa.
Ha a gyorsulás irányára merőleges merev testre egyik végén fényforrást, másik végén skálát szerelünk, és ezt a testet leejtjük a rakétával gyorsított szobában, akkor az "önmagához viszonyított" sebessége állandó ezáltal egyenesen halad a fénysugár a skálához.

Ha pedig leesés közben gyorsul "önmagához viszonyítva" akkor elmozdul a kisugárzástól a skálához érkezés ideje alatt, így látszólag elgörbül a fény útvonala.

*** Megjegyzés: "Az önmagához viszonyított" kifejezést itt úgy értendő, hogy a test adott időpontbeli mozgásállapotához viszonyítva egy későbbi időpontbeli mozgásállapotát, ha a két időpont között nem állt erőhatás alatt a test akkor állandónak tekintjük,
ha pedig a két időpont között a testre erő hatott azaz gyorsulást szenvedett el, akkor az első időpontbeli mozgásállapotához viszonyítva a második időpontra megváltozott a mozgásállapota, azaz attól a ponttól ahol az első időpontbeli mozgásállapota alapján kellene lennie mozdult el.

Ez két módszer volt az "egyforma" erőhatást okozó gyorsulások megkülönböztetésére.

Valaki tudna még más módszert is?

Bár igaz, nem kettő, de még egyik módszer is elegendő ahhoz, hogy megállapítsuk:
Einsteinnek a gyorsulásokról kijelentett ekvivalencia elve csak korlátozottan érvényes.

Mit jelent ez a megkülönböztethetőség a gyakorlatban?

Az tudjuk, hogy minden sugárzással terjedő hatás, akár fényéveket, akár csak piko másodperceket "utazik" a ható és a hatásának kitett között a forrásához relatívan nyugvó befogadó esetében állandó mértékű.

Azaz ha a forrás-befogadó rendszere ***""önmagához képest" mozgásállapot változáson megy át, akkor a mozgásállapot változás irányának függvényében a hatás a kisugárzónál mért értékűnél vagy nagyobb vagy alacsonyabb energiájúként hat a befogadóra.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16036)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 14:25

@Gézoo (16019):
Tényleg! Miben különbözik a kétféle gyorsulás egymástól?
Az egyikben a szobában lévő testekre a gravitációs erő a testek minden pontjában egyformán hat, a másikban a gyorsuló padló erőhatása a támadási ponton hat, vagyis a rakétával gyorsított szobában a kényszerítő erő felfelé hat, az erő támadáspontja felől a tömeg tehetetlenségével szembeni erő hat és deformálja a testet.
A gravitációval gyorsított test esetén a részecskéinek mindegyike gyorsulna lefelé, de az alátámasztás útjukat állja, ezáltal bár a kényszerítő erő most fentről lefelé hat, de a deformáció azonos a rakétás esettel.



Igazad van, megtalaltad a helyes valaszt, azelott kell megmerni a testet, mielott elerne a padlot, akkor a gravitacios hat, de a gyorsitott meg nem, az csak akkor fog hatni ha eleri a padlot.
Me az is jo meglatas, hogy az egyik esetben a padlotol indul ki a hatas, a masikban meg minden reszecskere egyszerre hat.
Erre fel lehet epitene egy uj fizikat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16037)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 14:30

@vaskalapos (16036): Sajnos félreértetted. Mindkét esetben azonosan deformálódik a test. Csupán a különbség a kényszererő és az ellenerő irányában van.
A hatásuk azonos eredményű. Ezért emeltem ki, hogy erőméréssel (a jelenleg használatos pontosság mellett, ) nem lehetséges a két gyorsulásnem megkülönböztetése.

Ha "szuper pontosságú" mérleget használnánk, akkor a szabadon eső és a gravitációtól mentes térben lebegő szobában "súlyméréssel" is meghatározható lenne azáltal, hogy a gravitáció forrásától való távolság négyzetével arányos az erőhatás mértéke.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16039)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 14:36

@Gézoo (16019):
A mozgo rudas kiserlet zsenialis! Es annyira nyilvanvalo, miutan kitalaltad. Hogy erre Einstein nem gondolt! Hiaba, korlatozattan ervenyes csak oreg.

Nyilvan lehet is ilyen merest vegezni, es ha valaki megmerne 24 oran keresztul a feny hullamhosszat az egyenliton egy kelet-nyugati iranyban rogzitatt kiserleti berendezesben, mondjuk interferometerrel, akkor ki tudna mutatni a foldfelszin sebessegvaltozasat (egyszer a nap koruli keringes sebessegehez hozzaadodik, maskor meg abbol kivonodik).
Lehet, hogy vannak is ilyen meresi eredmenyek, csak rosszul ertelmezik oket, mert nem olvastak Gezoo ertelmezeset.

Ez az odavetett felmondat " a hatás a kisugárzónál mért értékűnél vagy nagyobb vagy alacsonyabb energiájúként hat a befogadóra" meg remenyt ad arra, hogy igy energiatermelesre lehessen felhasznalni a fold keringeset, ha csak akkor kapcsoljuk be a sugarzot, amikor a befogadonal energiatobble jelenik meg, az a tobblet ingyen van!


Buszke vagyok arra en elobb olvashattam ezt, mint a szakmai kozonseg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16042)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 14:40

@Gézoo (16037):
Igazad van, en is ugy gndoltam, hogy szuperpontossagu merleggel kene vizsgalni es akkor merheto lenne, hogy a test ket pontjara mas ero hat a graviaciosban, mig azonos a gyorsuloban, igy maskepp torzulnak.

Talan egy torzulos ingaval ki lehetne mutatni, vagy valami olyan meresi modszerrel ami 1023 nagysagrendu kulonbsegeket is kepes merni.
Lehet, hogy a torzulos inga egy fotont tolna el, csak egy icipicit is, akkor a szinvaltozasbol lehetne latni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16043)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 14:46

@vaskalapos (16039): Nos, a szögelfordulás mérésénél, nagyon kicsiny szöggyorsulás érték változásokat ki lehet mutatni.
Az erre a célra használt, és tömegesen elterjedt műszer neve: lézer-giroszkóp.
A lézeres gravitációs térerősség mérő műszereket pedig a föld forgásából adódó gyorsulás értékek változásával kalibrálják. Így igazából erre a területre sem kell újra kitalálni azt amit leírtam.
Persze tudom, minden vicc, minden újszülött számára új. Na jó, de te már nem vagy újszülött.
"i 1023 nagysagrendu kulonbsegeket is kepes merni."
Ha jól emlékszem akkor Eötvös Lóránd ingája csak 10-15 nagyságrendig pontos.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16044)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 14:55

@Gézoo (16043):
""i 1023 nagysagrendu kulonbsegeket is kepes merni."
Ha jól emlékszem akkor Eötvös Lóránd ingája csak 10-15nagyságrendig pontos.


Ezert gondoltam szinkulonbsegen alapulo meresre. Olvastam valahol, hogy szinkulonbseggel huszonvalahany nagysagrendet is lehet merni. Colorometria vagy mi az eljaras neve.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16045)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 14:57

@Gézoo (16043):
Nos, a szögelfordulás mérésénél, nagyon kicsiny szöggyorsulás érték változásokat ki lehet mutatni.
Az erre a célra használt, és tömegesen elterjedt műszer neve: lézer-giroszkóp.
A lézeres gravitációs térerősség mérő műszereket pedig a föld forgásából adódó gyorsulás értékek változásával kalibrálják. Így igazából erre a területre sem kell újra kitalálni azt amit leírtam.


Tehat mar regen tudjak, hogy Einstein tevedett, sot azzal kalibralnak is muszereket, csak en nem tudtam. De szivesen tanulok a nalam tobbet tudoktol. Koszonom!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16046)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 15:01

@vaskalapos (16045): Nos, Einstein nem mindenben tévedett. Csak sajnos annyira jó a PR-ja, hogy amiben tévedett azt is úgy tálaljuk, mintha érvényes lenne.
A tudományos világban, sokan másként látták Einstein teóriáját, már az első pillanattól nem értettek egyet vele. A mai napig megosztott a fizika művelőinek tábora ebben a kérdésben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16047)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 15:11

@Gézoo (16046):
Igen, lehet, hogy van amiben igaza volt, de mar reg tulhaladta ot a tudomany. Mar egy tizenegye eves gyerek is lathatja, ha jol tanijak neki, hogy csak a nepszerusege miatt terjesztik a tevtanait is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16048)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 15:34

@vaskalapos (16047): Ez is egy érdekes kérdés. Az idő relativitása csak egy leolvasási hiba (lásd a levezetést a relativitások topic-ban.), az energia tömeg ekvivalenciát Lebegyevtől, ellenőrzés nélkül átvette. (Lebegyev levezetésének hibájával kezdődik ez a topic.)
A gyorsulások megkülönböztethetetlenségéről szóló teóriájáról éppen ma mutattam be, hogy hamis állítás.
Az energia, az impulzus, a tömeg csak relatív mennyiségek, tetejében kizárólag szűk feltételek teljesülése mellett megmaradó mennyiséget.

Mit állított Einstein ami nem lenne hibás? Például a Bose-Einstein szabályt. És még egy pár nagyon fontos tételt, mint például a lézerek működési alapjául szolgáló energia nívók leírását, a molekula elvet, stb. Mint megjegyeztem, ettől még taníthatók a teóriái, mivel jó eredményt is kaphatunk a használatukkal. (Csak legfeljebb, lényegesen bonyolultabban, mint nélküle.)

Az viszont nagyon érdekes, hogy ha kisugárzunk egy fotont, akkor a forrásra éppen akkora impulzus fog hatni, mint a foton befogójára, csak ellentétes irányú ez az impulzus.

Ezért ha távolodik egymástól két test, és mondjuk egymás felé kisugároznak 100-100 db fotont, akkor bár minden foton kisugárzódik és a befogadóhoz megérkezik, de a kisugárzónál mért energiánál kisebb, a rel.Doppler adta energiával.
Ez a veszteség pl. v=0,8c relatív sebesség mellett 66,67%, azaz a kisugárzott 100%/2 energia a befogadó oldalon csak 33%/2 nagyságú. "A különbözet 66,67%/2 elveszett."
Ha így nézzük, akkor minden távolodó test felé sugárzással küldött energia egy része elveszik.
A kisugárzási oldalon pedig növeli a kisugárzó impulzusát 100%/2 értékkel.
Így ha egy rendszernek tekintjük a távolodókat akkor bár a látszat szerint elvész az átsugárzott energia, de a "rendszer" összes energiája állandó marad.

A nagyobb baj azokkal a gyorsulásokkal van, *** amelyek létrehozására fordított energia a szimmetrikus aszimmetriái miatt, a valóban megsemmisül. ***

Mert az energia elvesztés egyben tömeg elvesztést is jelent. Miután minden foton kisugárzásával csökken a kisugárzó test tömege: m=h*f/c2 mértékben.
Viszont ezt a tömeg csökkenést, az ezidáig ismert módszerekkel nem lehet "visszacsinálni".

*** Köszönet Vaskalaposnak az elírás jelzéséért! ***
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.04.05. 16:51-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16049)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 16:10

@Gézoo (16048):
A nagyobb baj azokkal a gyorsulásokkal van, amik a szimmetrikus aszimmetriák miatt valóban megsemmisülnek.
Mert az energia elvesztés egyben tömeg elvesztést is jelent. Miután minden foton kisugárzásával csökken a kisugárzó test tömege: m=h*f/c2 mértékben.
Viszont ezt a tömeg csökkenést, az ezidáig ismert módszerekkel nem lehet "visszacsinálni".


Igen, ez az anyagmegmaradas cafolata, es igy, ahogy irod teljesen ertheto is, es vilagos, logikus. A az egesznek a kulcsa a szimmetrikus aszimmetriák miatt megsemmisülo gyorsulások.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16067)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 07:57

Hogyan semmisíthetünk meg energiát még, újabb módszerrel?

Ó, nagyon egyszerűen! Fogjuk egy hosszú, m tömegű "szuper hajlékony" anyagoszlopnak az egyik végét, és keltsünk egy az anyagoszlopon végighaladó hullámot. ( Körülbelül úgy, mint amikor egy terítőről lerázzuk a morzsát. )
Majd folytatólagosan ismételjük a hullámok keltését olyan ütemben, hogy "állóhullám" alakuljon ki az anyagoszlopon.
Ezzel folyamatosan, időben és térben aszimmetrikus mozgásra kényszerítjük az anyagoszlop atomjait.
Miután ez a folyamatot az anyagoszlop végének, folyamatosan F erővel s úton való vontatásával hozzuk létre, ezért folyamatosan munkát végzünk a vontatással.

A befektetett munka a "szuper hajlékony" anyagoszlopon nem alakul hővé, vákuumban pedig még légellenállás során sem alakul a levegő molekuláinak mozgási energiájává.
Hanem az anyagoszlop végéről, mint impedancia tükörről maradék nélkül visszaverődő hullám energiája és a mozgás létrehozásába befektetett energia ellen fázisa miatt fellépő interferenciában kioltja egymást az előre haladó és a visszatérő hullám energiája.

Azaz folyamatosan megsemmisül az aszimmetrikus mozgás létrehozására fordított energia.

Energia megsemmisítés a perdülettétel aszimmetrikus alkalmazásával.

Ha a legalsó film szerinti elrendezéssel folyamatosan megfordítjuk a kerék tengelyének irányát,
http://sdt.sulinet.hu/Player/Default.aspx?g=740c9a17-46b6-4766-ad34-5859e5308a6b&cid=d32f62ea-45b6-4636-82a1-a9a499bcad1f
Akkor a kezdő perdület létrehozására befektetett energia a a forgási irányváltásokkal az új perdület létrehozására fordítódik anélkül, hogy hővé, vagy bármilyen más energia megjelenési formává alakulna.

Igaz, még sokáig sorolhatjuk azokat az energia megsemmisítési módokat, amik a hétköznapi életben a szemünk előtt zajlanak és mégsem vesszük észre őket.

Ami megint csak fontos érdekesség az az, hogy minden energia a vele ekvivalens tömeg "eltűnésével" jelenik meg.

[ Például 100 kg jó minőségű antracit hőenergiája 136 µg tömegnek az energiává alakulásával
egyenértékű.
Vagyis azzal, hogy elégettünk 100 kg antracitot (jó minőségű feketeszén,) azzal tömegének bár parányi hányadát képező 136 µg -ját hőenergiává alakítjuk. ]

Így az energiának a megsemmisítésével, a létrehozására fordított-felhasznált tömeg is maradék nélkül megsemmisül.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (16073)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.04.06. 09:49

@vaskalapos (16049): OFF
Rossz képet választottál, Obi Wan Kenobi ellenfele Darth Vader. :ugeek:
/OFF Elnézést!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16080)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 10:22

"Mekkora erő van benne?" - Hangzik el sokszor a kérdés, vagy a kijelentés. És tényleg! Tudjuk-e? Érzékeljük-e, hogy egy-egy folyamat szereplői milyen nagyságú erőket képviselnek?

Egy példa: Felkapcsoljuk a villanyt. Ezzel ha például P=100 W-os izzót keltettünk fénylésre, akkor
P=U*I összefüggés alapján U=240 Veff feszültség mellett I=P/U=100/240=0,417' A áramot hoztunk létre.
1 Coulomb töltés az a töltés mennyiség amely 1 másodperc alatt 1 A áram hatására folyik át elektronok formájában egy vezető keresztmetszetén.
Azaz a 100-as égőn, - ahogy emlegetni szoktuk - minden másodpercben Q=0,417' Coulomb töltés halad át. Miután egy darab elektron töltése Qe=-1,6*10-19 C
így a villanykapcsolóval ebd=0,417/1,6e-19=2,61*1018 darab elektront engedünk áthaladni az izzón.
Ez eléggé soknak tűnik.. Ha pedig azt nézzük, hogy másodpercenként ilyen sok elektronnal tudunk világosságot csinálni a szobánkban, akkor egy elektronnak nem lehet túl nagy az ereje.. gondolhatnánk. Hiszen ha ilyen sok is csak fény csinálásra képes és ugye a fény nem túl "erős" valami, akkor az elektron sem lehet túl "erős" valami.
Főleg ha még ilyen nagyon sok elektron kell ehhez a viszonylag erőtlen fényléshez is.

Nos, pedig nem így van. Már egyetlen elektron is hatalmas erő kifejtésére képes, ha például 25 pm távolságra van egy másik töltéstől, mondjuk egy vele azonos nagyságú pozitív töltéssel rendelkező protontól ( például a hidrogén atomban,).
Ugyanis ekkor Fe=k*Q1*Q2/r2 = 3,68*10-7 N
(ahol k≈ 8,988·109 Nm2C-2 )

Ó, ez semmi! - Mondhatnánk, hiszen még az 1 N erőnek a milliomodjáról sincs szó.. ( Pontosan 2,72 milliomod része az 1 N erőnek)
Na jó, jó.. De együtt a százas égőn másodpercenként "átfolyó" 2,61*1018 darab elektron együttes ereje?
Az mennyi is? F=Fe*2,61*1018 darab=7,08 *1024 N

Mekkora súlyt emelhetne fel ekkora összesített erő?

A Föld tömege m=5,9742·1024 kg vagyis a súlya lenne egy olyan mezőben mint a felszíni gravitáció ahol g=9,81 m/s2
Akkor a súlya kb F ~ 6*1025 N lenne. Azaz majdnem tízszer nagyobb mint az elektronok együttes ereje a ~ 7*1024 N

Ó, hát akkor az elektronok összesített ereje csak a Föld súlyának tizedét tudná felemelni, az nem sok..

Nos, ha pedig úgy nézzük, hogy ez így van, de ha az elektronok nem 25 pm távolságról, hanem például csak 2,5 pm távolságról ható "erejét" nézzük, ami már 7*1026 N,
akkor már tízszer akkora erő, mint ami az egész Föld "súlyának" megemeléséhez kellene.

Azaz akkor már 10 db Földnyi tömeg "súlyával" egyenlő nagyságú erőt tudnak azok a parányi kis elektronok kifejteni, amik a szobában az "erőtlen" fény létrehozását végzik el minden másodpercben.

Na így nézve, már nem is annyira semmi erejűek azok az elektronok.. Ugye?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16122)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.06. 13:44

@Gézoo (16080):
Igen ez is nagyon erdekes, mutatja, hogy az ero relativ. Attol fugg az elektronok ereje, hogy milyen messzirol vagy kozelrol nezzuk oket.
Meg attol is fugg, hogy mihez viszonyitjuk, Gezoo egy azonos meretu ellenkezo elojelu tolteshez viszonyitotta a taszito erejeket.

Abba viszont nem gondolt bele, hogy ez az ero lehet, hogy nem is az elektronok ereje (azoknak negativ tolese van, igy az ero is negativ lenne), hanem az ellenkezo elojelu toltes ereje, ami az elektront huzza.

Ha egy semleges toltesu reszecskehez viszonyitjuk, akkor meg egyik toltesnek sincs semmi ereje.

Ami meg erdekesebb, hogy ez csak az az ero amit energiabefektetes nelkul kepesek leadni az elektronok, a taszitaskor, vagy vonzaskor nem vegeznek munkat.

Az abszolut erejuket az E=mc2 keplettel lehet kiszamolni.
E= 9*10-31kg*9*1016=8*10-14kgm2s2.

Ez nagyon kicsi energianak tunik, de ha azt szamoljuk ki, hogy ez egy elektronon vegez munkat, es nullarol 1m/s sebessegere gyorsitja, akkor attol fuggoen, hogy milyen tavolsagon vegzi ezt a munkat borzalmas meretu erot kapunk. Egyelen elektron akar tobb kp erot is kepes kifejteni.
De latom, ez is relativ, mert attol fugg, hogy mekkeora tomeget gyorsit es milyen tavolsagon keresztul.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16127)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 13:57

@vaskalapos (16122): Némi csúsztatás: "Gezoo egy azonos meretu ellenkezo elojelu tolteshez viszonyitotta a taszito erejeket." - Jelzem vonzó, de .. nem szerepelt az erő hatás iránya, csak a ténye és a nagysága..
"Ha egy semleges toltesu reszecskehez viszonyitjuk, akkor " Akkor nem az elektronok szerepeltek volna a példában.

"Egyelen elektron akar tobb kp erot is kepes kifejteni." Ebben tökéletesen egyetértünk! :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16129)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.06. 14:14

@Gézoo (16127):
"Ha egy semleges toltesu reszecskehez viszonyitjuk, akkor " Akkor nem az elektronok szerepeltek volna a példában.



Igen, a semleges toltes is csak a vele ellentetes toltesre hat, van der waals erokkel a (p+a/v2)(v-b) szerint. Azaz ket kulonbozo semleges toltesu test kozott lep fel ez a vonzoero.
Az elektron meg nem ellentetes a semlegessel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16133)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.06. 14:29

@vaskalapos (16129): :D így van, ezért az elektron szerepelt a példában.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16188)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 08:49

Érdemes megjegyezni a bevezetőben @Gézoo (15537): kijavított, eredetileg Lebegyev-féle levezetés E=p*v=h*f=m*c2
összefüggését, ahol az egyesével v "térfogatú" teret kitöltő fotonok fény-nyomása p az egységnyi felületen, valamint az energia értelmű tagok közötti egyenértékűséget fejezi ki az összefüggés. Mert ebben a megközelítésben az egy-egy foton által elfoglalt térrésznek lesz jelentősége is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (16195)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 14:20

@Gézoo (16188):

Tovabbi kiegeszitesk is vannak:

E=p*v=h*f=m*c2 =F*s=1/2mv2=integral (v*dp)

az utolso tagban v az sebesseg, nem terfogat, es p az impulzus, nem a nyomas, es a szorzas vektorialis

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (16201)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.07. 18:21

@vaskalapos (16195): Igazad van, még több ekvivalenciát is írhattunk volna.

Ja és Alagi úr!

Folyton azzal jössz, hogy a perdületté nem alakulhat át az impulzus..

A saját perdületet hogy is számíthatjuk?

N=Θ*ω ahol m tömegű, r sugarú pontszerű test esetében Θ=m*r2 és
ω pedig mindig ω=2*Pi/t vagy ω=2*Pi*f

Azaz N= m*r*r*2*Pi/t= r*m* (2*r*Pi)/t = r* m*vkerületi

vagyis a kerületi impulzus pker=m*vkerületi=N/r

:D És éppen úgy M nyomatékból vagy akár a v kerületi sebességgel meglökött azaz m*v impulzusú test által elvégzett "lökéssel" számolható bármely test kerületi impulzusa.

Úgy érzem, hagytam elegendő időt a válaszodra, a másik topicban még "szócsatáztunk is közben. Tehát ha tudtad volna, akkor ezt neked kellett volna leírnod.

Hacsak nem akartál volna félrevezetni minden olvasót. Ugye nem? Ugye csak az ismereteid hiányossága miatt nem írtad le, hogy pker=N/r

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18341)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.05.18. 09:53

A relativitás topic-ban felmerült a gravitációs potenciál meghatározásának kérdése. Einstein állandó értékű g-vel teremtett kapcsolatot az általános relativitásról szóló teóriájában a téridő geometriájának elemei között.
Ez az állandó g érték eleve hibás kiindulás. Ahhoz, hogy lássuk pontosan, vizsgáljuk meg magának a gravitációs potenciálnak a levezethetőségét.

Gravitációs potenciál egymáshoz relatívan nyugvó testek esetében.

A gravitáló m tömeg nagyságát meghatározó tényezők : m nyugalmi tömege, térfogata, alakja, energia készlete, ezzel M tömegű forrás okozta potenciál valamint az R távolsága, alakja, ezzel a mező alakja, az m tömeg hőmérséklete, sűrűsége. Azaz a térfogata függ T hőmérséklettől, p környezeti nyomástól és az energia tartalmától, valamint a rajta áthaladó energia áram nagyságától, így a gravitostrikciós, magnetostrikciós és az elektrostrikciós hatásoktól is.

Lebegyev alapelve szerint L távolságról, A keresztmetszetű azaz V=L*A térfogatból n=V/v darab mf tömegű, c sebességű foton összes impulzusa által keltett nyomóerő nagysága t időegység alatti beérkezés esetében:
I/t/A= V/vf* mf*c azaz V=L*A valamint L=c*t és F=I/t behelyettesítéssel, ahol A felületre λ hullámhosszú fotonra jutó térfogat
vf=Af*λ és pf=Ff/Af a foton által létrehozott nyomás:

pf= c*t*A/vf *mf*c /A/t = t*A/vf * mf*c2 /A/t azaz egy foton által átadott energia E=pf*vf=mf*c2

A függvény helyességét sok-sok mérés eredménye igazolta. Az mf tömeg mennyiség energiává alakulásakor E=mf*c2 mennyiségű energia képződik, illetve E energia elnyelődésekor az elnyelő test nyugalmi tömege plusz kinetikai energiáinak (egyenes vonalú mozgásban (impulzusában), forgó mozgásában (perdületében), valamint harmonikus rezgő mozgásában (rezonanciájában) ) összege, szintén ezen függvény helyességét igazolja.

Azaz a gravitáció esetében a vf térfogatban lévő ma= vaa tömegre ható (ahol va= Af* λ valamint ρa=ma/va annak az anyagnak a sűrűsége amellyel a fotonok kölcsönhatásba kerülnek) Ff=Fa erő nagyságával és a jól ellenőrzött g=GM/R2 függvénnyel
(ahol G= 6,67428 ± 0,00067 *10-11 [ m3/kg/s2 ]) meghatározható a gravitációs potenciál értéke:

Af* λ * ma*G*M/R2/Af= mf*c2 = h*f .. ahol c= f*λ .. / /Af

E = λ * ma*G*M/R2 = mf*c2 = h*f .. vagy f=1/t alakkal:

E = λ * ma*G*M/R2= mf*c2 = h/t

E = λ * vaa*G*M/R2= mf*c2 = h/t

E = Af* λ2a*G*M/R2= mf*c2 = h/t

ΔE = λ*G *( ma2*M2/(R+λ)2- ma1*M1/R2 )

A gravitációs potenciál pedig ebből: U= ΔE / m'

.. ahol m' értéke az egymástól λ távolságra lévő pontok között akkor m'=(ma1+ma2)/2 ha egy t=1/f periódus idő alatt, egyetlen gravitációs foton hat a tömegre.

Miután a gravitációs sugárzás forrása általában többszörösen összetett részecske - illetve részecskék halmaza - , az ma változása hiperbolát követő alakú függvény szerint történik.
Ezért a gravitációs potenciál értéke azonos ΔE különbözet esetében

U1=ΔE/ma1 valamint U2=ΔE/ma2 értéket vesz fel.

ma2 = ma1 + ΔE * (µ00) .. valamint

miután E2 = λ * M*G*ma/R2 ~ λ *ma*G* M/R2

így: M2 ~ M1 + ΔE * (µ00)

Egyszerűbb esettel találkozunk ha az I = E/c összefüggést alkalmazva a gravitációs hatás jellemzésére a gravitációs hatás okozta impulzus változást leíró:

I = E/c = λ * ma*G*M/R2/(λ*f) = mf*c2/c = h*f /c ........ c = (λ*f) .. / egyszerűsítéssel

I= E/c = ma*G*M/R2/f = ma*GM/R2*t = mf*c = h/λ

függvényeket nézzük.

( Megjegyzés: v = G*M/R2*t .. behelyettesítéssel a függvény alakja:
I= E/c = ma*v = mf*c = h/λ .. illetve

v = G*M/R2*f .. behelyettesítéssel a függvény alakja pedig:

I= E/c = ma*v = mf*c = h/λ .. lehetne. )

Mint látható, a függvények által adott pontos értékek függenek az anyagi minőségtől, a környezeti és alaki tényezőktől, mint a ρa értékét és megváltozását, valamint hatáskeresztmetszetét okozó T hőmérséklettől, p környezeti nyomástól, E energia tartalomtól, valamint az energia áramok Impulzusainak hatásától valamint így a gravitostrikciós, magnetostrikciós és az elektrostrikciós hatásoktól is..
A térfogatokat, és ezzel a fajsúlyokat, valamint a hatáskeresztmetszeteket meghatározó alaki tényezők azaz az összes hatás egyenként különböző függvények szerinti egyidejű változásai együttesen hatnak, ezáltal kölcsönösen hatnak egymásra és együttesen megváltoztatják a mércéink méreteit-kiterjedéseit és ezzel az osztások közötti távolságokat.

Ezzel, miután a fény által megtett útszakasz út-idő függvényét, valamint a fényforrások frekvenciáit használjuk a mérő eszköz alap skála értékeként, a felsorolt hatásoknak a mércére gyakorolt "torzító" helyesebben méret változtató volta révén, ugyanazon nagyságú paramétert különböző hatás erősségű térrészekben lévő, és ezzel különféleképpen módosított méretű mérőeszközzel megmérve, egymástól eltérő mérési eredményeket kapunk.
Ha feltételeznénk a mércéink standard - állandó skála paramétereinek fennállását, akkor ezzel a megmért jellemző eltérő értékei alapján az egyébként állandó értékű paramétereket tekintenénk változó mértékűnek.
Ha pedig a felsorolt hatások egy részét figyelmen kívül hagynánk a méréseink során, akkor a kapott mérési eredményeket a "figyelmen kívül hagyás" mértékének függvényében szabadon meghamisítanánk, mint ahogy azt láthatjuk a Hafele–Keating experiment során.

(Megjegyzés:
A függvények átláthatósága érdekében a hasáb alakú V térfogat szerepel a pontszerű forrás gömbi kúpszelete helyett. Természetesen ezáltal V=4*Pi*R3/3 térfogathoz tartozó A=4*Pi*R2 felület helyett Af felülettel a fenti levezetésnél helyesebb alak lett volna a V=(Af/(4*Pi*R2))* 4*Pi*R3/3 térfogatból érkező gravitációs fotonok térfogatával, valamint a fotonoknak a λ vastagságú héjon való áthaladásához szükséges tf= λ /c idejével ill. f=c/ λ frekvenciájával kellene számolni.
Igazából Lebegyevnek is a gömbi kúpszelettel kellett volna levezetnie az E=mf*c2 összefüggést, és mint tudjuk a levezetésének nem ez volt a legnagyobb hibája.)


Gravitációs potenciál egymáshoz relatívan mozgó testek esetében.

A mozgások éppen úgy hatással vannak a gravitációs potenciált okozó foton áram által kiváltott hatásra, mint minden más sugárzással terjedő hatásra is.
A fentebbi összefüggésből kapott eredményt így módosítani kell az egyenletes sebességű mozgás okozta rel.Doppler értékével, valamint az energia áramlás gömbi terjedéshez relatív mozgások pálya függvényeinek megfelelő értékkel.

Ha azt hinnénk, hogy ezzel az Einstein által alkalmazottnál sok nagyságrenddel pontosabb eredményt adó függvénnyel célba értünk, akkor tévednénk. Ugyanis még így sem értük el a pontosságnak a jelenleg elérhető maximális szintjét!
Miért nem?
Nos azért nem, mert a gravitációs rezonancia, illetve a gravitációs fotonok okozta anyagi rezonanciák kölcsönhatását eleddig nem vettük figyelembe a függvények kialakítása során.
A jelen ismereteim szerint a gravitációs rezonancia, valamint a gravitációs fotonok okozta anyagi rezonancia eleddig nem kutatott terület. Így ezen jelenségkör jellegéről, hatásairól a mai napon még semmit sem mondhatunk. Ezzel a fenti függvényekre gyakorolt hatásaikról sincs adatunk.

Ezen néhány tényező csak egy-egy azon hatások közül amiket Einstein nem ismerhetett. Így a logika alapelvei szerint feltételezhetők olyan további hatások is, amelyek a mai tudásunk szintjén tévesen „hozzámérünk” ismertként nyilvántartott hatásokhoz. Azaz ezzel, egymástól eltérő függvények szerint változó összetevő értékeket helyettesítünk közös, és ezzel elvileg hibás, azaz pontatlan eredményeket adó függvényekkel.

Összefoglalásként elmondandó, hogy az Eg= λ * ma*G*M/R2=mf*c2=h/t gravitációs potenciál alapértékén kívül számos ismert és feltételezhetően létező, de jelenleg még nem kutatott és ezáltal nem ismert hatású tényező együttesen határozza meg a testek viselkedését. Így a nagy pontosságú mérésekkel kapott eredmények és a jelenleg ismert modellek adta értékek közötti eltérések mértéke csak a modellek „jósági tényezőjét” adja és nem a modellek helyességének bizonyítékai.
Sokat jelentene a pontosság növelésének érdekében az is, ha ismert lenne a gravitációs fotonok λ hullámhossz értéke és sávjának paraméterei.
Addig pedig amíg a gravitációs fotonok kimutathatóságáról, létéről csak viták folynak érdemi kutatások valós eredményeinek létrehozása helyett, addig bizony csak azt fogjuk tudni, hogy Einstein modellje rossz elveken, hibás feltételezésen alapul, de nem fogjuk ismerni a helyesbítéséhez szükséges alapadatokat.

Ha pedig a vf=Af*λ és pf=Ff/Af a foton által létrehozott nyomás:
pf= c*t*A/vf *mf*c /A/t = t*A/vf * mf*c2 /A/t
függvényét tovább rendezgetjük, akkor visszakapjuk a már korábbról ismert összefüggéseket:

E = Af*λ*Ff/Af=λ*Ff

E = λ*F = m*c2 = h*f = m / (µ00) .. / /c

I = E/c = λ*F/c = m*c2/c = h*f /c .. / valamint c=λ*f és t=1/f összefüggéseket alkalmazva

I = E/c = F/f = F*t = m*c = h/λ

ahol t=1/f azaz a periódus idő [s], h a Planck állandó, c a fénysebesség c=1/gyök(µ0* ε0)
( Amely függvényben µ0=4*Pi*1e-7 [Vs/Am] és ε0=1/ (4 *Pi*9) * 1e-9 [As/Vm]

( Emlékeztetésül a gömb felszíne Ag= 4*Pi*R² ahol ha R=1 m a felület Ag=4*Pi , valamint egymástól 1 méter távolságra lévő 1 méter hosszú vezetők között
1 A áram hatására fellépő erő nagysága F= 2e-7 [N] innen van a 1e-7 szorzó. azaz ahol µ0=Ag*1e-7 [Vs/Am] és ε0=1/ (Ag*9) * 1e-9 [As/Vm]; az R=1 [m] sugarú gömb felszíne Ag=4*Pi*1²= 4*Pi [m²] ) ))

vagyis

I=E*gyök(µ0* ε0) = F/f= F*t = m/gyök(µ0* ε0)= h/λ

Azaz milyen összefüggések értelmezhetők ezekből a függvényekből?

Például a fenti Impulzus függvény ebben a gravitációra érvényes alakban:

I=E*gyök(µ0* ε0)= ma*G*M/R2/f =ma*GM/R2*t =mf/gyök(µ0* ε0)=h/λ

Vagy például az is, hogy a foton I impulzusa, frekvenciája, hullámhossza a töltött részecskére ható F erőnek t ideig ható gyorsító hatása révén egyszerűen számolható. Bár igaz a tömeg-energia ekvivalencia E = m / (µ00) ebben az alakban egészen mást jelent.. mint a c2-es alakjában.

Azaz bár 1902-ből Lebegyevtől és Planck-tól valamint Maxwell-től negyed századdal még korábbról származó összefüggéseket alkalmaztam a levezetésekben mégis azt kaptuk, hogy a matematika szerint a tömeg tehetetlenségét azaz impulzusának megváltoztatásához szükséges hatást úgy a gravitációs mint az egyéb sugárzással ható foton áramok esetében pusztán energia készlet, illetve ezzel egyben az impulzus készlet megváltozásával érjük el.
Vagyis lehet, hogy van Higgs bozon.. és az is lehet, hogy szerepe is lehet a mikrovilág szerkezetében, de a tömeg tehetetlenségét ezen egyszerű függvényekkel a Higgs bozon nélkül is megmagyarázhatjuk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18615)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.05. 09:36

Megsemmisülhet-e az energia? Na ez egy jó kérdés!

Ha energiát közlünk egy testtel, akkor ugyanakkora ellentétes előjelű energiát kapunk ugyanazon testtől az energia közlés közben a hatás-ellenhatás elv érvényesülésének következtében.

Azaz ha így nézzük E-E=0 azaz az egyik "rendszerből" el kell tűnnie ahhoz energiának, hogy másutt megjelenhessen, és közben az energiák eredője nulla-zéró-semmi..

Tehát az energia közlés mindig, az energia közlő rendszerében energia megsemmisítéssel járó folyamat.

Ha pedig valamilyen módon "összegyűjtünk" munkavégzésre lehetőséget adó képességet, azaz köznyelven energiát, akkor ennek az energiának a felhasználására is igaz a fentebbi egyensúly.

Azaz amint felhasználjuk teljesül a +E-E=0 .. miután a +E az összegyűjtögetés közben onnan ahonnét jött -E mennyiségben "hiányozni" fog.

Így igazából az energia mint munkavégzés képességének lehetősége mindig csak átmeneti állapot.

Azaz nem az a poén, hogy megsemmisülhet, mert ez természetes velejárója a létezésének,
hanem az, hogy adott feltételek mellett valahol felhalmozódhat, ezzel alkalmassá válhat a felhasználásra.

Vagyis azon folyamatok, körülmények az érdekesek, amelyek révén a munkavégzés képességét felhalmozhatjuk, felhalmozódik könnyen illetve jó hatásfokkal felhasználható formában.
Valamint azon folyamatok amelyekben a felhalmozott munkavégző képességet "eloszlathatjuk" anélkül, hogy ezzel másutt felhalmozódást okoznánk.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (18638)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.08. 01:35

@Gézoo (18615):
Gézu!
Gratulálok, felfedezted a spanyol viaszt, meg a langyos vizet, igen, tényleg az energia különféle formáinak egymásba alakításáról szól az egész fizika, a hétköznapi tudomány, hajrá, fejtsd ki az ezekkel kapcsolatos meglátásaid! Tehát most már a releváció erejével felvértezve nyilván akkora okosságokat fogsz közölni, hogy beleremeg a föld is! Gratula!, Hajrá!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18639)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 07:39

@Popula(c)tion (18638): Ó, ez nem ilyen egyszerű! Figyeld meg, hogy ismert összefüggéseket csupán kicsit más megközelítéssel írtam le.
Csak hogy! Ebből a megközelítésből egyértelmű az is, amikor energiát közlünk egy rendszerrel és az energia nyom és maradék nélkül "eltűnik, megsemmisül"..

Ugyanis az energiát közlőtől a leírtak szerint eltűnik. Viszont az energiát átvevőtől is maradék és nyom nélkül eltűnik.
Ez a jelenség a szokványos gondolkodásmódunkkal misztikusnak, lehetetlennek, vagy érthetetlennek tűnik. Pedig csak a rossz szemlélet miatt furcsa a jelenség.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (18645)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.08. 10:06

@Gézoo (18639):
Gézu!
Mond az Neked valamit, hogy;
"Az energia nem keletkezik, nem vész el, csak átalakul"... ? :? :?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18646)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 10:49

@Popula(c)tion (18645): Hogyne! Ilyeneket én is tudok írni.. Például: Minden ló négy lábú, de nem minden négylábú asztal.
Csupán az a kérdés, hogy mit jelentenek ezek a mondások. Mert mindkettőt sok féleképpen lehet értelmezni.
Például egyik ilyen mód:
"Így igazából az energia mint munkavégzés képességének lehetősége mindig csak átmeneti állapot."

Amelyből újabb egymással szögesen ellentétes tartalmak következtethetők.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (18647)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.08. 11:02

@Gézoo (18646):
Gézu!
Miért? Nem így van? (Mámmint; "energia nem keletkezik, nem semmisül meg, csak átalakul..."?) Hanem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18648)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 11:23

@Popula(c)tion (18647): Amikor úgy emlegetjük, mint ahogyan te is tetted, olyan valamire utalunk, mint ami "anyga szerűen" létezne.
Bár az igaz, hogy az anyagot energiává és viszont alakíthatjuk, de maga az energia nem anyag szerű.

Sokkal helyesebb megközelítés lenne fogalmi szemszögből úgy gondolni az energiára, mint egy például "lehetőségre" ..
Mert fogalmilag egy elképzelt kő létének lehetősége és egy létező kő közötti különbség nagyjából éppen olyan mint ahogyan mi gondolunk az energiára és az energia saját valósága közötti különbség.

Egyszerű példával mondjuk egy nyilat szeretnénk kilőni.. Felajzzuk az íjjat..Azaz a húrt elhúzzuk.. megfeszítjük, ezzel lehetősége lenne a nyíl kilövésére.
Csak-hogy ezt a munkát nem feltétlenül fogja elvégezni a munkavégzésre való képessége.. Ellenben például ha kezedbe veszel egy követ, akkor a kő mind addig a kezedben marad amíg nem "tünteted el" onnan..

Vagyis a kő, fizikai valóság, a húrban lévő energia pedig lehetőség.. ami fizikai valósággá alakítható, ha valóban azzá alakítjuk.
Ha pedig F erővel s úton visszaengedjük a húrt, akkor ugyanannyi energiát (E=F*s) használunk fel a mint a felhúzásra felhasznált (E=F*s) energia.
Azaz a kétszer felhasznált energia összesen 2*E, miközben az első felével létrehozott képességet megsemmisítettük.

Kővel ez nem így működik. Ha a kezedbe vetted és onnan elvetted, a kő akkor is megmarad.. előtte is volt és a kézbe vétel után is lesz valahol.
Azaz a mondás amit az energiáról említettél, a kőre igaz, de az energiára nem feltétlenül igaz.

Az megint más kérdés, hogy a számításaink elvégezhetőségéhez, kialakítottunk egy olyan szabályrendszert, amelyben az energiát a kőhöz hasonlatosan kezeljük.

Éppen ez a szabályrendszer okozza a téves energia szemléletünket.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (18649)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.06.08. 11:39

@Gézoo (18648):

Pontosan, egy lehetőség, és nem köztelező az energiáidat hülyeség leírására használni. Gézoo, nem zavar téged egy cseppet sem, hogy senki nem ért veled egyet semelyik fórumon? Tudod az, hogy "egész világ hülye, csak te vagy a helikopter" engem elgondolkoztatna, téged miért nem? Mi késztet értelmetlen szövegek írására, amit láthatólag te magad is sokszor észreveszel, hogy úgy hülyeség ahogy van, ennek ellenére körömszakadtáig, hazudozással védelmezel? Én valami enyhe elmebajra, vagy túlzott egoizmusra gyanakszom... Szóval mi van veled Gézoo?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (18650)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.08. 12:08

@Gézoo (18648):
Gézu!
Valóban, "csak" szemantikai vonatkozásbeli kérdés, hogy miképp kezeljük az energia fogalmát, tehát még akár igazad is lehet. Azért légyszíves figyelembe venni olyan apróságokat is, hogy netántán mi a fityfene lenne a Te általad felvezetett fizika jövendölései vs. valóság? Milyen eredményre vezetnének a Te okoskodásaid alapján felépített fizika "eredményei"...? Vagy mégiscsak maradjunk a jó öreg, hagyományos fizikánál, ami viszont számtalan hétköznapi berendezésnél jól működik...Hm?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18653)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 14:55

@Gábor (18649): Kedves Gábor! Talán ha valamelyik levezetésemben találtál volna hibát, és leírnád a helyes megoldást..
Na de milyen szkeptikus az, aki csak sértegeti a másik szkeptikust?

Talán mutass valami kézzel foghatót, valamit amit nem jól írtam.. Sértegetés nem illik a tudományos szkepticizmus elveihez.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18654)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 15:05

@Popula(c)tion (18650): Teljesen egyetértek veled! Pontosan ez a lényeg. A valóság működik, és ezt a valóságot rosszul, hiányosan vagy éppen pontatlanul megfogalmazott törvényekkel írjuk le.
Vegyük példának Einstein energia függvényét E=m*c2+m*v2/2 ennyi..

Pedig, ez csak akkor igaz, ha eltekintünk a többi energiától. A perdületben, a rezonanciában, és a többi energia komponensben tárolódó energiától.

Ennek a "kis" hiányosságnak viszont az az eredménye, hogy "oda tudjuk", feltéve ha nem felejtjük el odaírni, felvenni a többi energiát ..

Sokkal egyszerűbb lenne, ha a függvényben szerepelne az összes ismert energia forma..

Ehhez pedig "szematikai" vagy szerintem inkább filozófiai alapok megváltoztatása kellene.
Mégsem lehet a lapos Föld teóriájára felépíteni az újabb tudományokat. Ugyanakkor nem szabad elfelejteni a felépítés során azt sem, hogy miért volt a lapos Föld elve.

Sokan - köztük mérnökök is - a mai napig úgy gondolkodnak, úgy hiszik, hogy ha két test egymás gravitációs erőterében esik, akkor a közéjük tett mérleg mutatja a kettőjükre ható erőket.

Pedig sajnos nem így van.. Egyrészt miután szabadon esnek, nincs hova tenni azt a mérleget..
Másrészt a mérleget a földi súlymérésre találták ki, azaz csak a súlyerőt mutatja és az ellenerőt, a másik súlyerőt már nem mutatja.

Azaz eleve a felfogás sem helyes.. és még sorolhatjuk a példákat.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (18655)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.08. 15:09

@Gézoo (18653):
NEM Gábor vagyok, de azért Te sem válaszoltál arra az egyszerű kérdésre, hogy mennyivel relevánsabb, mértékadóbb lenne a Te általad felvázolt energia-fogalom alapján álló fizikai világkép? Miért is kellene elfogadnom?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18657)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 15:18

@Popula(c)tion (18655): Én úgy gondoltam, hogy a válaszom egyértelmű volt. De rendben összefoglalva: Ha például egy energia mérlegből kihagyjuk a ható energiák felét, akkor hibás a mérleg.

Azaz a pontos számításokhoz nem elegendő egy energia tenzor.

Nyilvánvaló, hogy a hiányos és ezzel hibás számításokat csak az összes energia összetevő együttes jelölésével lehet elvégezni. Ehhez pedig ki kell egészíteni az energia mérleget a hiányzó részekkel.


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18660)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 15:33

@Popula(c)tion (18659): Ha ezt az "És?"-t kicsit részletesebben kifejtenéd az jó lenne..

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Energia, tömeg, impulzus (18661)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.06.08. 15:44

@Gézoo (18660):
Jól van.
Az "és" arra vonatkozott, hogy vajon mi következne a Te elméletedből? Mitől jobb, mint a mai elfogadott elméletek?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18662)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.08. 16:02

@Popula(c)tion (18661): Valamit félreértettél. Nekem nincs elméletem. Csupán kijavítom a hiányos, vagy rosszul fogalmazott elméleteket, mint ahogyan a dolgozatokat szoktam kijavítani. A dolgozatok javítása közben sem "kreálok" elméleteket. Egyszerűen a hibás részeket javítom.

Hogy mért lesznek jobbak a javítástól az eddig hiányosan vagy éppen rosszul megfogalmazott elméletek?
Attól, hogy pontosan, korrekten és sokkal kevesebb hibával adnak eredményt. Valamint attól, hogy téves következtetések helyett hasznos következtetéseket lehet levonni belőlük.


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18683)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.09. 02:36

@Popula(c)tion (18663): És akkor a helyükre kerülnek a dolgok..

Például méréssel határoztuk meg a garvitációs állandó értékét eddig.

Ma délután a tömeg tehetetlenségének levezetését, férfiasan bevallom hiányosan írtam le..
Így mea culpa, mea maxima culpa, de el-ron-tot-tam.. Van ilyen.. Aztán az előbb amikor a helyes számítást elkezdtem ellenőrizni érdekes dolgot találtam..

a fény sebessége a mérések szerint: c=2 997 92 458 108 cm/s

És ha felírom a délután emlegetett rel. Dopplerrel a k szorzó tényezőt
v= 1 cm/s sebesség változásra akkor egy érdekes számot kapunk eredményül:

k = gyök((c+v)/(c-v))-gyök((c-v)/(c+v))= 6,6743 E-11 valahonnan

nagyon ismerős volt ez a szám, na de honnan?

és találtam egy ismert k tényezőt ami szintén

k= 6,6743 E-11 [ m³/kg/s² ] és úgy nevezik, hogy gravitációs állandó.

Azaz ez 15 jegy pontossággal egyezést mutat.. Mekkora esélye van annak, hogy 15 jegy pontossággal "véletlen" egybeesés legyen?

Csak most itt állok és nézek.. és azon gondolkodom, hogy miért ez a hihetetlen egybeesés?
Mi lehet az ok? Mi lehet a magyarázat?

A Gravitáció egy rel Doppler differencia lenne? Na de miért éppen az 1 cm/s sebesség változáshoz tartozó differencia értéke?


Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (18699)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.06.09. 11:26

@Gézoo (18653):
Kedves Gábor! Talán ha valamelyik levezetésemben találtál volna hibát, és leírnád a helyes megoldást..
Éppen azt tettem leírtam mi a hiba. Kifejtsem? Ok. A hiba (szerintem) az, hogy grafomán vagy. Értelmetlen szóvirágokat nevezel levezetésnek, amit te magad sem értesz. Milyen ember lennék ha nem szólnék neked, hanem csak körberöhögnélek? Ugye akkor lennék szar ember? Bár nem hiszem, hogy használt valamit, hogy leírtam hol a hiba, de egy próbát megért. (Egyébiránt a helyes megoldást, megtalálod bármelyik középiskolai tankönyveben.)
Na de milyen szkeptikus az, aki csak sértegeti a másik szkeptikust?
Oh, most keressem ki azokat a részeket ahol Te sértegetted a fórumtársaidat? Önkritika? Mellesleg eljátszhatod hattyú halálát, ami igazán nevetséges, vagy helyette leírod, hogy azért nincs igazam mert: ... Mintha egyedül ez hiányzott volna a válaszodból, te nagyon szkeptikus?! :D Kicsit már unalmas, hogy mindketten tudjuk, hogy értelmetlen szövegeket írsz, de azért asszisztáljunk hozzá (értsd: válaszoljunk).
Talán mutass valami kézzel foghatót, valamit amit nem jól írtam.. Sértegetés nem illik a tudományos szkepticizmus elveihez.
Mutattunk, de téged nem érdekelt. Megmondanád szerinted mi illik a szkepticizmus elveihez? Csak mert amit eddig írtál az köszönő viszonyban sincs vele... leírtam mi hiba azzal amit írsz, csak te önkritika gyakorlása helyett megsértődsz. Magadra vess!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (18700)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.09. 11:34

@Gézoo (18683): Nem pontos a számításod, nekem 6,67128 jött ki, továbbá a G értéke sem annyi, hanem 6,67384. A mértékegység sem stimmel (kevered a centimétert és a métert). Az egyezés egyébként nem 15, hanem csak 3 jegynyi, ugyanis a nullák nem értékes jegyek. 6,67 mindkét számnak az eleje, ennyi stimmel.

A magyarázat egyébként egyszerű. v<<c esetén megközelítőleg k=2v/c. Számold ki 2/c-t.

A két számnak tehát semmi köze egymáshoz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (18702)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.09. 11:59

@Szilágyi András (18700): Igazad van.. Sikerült pontosabban utána számolnom.

v= 1,0004499 cm/s értékkel érvényes a 15 számjegyes pontosság, 1 egész cm/s sebességgel valóban csak 13 számjegyig pontos.

Bár igaz, Einsteinnek még 6 jegynél pontosabban semelyik jóslatát sem sikerült kísérletileg igazolni. Ahhoz képest a tízmilliószor pontosabb 1 cm/s érték egészen jónak néz ki.

Azaz nem tudjuk, hogy van-e köze vagy nincs-e köze egymáshoz a két számnak.. Vagy ki kellene zárni, vagy igazolni kellene az egybeesés okát..


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron