Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21446)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.13. 16:09

@Gézoo (21440):
Apafej, a sugárirányú sebesség volt a kérdés. Nemcsak, hogy nem nulla, de még a nagysága is állandóan változik? Megnézném én ezt a kört! Nagyon állat lehet.

A zsinór elengedésekor, csak a sugár irányú gyorsulás és ezzel a sugár irányú sebesség változtatás szűnik meg, az érintő irányú sebességet nem érinti a zsinór elengedése.
Na ugye! Tehát, ha a sugárirányú sebességváltozás változik meg (nulla lesz ugyebár, hisz mi gyorsítaná), akkor megmarad a sugárirányú sebesség, ami nem nulla szerinted. Vagyis nem az érintő irányába fog kirepülni, hanem az érintőirányú és sugárirányú sebességek összege irányában. Newton IV. törvénye!!! Ezt jól tanuld meg!
FAIL.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21450)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 16:18

@mimindannyian (21446): "akkor megmarad a sugárirányú sebesség, ami nem nulla szerinted. Vagyis nem az érintő irányába fog kirepülni, hanem az érintőirányú és sugárirányú sebességek összege irányában." Így van, azaz a kerületi irányban, azaz a legutolsó olyan irányban amit a két sebesség eredője határozott meg.

A parittyánál, lentről indul az erőhatás, majd fent engedjük el a követ.. ahol a legutolsó sebességek eredője éppen a cél felé mutat.

"Vagyis nem az érintő irányába fog kirepülni, " Vagyis nem... Miután a kör kerületére minden oldalon, azaz összesen végtelen sok érintő fektethető egy időben.. a pont pedig csak egy helyen van..

Mégpedig éppen ott Ahová az érintő irányú és a sugár irányú sebességek eredője vitte..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21451)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.13. 16:21

@Szilágyi András (21445):
"Tehát a pillanatnyi sugárirányú sebesség szerinted folyamatosan növekszik. Pl. t=1000 s időpontban mennyi? 197392 m/s? Ez igen szép sebesség."
Ha megszünteted az érintő irányú sebességet akkor igen!

Különben az eredő: az érintő és a sugár irányú sebességek eredője az új kerületi sebesség lesz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21452)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.13. 16:22

@Gézoo (21451): Én nem az eredőt kérdeztem. A sugárirányú sebesség mennyi t=1000 s időpontban?

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21453)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.07.13. 16:24

@Gézoo (21438): Sem pedig a privát üzenetben hazugsággal fenyegetőzők. Jobb lenne nem erőltetnéd ezt témát és visszavennél.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21454)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.13. 16:35

@Gézoo (21450):
Mégpedig éppen ott Ahová az érintő irányú és a sugár irányú sebességek eredője vitte..

Reménytelen vagy... Még egy kísérlet: rakjunk egy megfigyelőt középre, forogjon épp akkora szögsebességgel, mint a keringő test, gondold mondjuk, hogy egy hangya néz kíváncsian a kötélen állva. Ő mit lát? Ha van sugárirányú sebessége a testnek, akkor neki azt kell látnia, hogy hozzá vagy közeledik, vagy távolodik. Nos?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21455)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.13. 16:50

@Gézoo (21437):
Idézet:
"A kormozgas soran egyre no az idoegyseg alatt megtett ut? Egyre tobb utat tesz meg a test idoegyseg alatt?
A kiindulasi peldaban 1 masodperc alatt tett meg egy kort.
Szerinted 2 masodperc alatt hany kort tesz meg?"
Ezt tudnod kellene, ennyi magyarázat után.


en ugy tudom, hogy 1 maosperc alatt egy kort, ketto alatt kettot, tiz alatt tizet tesz meg, azaz a sebessege mindig 1 kor/masodperc. Nem valtozik. Allando.

Na jó, ellenőrző kérdés:

R=10 m és f=1 Hz valamint D=2*R=20 m

Akkor mennyi idő alatt ér át a sugár irányú gyorsulással, valamint mekkora sugár irányú sebességgel ér át a pont a D átmérő túlsó végére?

(Súgok kb.: t=0,5 s --> átlagsebesség/t ~ 197,4/0,5 ~ 20 m ( ,miután a gyorsulás négyzetes időfüggvényű.. azaz végsebesség/2 # átlagsebesség. ))


OFF
197,4/0,5 ~ 20 ez komoly? szerintem 197.4/0.5 az kozelitoleg 400, de ha pontosan kell, akkor 394.8 nem pedig 20... az az altalanos iskolaban tanitjak, igaz nem fizikaoran.../OFF

Gezoo, a kormozgas soran nem at atmero menten halad a test, hanem a kor keruleten. Miert szamolsz az atmerovel?

A logikadat kovetve 1 masodperc elteltevel visszaer oda, ahonnan elindult, akkor a sebessege nulla????
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.13. 16:59-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21456)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.13. 16:54

@Gézoo (21451):
"Tehát a pillanatnyi sugárirányú sebesség szerinted folyamatosan növekszik. Pl. t=1000 s időpontban mennyi? 197392 m/s? Ez igen szép sebesség."
Ha megszünteted az érintő irányú sebességet akkor igen!

Különben az eredő: az érintő és a sugár irányú sebességek eredője az új kerületi sebesség lesz.


Ho-ho-ho!!!!
Azok allitolag merolegesek egymasra. Az erinto iranyu sebesseget hogyan szabad szabad kivonnod a sugar iranyubol?
Szerinted sugar iranyba folyamatosan gyorsul, ero hatasara.
Mas ero meg nem hat ra....

ezert megeri idejarni



Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21517)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 10:13

@vaskalapos (21455): Figyelj már egy kicsit!

Egyszer van Newton IV. törvénye: A sugár irányú gyorsulást okozó erő független az érintő irányú mozgást létrehozó erőtől, tetejében merőlegesek egymásra, így még olyan komponenseik sem lehetnek, amelyekkel a másik erő hatását módosíthatnák.

Aztán van az idő szerinti deriválások sora, amely szerint a gyorsulás azonos hatásvonalú az általa okozott sebesség változással, elmozdulással.

És van az egyik független erő által létrehozott egyenes vonalú mozgás, amely sebességének a nagyságát nem változtatja meg a gyorsulás.
Az irányához meg semmi köze a rá merőlegesen ható gyorsulásnak mert a két mozgást egymástól független két erő hozta létre.

Kérlek rakd össze magadban a képet! R= vK2/dvR/2*dt

Akár milyen végtelenül kicsiny is a dvR értéke, de nullánál nagyobb érték.. Azaz
vK és dvR két olyan sebességvektor amelyek a simulókör kerületének dsK szakaszát létrehozzák, alkotják az eredőjükkel: ahol
dsK=gyök(vK2+dvR2)
vagy ahogy neveztes a simulókör dsK szakaszát a "ferde vonal"..

Miután az egyenes dsR és dsÉ szakaszai adják a dsK szakaszt a derékszögű koordináta rendszerbeli ábrázolásnál, ezért mindig csak a "ferde átlóval" lehet közelíteni az egyeneseket a simulókörhöz..

Hogy még érthetőbb legyen, tegyük át az ábrázolást polár koordináta rendszerbe!

R sugárnak a végén, gyorsulás mentesen, az R sugár állandó sebességű dfi elfordulása hozza létre a körmozgást.

Polár koordináta rendszerben írjuk le az érintő egyenes vonalú mozgását!
Azt látjuk, hogy Változik az R és a dfi szöggyorsulása maximummal rendelkezik azon a helyen ahol R merőleges az érintő egyenesére.

Nyilván ebben az esetben sem "kompatibilis" a körív az egyenessel, de most a másik oldali differenciál hányadosok határértékei lesznek a ds-ek sorozatai.

Azaz az egyenesen ds/dt sebességgel haladó pont mozgása az érintési ponttól való távolság függvényében különféle nagyságú dfi/dt szöggyorsulásokkal írható le.

Igazából csak egyetlen matematikai megoldást találtak nnek a kettős problémának a leküzdésére.. Azt amelyben az egyenes pontjait, tulajdonságaik alapján megfeleltetjük egy körív pontjainak.
Azaz mintha a körívet kiterítenénk az egyenesre.. illetve a körívre simítanánk az egyenest..

Ugyanis ezen esetekben a K hosszú kerület megfeleltethető a az érintő K hosszúságú szakaszának.
Illetve az érintő egyenesén való ds elmozdulás megfeleltethető a K kerület ds szakaszával.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21520)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 10:25

@Szilágyi András (21452): András!
Azért kérdeztem, hogy megértetted-e Newton IV. törvényét, mert:

Ha megértetted Newton IV. törvényét, akkor azt is tudod, hogy igazából nem egy gyorsulás hat az R sugáron mozgó testre, hanem egymástól dfi szöget bezáró hatásvonalú, egymástól független, végtelenül sok, azonos nagyságú gyorsulás hat.

Mivel, minden egymással szöget bezáró gyorsulást, egymással ugyanazon szöget bezáró erők, külön-külön okoznak.
Így, minden gyorsulást okozó erő csak dt ideig hat, azaz minden gyorsulás csak dt ideig tart.
Ezen dt idő alatt dv=a/2*dt sebesség változást hoz létre. Mindegyik, külön-külön, és egyik sem hoz létre nagyobbat.

Ugyanezen dt idő alatt az érintő irányú elmozdulás sÉ=vÉ*dt , sugár irányú elmozdulás az aktuális (kiindulási) érintőtől pedig mivel dvR=aR/2* dt így dsR=dvR*dt

Azaz dt idő alatt az elmozdulás sK=gyök(sÉ2+dsR2)

Azaz az (elmozdulás) helyvektorok eredője. Vagy ahogy Vaskalapos nevezte a ferde átló..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21526)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.14. 11:11

@Gézoo (21520):
Hé öreg, erre nem válaszoltál:
Még egy kísérlet: rakjunk egy megfigyelőt középre, forogjon épp akkora szögsebességgel, mint a keringő test, gondold mondjuk, hogy egy hangya néz kíváncsian a kötélen állva. Ő mit lát? Ha van sugárirányú sebessége a testnek, akkor neki azt kell látnia, hogy hozzá vagy közeledik, vagy távolodik. Nos?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21527)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 11:12

@mimindannyian (21526): Válaszoltam.. Ismerd fel:
Polár koordinátás leírás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21528)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.14. 11:21

@Gézoo (21527):
Felismertem, és közeledik vagy távolodik?

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21534)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.07.14. 11:58

@Gézoo (21514): Az off-olást elkerülendő, kérem, hogy a Rétike és Gézoo konfliktusának átbeszélése a Fórum használata/Rétike és Gézoo topicban folytatódjon.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21545)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.14. 13:57

@Gézoo (21520):
igazából nem egy gyorsulás hat az R sugáron mozgó testre, hanem egymástól dfi szöget bezáró hatásvonalú, egymástól független, végtelenül sok, azonos nagyságú gyorsulás hat.

Mivel, minden egymással szöget bezáró gyorsulást, egymással ugyanazon szöget bezáró erők, külön-külön okoznak.
Így, minden gyorsulást okozó erő csak dt ideig hat, azaz minden gyorsulás csak dt ideig tart.


Ez itt a probléma. A különböző időpontokban jelentkező gyorsulásokat nem lehet szuperponálni. A szuperpozíció elve minden konkrét időpontban külön-külön alkalmazható csak. A t=1 s időpontban érvényes vektort nem lehet a t=2 s időpontban érvényes vektorral összeadni.

A tévedésed a következő: Te kijelölsz egy konkrét, mondjuk t0 időponthoz tartozó érintőt, majd azt próbálod számolgatni, hogy a test ettől a bizonyos érintőtől milyen sebességgel távolodik. Valóban távolodik tőle (amíg el nem éri a kör túloldalát, onnan meg újra közeledik hozzá), és kiszámolhatod a távolodás átlagsebességét. Csakhogy ez nem a sugárirányú sebesség. Ugyanis ahogy a test továbbmozdult, és már nem a t0 időpontban vagyunk, hanem a t0+dt időpontban, a sugárirány máris megváltozott. A test viszi magával az érintőt és a sugárirányt is. Az aktuális érintőtől pedig sohasem távolodik a test, hiszen mindig rajta van az érintőn. Sugárirányú sebessége valóban van, de csak a korábbi sugár irányába, az aktuális sugár irányába nincs. Éppen ezért a pillanatnyi sugárirányú sebesség mindig zérus.

Ezt még a te képleteddel is be lehet látni. A pillanatnyi sebesség ugyanis nem más, mint a Δt időre számított átlagsebesség határértéke Δt → 0 esetén:



A képleted szerint az átlagsebesség 197,392*Δt, ennek a határtértékét kell venni, ha Δt tart nullához, tehát a pillanatnyi sebesség 0:


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21548)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 15:04

@Szilágyi András (21545): Nagyon jó! Csak az nem világos, hogy miért szeretnél különböző dt időpontú gyorsulásokat szuperponálni?

Mert nincs két egyidejű gyorsulás, csak két egyidejű sebesség van, amelynek eredője az eredő irányú sebesség.. amely jelen esetben a körkerületre simuló görbét ír le.

A dt#0 esettel is nagy gondod van amint írod.. Az a nagy baj, hogy az infinitezimális soha NEM nulla, hanem mindig dt>0 így: konst.=197,392 esetén

limes konst.* dt > nulla.. ugyanis a dt -> 0 kifejezés jelentése: dt tart a nullához, de soha nem éri él, csupán végtelenül megközelíti.
Így lest dt értéke infinitezimális, azaz végtelenül kicsin nullánál nagyobb számértékű.

Tehát a pillanatnyi sugárirányú átlagsebesség, a kör teljes kerületén dv=a/2*dt ahol mindig dt>0 !!

Olvasd el Vaskalaposnak írt magyarázataimat is. Biztosan segíteni fognak abban, hogy megértsd mind ezt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21549)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 15:05

@Tamási Jocó (21534): Szuper! Nagyon jó ötlet! Köszönöm szépen!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21550)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.14. 15:10

@Gézoo (21548):
Tehát a határérték számítást sem érted, ahogy mondtam. Achilles szegény nem éri utol a teknősbékát. Nagyon nehéz lehet így igaz állításokat levezni, nem irigyellek :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (21552)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.14. 15:19

@Gézoo (21548):

Szamold mar ki nekem legyszi ezt a hatarerteket:


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21559)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 15:43

@mimindannyian (21550): dt nem veheti fel a nulla értéket.

Miért nem?

Mert dK=vk*dt ha dt=0 akkor nem csak dvR=0 hanem a dK=0 is, azaz nem körívet, hanem pontot rajzolnánk.

Megint előbb járt a kezed, mint az eszed.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21560)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.14. 15:44

@alagi (21552): irreleváns.. Ne keverd! A határérték és a felvehető érték két külön fogalom.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (21561)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.14. 15:45

@Gézoo (21560):

Nem tudod kiszamolni?
(eppen te kevered ugy nez ki)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21562)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 15:55

@mimindannyian (21526):
@Gézoo (21520):
Hé öreg, erre nem válaszoltál:

Idézet:
Még egy kísérlet: rakjunk egy megfigyelőt középre, forogjon épp akkora szögsebességgel, mint a keringő test, gondold mondjuk, hogy egy hangya néz kíváncsian a kötélen állva. Ő mit lát? Ha van sugárirányú sebessége a testnek, akkor neki azt kell látnia, hogy hozzá vagy közeledik, vagy távolodik. Nos?


A sugar iranyu gyorsulas kozeliti, de kozben az erinto iranyu sebesseg tavolitja.
Egyserre kozeledik gyorsulva, es tavolodik egyenletes mozgassal, a ketto supperrrpozicijoja a korpalya.
;-)
Tehat a megfigyelo latja, hogy kozeledik hozza, es tavolodik tole (ez ket egymastol fuggetlen dolog, es megfigyeleo, ha jol figyel kulon latja oket dt es dv valamint da)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21563)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 15:56

@Gézoo (21548):
Olvasd el Vaskalaposnak írt magyarázataimat is. Biztosan segíteni fognak abban, hogy megértsd mind ezt.


Nem fog segiteni, az buta handzsa, abban segit talan, hogy megertsd, Gezoo fejeben kaosz uralkodik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21564)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.14. 15:58

@Gézoo (21548):
Csak az nem világos, hogy miért szeretnél különböző dt időpontú gyorsulásokat szuperponálni?

Dehogy szeretnék. Te akarod ezt csinálni, én azt magyarázom, hogy nem lehet.
Tehát a pillanatnyi sugárirányú átlagsebesség, a kör teljes kerületén dv=a/2*dt ahol mindig dt>0 !!

Egy sebesség értéke mindig egy valós szám. Az "infinitezimális" nem egy valós szám. Tehát a sebesség nem lehet "infinitezimális".
A "mennyi a sebesség?" kérdésre mindig egy valós számot kell megadni válaszként. Az, hogy valamennyiszer dt, nem megfelelő válasz. Az "infinitezimális" sem megfelelő válasz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21566)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 16:45

@Gézoo (21517):
Egyszer van Newton IV. törvénye: A sugár irányú gyorsulást okozó erő független az érintő irányú mozgást létrehozó erőtől, tetejében merőlegesek egymásra, így még olyan komponenseik sem lehetnek, amelyekkel a másik erő hatását módosíthatnák.


Az erinto iranyu mozgast letrehozo ero egyszer valamikor a tavoli multban mukodott egy korlatozott ideig.
Most nem mukodik.
Az erinto iranyu ero erinto iranyu gyorsulast (de nem erinto iranyu mozgast) okoz. Ez nem valtoztatja meg a sebesseg nagysagat, csak a sebesseg iranyat valtoztatja meg.

Van egy test, ami tegnap ota egy korpalyan mozog.
Most, a mai napon csak egy ero hat erre a kormozgast vegzo testre. Sugariranyu.
Csak egy sebessege van.
Erintoiranyu.
Csak egy gyorsulasa (sebessegvaltozasa) van. most figyelj
A sebesseg IRANYA valtozik az ero hatasara, nem a sebesseg merteke. A sebesseg IRANYA a sugar iranyaba valtozik (arra amerre a sugariranyu ero hat). Nem lesz sugariranyu a mozgas, csak arrafele valtozik az iranya.

Egyszeruen nem tudom eldonteni, hogy tenyleg nem erted, vagy csak űzöd az eszedet?
Kezdem azt hinni, hogy tenyleg nem erted, hogy ez nem bohockodas, komedia, hanem tragedia.
Ez altalanos iskoalai tananyag, 12-14 eveseknek nem okoz problemat a megertese. neked ket-harom nap alatt sem tudtuk elmagyarazni. Nem akarod erteni (buszkesegbol, vagy jatekbol), vagy valoban nem tudod megerteni?
Igy nem csoda, ha a fizika mas aspektusai is komoly kihivast jelentenek a szamodra.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21569)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.14. 17:21

Na jó, akkor most már vezessük le rendesen is.
Körmozgás paraméterei: R sugár, f fordulatszám, ebből ω=2πR körfrekvencia.

Az origót vegyük fel a kör középpontjába, t=0 időpontban a test legyen az x=R, y=0 pozícióban.

A test helyvektora:



Ebből a sugárirányú egységvektor:



Az érintő irányú egységvektor ennek 90 fokkal való elfordítottja:



A sebességvektor:



A gyorsulásvektor:



A sebesség érintő irányú, ill. sugárirányú komponense:




A gyorsulás érintő irányú, ill. sugárirányú komponense:




Hát ennyi. Van kérdés? ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21586)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.14. 19:45

@Szilágyi András (21569):
Nincs, egyszerű és világos, végszónak is tökéletes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21592)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 20:15

@Szilágyi András (21569): Naiv kerdes: a vektorok szogletes zarojeles leirasat hogyan kell ertelmezni, olvasni?
Vagy nem tanultam, vagy elfelejtettem mar. ;-)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21593)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.14. 20:16

@vaskalapos (21592):Két komponens, ha úgy tetszik 1x2-es mátrix. (Itt ugye 2 dimenziós, síkbeli mozgásról beszéltünk).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21594)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.14. 20:20

@mimindannyian (21593):
A felso kifejezes az x iranyu, az alatta levo az y iranyu komponens hossza?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21601)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.14. 20:56

@vaskalapos (21594):igen, a tetszőleges irányba forduló, de derékszögű koordináták.


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21635)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.15. 15:06

Hűde csönd lett. Nem látom, amint Gézoo rámutatna a levezetés hibájára. Vagy ahol igazolná, hogy a differenciálszámítás és a vektoraritmetika gyökeresen hibás.

hgy
Hozzászólások: 12

Energia, tömeg, impulzus (21640)

HozzászólásSzerző: hgy » 2011.07.15. 23:22

@mimindannyian (21635):
Pedig Gézoonak igaza van.
A levezetésből is látszik, hogy a sebességnek van sugár irányú összetevője.
Persze a valós értelmezésnél figyelembe kell venni a téridő kvantáltságát.
Egészen pontosan a relativisztikus kvantumteleportációs korrekciót.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21645)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 03:47

@Szilágyi András (21569):
Egy mondatban összefoglalva: Ha a körpályán mozgó testnek lenne sugárirányú sebessége, akkor a következő időpillanatban sugárirányban elmozdulna, azaz a körpálya sugara változna, ami meg azt jelentené, hogy nem körpályán mozog.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21646)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 04:36

@sajnos_kacat (21645): Jajj, nem erted... elmozdul sugariranyban. A mozgasanak ket komponense van, es pont annyival mozdul el sugariranyu gyorsulassal, mint amennyivel tavolodik erintoiranyu sebesseggel. Olyan nehez ezt belatni? A sugariranyu gyorsulas es az erinto iranyu sebesseg eredoje a korpalya. Pont annyit gyorsul sugariranyban dast mint amennyit tavolodik erintoiranyban sindve es mindezt meg kell szorozni a relativ dopplerrel 1/(c-v), mert a kor kozeppontjahoz kepest relativen mozog.
1/f=sin2¢23
a relativisztikus kvantumteleportációs korrekcióC faktora pedig 1/C-v3
F=ucky

hgy
Hozzászólások: 12

Energia, tömeg, impulzus (21648)

HozzászólásSzerző: hgy » 2011.07.16. 06:55

@vaskalapos (21646):
A mozgasanak ket komponense van, es pont annyival mozdul el sugariranyu gyorsulassal, mint amennyivel tavolodik erintoiranyu sebesseggel.

A relativisztikus kvantumteleportációs korrekcióval kapcsolatos zagyvaságot honnan veszed?
Itt arról van szó, hogy kvantumteleportáció esetén látszólag végtelen sebességű hatás lép fel, azaz 0 idejű folyamat.
Ez a 0 kerül korrigálásra egy dt/0 faktorral. Mielőtt a 0-val való osztást furcsállanád: Ez a renormáláshoz hasonló folyamat.
Azon alapul, hogy egy fizikai mérés sohasem pontos. A heisenberg féle határozatlansági reláció szerint még egy elméleti sem.
Így a 0 nem matematikai nulla. dt pedig a húrelméletből származik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21650)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.16. 07:39

@Szilágyi András (21569): Röviden: Sajnos rossz.
Ellenőrzés:

A legvége: vsugár=0 dvsugár=0 asugár=dvsugár/dt=0

így asugár # -R*(2*Pi/t)²

A sugár irányú gyorsulásnak:
ay=a*sin(2*Pi*f*t) és
ax=a*cos(2*Pi*f*t) komponensei vannak. Miután a sugár fi=2*Pi*f*t függvény szerint "forog".

Így a sebesség változások:
vy=ay*dt
vx=ax*dt

ebből a sebesség változások okozta elmozdulások:

sy=vy/2*dt
sx=vx/2*dt

Így a pont koordinátái:

x(t)=x0+R*cos(2*Pi*f*t)
y(t)=y0+R*sin(2*Pi*f*t)

ahol fi=2*Pi*f*t azaz ezzel:

x(t)=x0+R*cos(fi)
y(t)=y0+R*sin(fi)

Bizonyára ez @Gézoo (21172): elkerülhette a figyelmedet, mert ez OTT áll benne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21653)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.16. 09:24

@Gézoo (21650):

Ellenőrzés:

A legvége:
vsugár=0
dvsugár=0
asugár=dvsugár/dt =0
Sajnos nagy marhaság. Ha a vsugár-ból akarod a gyorsulást meghatározni, akkor hibásan tértél át polár koordinátarendszerre. Számolhatsz abban is, csak jóval bonyolultabb, de le van írva a wiki-n is, ha képes vagy, tanulsz belőle polár vektorkalkulus. Ha képtelen vagy rá, akkor csak abba gondolj bele, mi lenne, ha nem a koordináta rendszer középpontja körül kering a test. Descartes koordinátákban semmi különös, a sebesség- és gyorsulásvektorokat nem is befolyásolja a konstans helybeli eltolás. De polárban?! Már a hely is egy rusnya függvénye az időnek.

De ez nekem tényleg elkerülte a figyelmem!
For fi=0 to 2*Pi() step PI()/180
x=x0+ R*sin(fi)
y=y0+ R*cos(fi)
line (xt,yt)-(x,y)
xt=x
yt=y
Next fi
BASIC nyelven ellenőrzöd a természeti törvényeket?! :D For/to/step, next! Muzeális kuriózum.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21655)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.16. 10:00

@mimindannyian (21653): A kör frekvencia f=2*Pi*1 [Hz]
A pont koordinátái t=0 időpontban: x=R,y=0
t=1/4 időpontban x=0, y=R

Nyilvánvaló, hogy ehhez az elmozduláshoz, x=R-->0 és y=0 -->R változása szükséges.

x változásának az R sugár irányba eső komponense Rx=R*cos(fi)
y változásának az R sugár irányba eső komponense Ry=R*sin(fi)

Azaz nyilvánvaló, hogy minden fi értéknél van sugár irányú elmozdulás, miután R>0 és fi>0 -fi<Pi/2 tartományban, különben a pont soha sem érhetné el (R,0) koordinátáról indulva a (0,R) koordinátát.
A sebesség pedig= elmozdulás/idő azaz a sugár irányú elmozdulás komponensei Rx/cos(fi)=Ry/sin(fi)=R
Iv=K/4 azaz a kerület menti sebesség v=Iv/t ahol t=1/4 és K=2*R*Pi/4

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21657)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.16. 10:34

@Gézoo (21650):
A legvége: vsugár=0 dvsugár=0 asugár=dvsugár/dt=0

Jó a felvetés! A naiv olvasó valóban felvetheti a kérdést: vajon miért nem igaz, hogy asugár=dvsugár/dt, azaz miért nem kaphatjuk meg a sugárirányú gyorsulást a sugárirányú sebesség idő szerinti deriválásával?

A válaszhoz írjuk fel a sebességvektort a sugárirányú és az érintőirányú komponensek összegeként:

.

Most vegyük az idő szerinti deriváltját:

.

Nos, itt észre kell vennünk, hogy mivel az esugár és az eérintő egységvektorok időben nem állandóak, ezért nem emelhetőek ki a deriválás elé. Folytatva tehát a deriválást:

.

Ebből a felírásból világos, hogy egy vektor idő szerinti deriváltját általánosságban csak akkor számíthatjuk komponensenként, ha a komponens egységvektorok iránya időben állandó. Amennyiben nem állandó, úgy a számításkor a komponens egységvektorok idő szerinti deriváltját korrekcióként be kell venni a képletbe.

Nomármost a sugárirány és az érintőirány időben folyamatosan változik, hiszen forognak. Ezért természetesen nem számítható a sugárirányú gyorsulás a sugárirányú sebesség deriváltjaként. Ezért is számoltam én x és y koordinátákban, ezekben végeztem el a deriválást, majd ezután bontottam fel a vektorokat sugár- és érintőirányú komponensekre.

De érdemes folytatni a számítást, mert érdekes dolgok derülnek ki. Vegyük észre, hogy





Ezeket pedig a fenti képletbe behelyettesítve:

.

Vagyis a gyorsulás sugár- és érintőirányú komponenseit így írhatjuk fel a sebesség sugár- és érintőirányú komponenseivel:



.

Behelyettesítve a korábban megkapott és értékeket:




,

egyezően a gyorsulás komponenseire korábban kapott értékekkel.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21658)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.16. 10:36

@Gézoo (21655):
Azaz nyilvánvaló, hogy minden fi értéknél van sugár irányú elmozdulás,


Nem kevered te össze véletlenül a polár koordinátákat a Cartesi koordinátákkal?
Polár koordináta rendszerben az r nem változik, csak a fi, tehát sugár irányú elmozdulás nincs.
Cartesi koordinátákban az x és y koordináta ugyan változik, de a körpályán levő test és a tömegközéppont távolsága nem változik, akárhogy is nézed, sugárirányban elmozdulás nincs.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21659)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.16. 10:45

Régebbi tagoktól érdeklődöm, volt már valaha olyan, hogy Gézoo egy fáradtságosan védett hibás gondolatát feladta, és elismerte, hogy tévedett?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (21660)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.16. 10:57

@mimindannyian (21659):

Termeszetesen ilyen meg nem volt.

Amikor az atlagosnal is jobban sarokba szorul, akkor jon egy Rupert, BMI, vagy hgy, hogy besegitsen gezzonak.
Szerintem egyebkent mar reg ki kellett volna tiltani, mar 3 alteregoja van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21676)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.16. 13:42

@Gézoo (21655):
x változásának az R sugár irányba eső komponense Rx=R*cos(fi)
y változásának az R sugár irányba eső komponense Ry=R*sin(fi)

Azaz nyilvánvaló, hogy minden fi értéknél van sugár irányú elmozdulás, miután R>0 és fi>0 -fi<Pi/2 tartományban, különben a pont soha sem érhetné el (R,0) koordinátáról indulva a (0,R) koordinátát.


Gezoo, persze, hogy van minden iranyu elmozdulas egy kor bejarasa soran.
A "sugariranyu" egy valtozo iranyt jelol, az azt jelenti, hogy abban a pillanatban, amikor epp valahol van, ahhoz kepest merre mutat.
Az (R,0) pontban (abrankon 2, 0) a sugariranyu az maga az x tengely, az origo iranyaba es tovabb a (-2, 0) (azaz -R, 0) iranyaba mutat (az abran vizszintes vonal).
Es igazad van, eljut ide a test. Van ilyan iranyu komponense a mozgasanak. Peldaul a (0, 2) es a (0, -2) pontokban csak ilyen iranyu komponense van a mozgasnak (csak viszzintes).
Ami teged osszezavar, hogy amikor a (0, 2) pontban van a test, akkor a sugariranyu az mar nem a vizszintes, hanem eppenseggel a fuggoleges irany. A (0, 2) pontban nem az ahhoz a ponthoz tartozo sugar iranyaba megy, hanem egy masik ponthoz tartoz sugar iranyaba.

Talan ugy jobban megerted, ha igy irjuk, hogy a pillanatnyi helyzethez tartozo sugar iranyaba nem mozog, mindig arra, a pillanatnyi helyzethez tartozo sugarra merolegesen mozog.

Ezt nem szoktuk kulon kiemelni, mert ertelemszeruen a sugariranyu az az adott poziciohoz tartozo sugar iranyat jelenti, es nem egy masik pozciohoz tartozo sugar iranyat.

Kép

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21683)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.16. 14:54

@alagi (21660):Ezt valahogy sejtettem :).
OFF
Biztos van valami oka, hogy nem lett még kitiltva, talán túl unalmas lenne itt az élet, mindenki csak a bölcsek sokatmondó hallgatásával nem szólna semmit. :) Így viszont jó kis gumiszoba fórum, troll tanpálya.
Bár nekem jobban tetszenének a kevesebb, de értelmes, valódi kérdésekből álló témák. Jelen esetben eszembe nem jut érdemi kérdést feltenni, hogy aztán hosszasan hallgassam a trollok éji neszét?...

/OFF Elnézést!

hgy
Hozzászólások: 12

Energia, tömeg, impulzus (21712)

HozzászólásSzerző: hgy » 2011.07.16. 20:48

@alagi (21660):
Amikor az atlagosnal is jobban sarokba szorul, akkor jon egy Rupert, BMI, vagy hgy, hogy besegitsen gezzonak.
Szerintem egyebkent mar reg ki kellett volna tiltani, mar 3 alteregoja van.

Ostoba megjegyzés. Ahelyett , hogy érdemben válaszolnál sértegetsz.
Ha már ilyen okos vagy, akkor szerinted mi a hiba a következőkben :
Az általános reltivitáselmélet szerint minden mozgás olyan, hogy lokálisan egyenesvonalú egyenletes mozgásnak tekinthető. Ez azt jelenti, hogy a matematikai körív bármely szakasza a mozgás szempontjából egy egyenes szakasszal helyettesíthető. Ez a szakasz éppen a matematikai kör egy húrja (húrelmélet). A húrt a mozgó test dt>0 idő alatt futja be. Eközben kell, hogy legyen a kör középpontja felé mutató (azaz sugárirányú) és arra merőleges (érintő irányú) sebesség komponense is.
(A matematikát és a valódi fizikai folyamatokat illik szétválasztani.)


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég