Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21953)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 13:27

@vaskalapos (21948): "Tokmindegy, hogy egyszerre, vagy infinitezimalis dt-vel valtakozva."

Még mindig nem jó.. Egyszerre ÉS mindezt, mind a két v sebességű elmozdulást dt szakaszonként megjelenítve, leírva..
Nem vagy dt vagy egyszerre.. hanem dt és egyszerre..

"Ott biztosan nem." - Érdekes, de éppen ott:
"A racionális számok és az irracionális számok együtt alkotják a valós számok halmazát. A valós számok halmaza és a számegyenes pontjai között kölcsönösen egyértelmű megfeleltetés létesíthető. A valós számok halmaza végtelen, hisz tartalmazza a szintén végtelen számú természetes, egész és tört számokat, "


Nem írták, hogy a törtek közül csak a neked eléggé nagyokra lenne érvényes..

És különben is.. Hol van szerinted a határ a kicsi, de nem infinitezimálisok és az infinitezimálisok között?
Az 1/n-edik még nem, de az 1(n+1)-edik tört már az? Ne tessen viccelegni! :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21960)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 13:56

@Gézoo (21946): Gézoo, a sebességvektor időben változó irányú. Tehát az elmozdulás nem a vektor irányába történik egyenes vonalon, hanem a változó irányú vektor által kijelölt pályán történik. Ehhez nem kell egy másik vektor. Sebességvektor csak egy van, ezt fel lehet bontani különböző komponensekre, de a test nem tud arról, hogy te milyen komponensekre bontottad fel a sebességvektorát. Ő arra megy, amerre a vektor mutatja - ha a vektor iránya változik, akkor a mozgás görbe vonalú lesz.

Mondom, ott van a tévedésed, hogy azt hiszed, hogy egy bizonyos, kijelölt érintőhöz tartozó vektort követne a test, ha nem lenne hozzá egy másik sebességvektor is, ami eltéríti attól. De nem így van. A test egyetlen vektort követ, a saját sebességvektorát, amelynek iránya azonban változó. És mindig a kör érintője irányába mutat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21961)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 13:58

@Gézoo (21953): A szócikkben nem szerepel az "infinitezimális" szó, ezek után mondhatsz, amit akarsz. Az infinitezimális nem eleme a valós számok halmazának.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21964)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 14:23

@Szilágyi András (21960): "Gézoo, a sebességvektor időben változó irányú." - Majdnem.. Azon sebességvektorok amiknek nem azonos az iránya, különálló sebességvektorok.
Ez igaz a sugár irányú sebességvektorok sorára éppen úgy mint az érintő és a pálya menti sebességvektorok sorára.

Na egy rávezető kérdés.. Mekkora az a legkisebb a szakasz, amit csak görbeként tudunk leírni és nem egyenesként egy valós, anyagból készült, kör alakú lemeznél?

"Sebességvektor csak egy van, ezt fel lehet bontani különböző komponensekre, "
Nos, ha elé teszed, hogy "Eredő" akkor a mondat helyessé válik.

Nos, vegyük, 2-3-4-5-6 db egymással szögeket bezáró sebességvektorok eredőjét.
A test így is a 2 db, 3 db, 4 db, 5 db, vagy 6 db vektor eredője mentén fog haladni..

Pedig akár az is lehet, hogy a 2.-3.-4. vektor függvénye log(t), sin(t), exp(t).. függvényeket követ. Azaz irányaik, előjeleik, nagyságaik folyamatosan változó résszel jelenik meg az ezáltal folyamatosan "tekergő" irányú és nagyságú eredőben.

A mozgás leírásához ekkor is ds/dt szakaszokat fogunk használni. De az eredő pálya egy hurkolt alakú folyamatosa görbe lesz., valamilyen R(t)= függvénnyel..

"A szócikkben nem szerepel az "infinitezimális" szó, ezek után mondhatsz, amit akarsz." de szerepel az n=1/x ahol x tetszőleges nagy valós szám lehet, ezáltal a tört értéke tetszőlegesen kicsiny, azaz akár infinitezimális is lehet.
A valós számok körébe a törtszámok mindegyike, a legkisebbek is beletartoznak.
Az írásban kiemelten benne vannak a törtek.

Ezért az infinitezimálisok is elemei a valós számoknak, különben se integrálni, se deriválni nem lehetne a valós számok körében.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21967)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 14:53

@Gézoo (21964): Zavaros vagy, nem lehet mit kezdeni azzal, amit írtál.

Az infinitezimálist pedig felírhatod úgy, hogy 1/végtelen. Csak sajnos a végtelen sem valós szám. Így a reciproka sem az.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (21968)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.18. 14:58

@Gézoo (21964):

Gezoo, letszives irjal mar fel nekunk egy konkret infinitezimalis szamot, (tehat nem valtozonevre vagyok kivancsi)
tizedestort vagy egesz tort alakban.

Koszi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21973)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.18. 15:30

@Gézoo (21938):
Megint tévedtél. A magyar wikin nincs infinitezimális szó, azért is linkeltem be az angol verziót, mert abban szerepel!

Ordered fields extending the reals are the hyperreal numbers and the surreal numbers; both of them contain infinitesimal and infinitely large numbers and thus are not Archimedean.


Tehát a valós számoknak csak a kiterjesztésében létezik az infinitezimális mennyiség. Add fel a téveszmék kergetését!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (21975)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.18. 16:02

@Gézoo (21953):
Ujabb felismeret, hamis fogalom
Irjunk lexikont a fogalmakbol, amiet Gezoonek meg kene magyarazni.

Az infinitezimalis egy ilyen fogalom (G. azt hiszi, hogy az egy nagyon kicsi szam).
Kormozgas
sebesseg vs. gyorsulas
relativ vs relativisztikus
108 vs 108
....

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (21977)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.18. 16:16

@vaskalapos (21975):

Az infinitezimalis egy ilyen fogalom (G. azt hiszi, hogy az egy nagyon kicsi szam).
Kormozgas
sebesseg vs. gyorsulas
relativ vs relativisztikus
10^8 vs 108
perdulet vs impulzusmomentum
Noether tetel
energiamegmaradas
ket szam n tizedesjegyre egyezik
hullamfuggveny
interferencia
foton
evivalencia elv
fizikai munka
hanghullam- szel - hullamfront


Most ennyi jut plusszban eszembe, biztos volt meg jonehany

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (21978)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.18. 16:55

@alagi (21977):
Az állóhullámot és newton tételeit ki ne hagyd! :)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21989)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 18:21

@alagi (21977):
Leibniz infinitezimális= végtelenül kicsiny valós szám http://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz_formula_for_%CF%80

Kormozgas: R=vÉ2/vR*dt

sebesseg vs. gyorsulas: a=dv/dt

relativ vs relativisztikus: relatív= viszonyított, relativisztikus = a Lorentz függvényekkel számolandó értéket tartalmazó.

10^8 vs 108: 299792458,108 m/s helyett egy helyen cm/s lett mm/s helyett a mértékegység, ahol 299 792 458 108 mm/s lett volna a helyes mértékegység.
Volt néhány olvasó akinek nem tűnt fel, hogy vagy a tizedes vessző van rossz helyen, vagy a cm/s helyett mm/s a helyes mértékegység. És mivel 3e8 írható itt úgy is, hogy 3*108, ami másolva "sup" nélkül: 3*108 is lehetne, ezért tévesen erre a lehetőségre kattantak rá.

perdulet vs impulzusmomentum: energia mérlegnél leírva, akkor sem értetted, .. ott mindenki megtalálja:
"A perdület, szögmomentum (más néven anguláris mozgási momentum vagy forgási momentum), vagy ritkán forgásmennyiség, általában véve a test azon törekvésének mértéke, hogy megtartsa forgómozgásának szögsebességét. Jele L. Egy test perdületének megváltozása a szögimpulzus (ΔL). A két, elvben különböző, de a gyakorlatban egyként kezelhető fogalmat legtöbbször szinonimaként használják. Igen gyakran, helytelenül, az impulzusmomentum elnevezést is használják."


Noether tetel: sokadszorra idézve:
Noether-tétel matematikai tétel, amely alapvető jelentőségű a modern fizikában. Kimondja, hogy ha egy (fizikai) rendszerben valamilyen folytonos („differenciálható”, azaz ha kis változtatáshoz csak kis változás tartozik a rendszer viselkedésében) szimmetria érvényesül, akkor ahhoz megmaradási törvény, illetve megmaradó mennyiség (az ún. „Noether-töltés”) tartozik.


energia megmaradás: A Noether tétel hatálya alá nem tartozó (azaz például nem differenciálható) folyamatokban nem megmaradó az energia sem.
De maga a rel.Dopplerrel növekedett impulzusok különbözetének leküzdésére fordított munka sem feltétlenül megmaradó mennyiség.

ket szam n tizedesjegyre egyezik: normalizált alaknak, a tizedes vessző utáni tizedesek egyezése.

"hullamfuggveny": egy hullám alakját leíró függvény.

interferencia: két, egymástól eltérő fázisú hullám interakciója
álló interferenciakép: két állóhullám (azaz négy hullám, kettesével 180 fokkal eltolt hullámzással,) interferenciája.

foton: a fényenergia kvantumának elnevezése.

"evivalencia elv": helyesen ekvivalencia elv: a gravitációs erőtérben alátámasztott és a gravitációtól mentes térben rakétával gyorsított zárt térrészben az einsteini elv szerint megkülönböztethetetlen a gyorsulás forrása.
A valóságban a rakétában magára hagyott test IR-be nyugvó, a grav erőtérben magára hagyott test gyorsuló mozgást végez.

fizikai munka: E=F*s.. stb. ezt nem értem, hogy miért soroltad ide..

"hanghullam- szel - hullamfront" Zárt térben terjedő hanghullám terjedésére nincs hatással a szél vagy a hullámfrontjának a relatív sebességének más testekhez viszonyított nagysága. Lásd a repülő belsejében terjedő hangot!

Newton IV. tétele a szuperpozíció elve:
Newton negyedik törvénye – az erőhatások függetlenségének elve

Más néven a szuperpozíció elve.

Ha egy testre egyenlő időközönként több erő hat, akkor ezek együttes hatása megegyezik a vektori eredőjük hatásával.

A törvény azt jelenti, ha egy m tömegű testen az F1 erő egymagában a1 gyorsulást hoz létre, és az F2 erő szintén egymagában a2 gyorsulást hoz létre, akkor az F1 erő által létrehozott a1 gyorsulás ugyanaz marad, függetlenül attól, hogy az F2 erő hat-e a testre vagy sem, és fordítva.
Forrás:* Holics László: Fizika 1-2., Műszaki Könyvkiadó, Budapest, 1986.
Egyeseknek még a Holics könyv sem elegendő forrásnak.

Szóval, hogy is van ez? Ti nem tudjátok, de nekem emlegetitek fel?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21990)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 18:28

@Szilágyi András (21967): Nos, úgy is, az is egy infinitezimális számot adna. És az 1/(végt.-1) is.. és a ~0 is.. Végtelenül kicsiny valós számok: azaz infinitezimálisok.
Ilyen például a dt, a ds, a da, a dv, mind a nullát végtelenül megközelítő, de soha el nem érő nagyon kicsiny értékű, általában törtekkel felírható valós számok különbözeteiként kapott értékek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21992)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 18:35

@Gézoo (21989):
Leibniz infinitezimális= végtelenül kicsiny valós szám http://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz_formula_for_%CF%80

Te, nézd már meg, hogy mit linkeltél be! Az a pí kiszámításának formulája...
Végtelenül kicsiny valós számok: azaz infinitezimálisok.

Értsd már meg, hogy ezek nem valós számok! A valós számok fogalmának kiterjesztéseként értelmezhetőek csak.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (21993)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.18. 18:50

@Gézoo (21990):

Gezoo, legyszives irjal mar fel nekunk egy konkret infinitezimalis szamot, (tehat nem valtozonevre vagyok kivancsi, nem kepletre)
tizedestort vagy egesz tort alakban. (a valos szamokat le lehet igy irni)

Koszi.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (21994)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.18. 18:52

@Gézoo (21989):

Ennek igy nem sok ertelme van.
Korabban hosszu vitak soran lattuk, hogy ezeket a fogalmakat nem erted, es nem vagy hajlando megerteni.
Ezen nem valtoztatnak a mostani felsoros benyogeseid sem. (amik kozott van olyan is, ami nem teves!)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21996)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 19:06

@Szilágyi András (21992): "Te, nézd már meg, hogy mit linkeltél be! Az a pí kiszámításának formulája..." - Igen, tudom. nem véletlen.. Úgy indul, hogy 1-1/3+1/5-1/7+1/9 .. és a nevező a valós páratlan számokon szépen lépdelve halad a végtelen felé.. (n = 0 -->∞ )

Azaz még mielőtt "elérné a végtelent", előtte sok-sok végtelenül nagy valós páratlan szám reciprokát azaz nagyon sok végtelenül kicsiny valós számot, azaz infinitezimálisokat kell levonni és hozzáadni (minden páros sorszámút levonva, páratlan sorszámút hozzáadva) ahhoz, hogy a végeredmény Pi/4 lehessen.

Mert valójában ∞1=∞0+1 és
2=∞1+1 =∞1=∞0+2 de akár:
1=∞0+0,1 és
2=∞1+0,1 =∞1=∞0+0,2 is értelmezett..
Végtelenül nagy, de valós számértéket jelentő számként. Éppen olyan tulajdonságokkal mint az 1 vagy a 2 számjegyekkel jelzett számértékek..

Egyébként pedig a kisfiam hobbija mostanában 1=∞1, 2=∞2 ... stb ahol az egyes számjegy jelét az első végtelen jelzésére használja a kettest a kétszer akkora értéket jelölő végtelen jelölésére...stb.

és így például 3*2 jelentése 6 de ∞6 értelmezéssel.

Na ja, de ő most kamaszodik..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (21998)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 19:08

@alagi (21993): Nem offolhatom évekre a topicot.. Legyél szerényebb! Elégedj meg egy pár tizedes pontossággal!

inf=0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000001

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (21999)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 19:10

@Gézoo (21996): Úristen, már megint miket hordasz össze...
Végtelenül nagy páratlan szám? :o
Meg végtelen plusz 1, az szerinted egy nagyobb végtelen?

Figyelj már! A végtelen definíciója: olyan szám, aminél nincs nagyobb.

Ha valamihez egyet hozzáadsz, és nagyobb lett, az nem volt végtelen!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22000)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 19:12

@Gézoo (21998): Bocs, de ez nem jó. Ennél van kisebb szám is. Elosztom tízzel, és kisebb számot kapok.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22001)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 19:14

@Szilágyi András (22000): na és melyik valós szám nem osztható 10-el?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22002)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 19:16

@Gézoo (22001): Mindegyik osztható tízzel természetesen. De az infinitezimális egy olyan szám kéne legyen, aminél nincs kisebb. Tehát ha tízzel osztom, nem kaphatok kisebbet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22003)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 19:18

@Szilágyi András (21999): "Figyelj már! A végtelen definíciója: olyan szám, aminél nincs nagyobb." :D érdekes forrásból szerzed az infókat..

Nincs olyan végtelenül nagy szám amihez ne lehetne hozzáadni, vagy amit ne lehetne megszorozni egy valós számmal.. Sőt végtelen*infinitezimális = 1 is lehet, ha az adott infinitezimális=1/végtelen

"Mindegyik osztható tízzel természetesen. De az infinitezimális egy olyan szám kéne legyen, aminél nincs kisebb. Tehát ha tízzel osztom, nem kaphatok kisebbet."

Van egy rossz hírem, olyan kicsi nincs..még a kisebbnél kisebb is tovább osztható..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22004)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 19:23

@Gézoo (22003): Én ezt már középiskolában is tanultam matekból... kár, hogy neked kimaradt.

A végtelenhez persze hogy hozzáadhatsz, de nem lesz nagyobb. Szorozhatod, akkor sem lesz nagyobb. Csak végtelen marad. Még ha végtelennel szorzod, akkor is csak végtelen lesz.

∞+1=∞
2*∞=∞
∞*∞=∞

stb.

De épp ezért a ∞ nem egy valós szám, hiszen a valós számok körében ha valamihez hozzáadsz 1-et, nagyobbat kapsz. A ∞-re ez nem teljesül.

Van egy rossz hírem, olyan kicsi nincs..még a kisebbnél kisebb is tovább osztható..


Hát épp ez az. Ezért nincs ilyen valós szám. Ezt magyarázom: az infinitezimális nem valós szám.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (22006)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.18. 19:27

@Gézoo (21998):

inf=0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000001


Az analizist sem teccik erteni, Gezabacsi.

Ez egy teljesen hetkoznapi valos szam.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22007)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.18. 19:31

Hogyan fer el egyetlen fejben ennyi teveszme es ennyi onbizalom?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22008)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 19:34

@Szilágyi András (22002): Negyedikesek voltunk.. Egy Jutka nevű gyönyörű szép kislány tette fel a kérdést: Mit jelent a végtelen? Kilenc évesen nagyot néztem.. Nem is tudom, hogy azon lepődtem-e meg jobban, hogy ezt egy lány kérdezi, vagy azon, hogy addig ez a kérdés nem jutott az eszembe..
Jutka rögtön folytatta:" Csak nem képzeled, hogy nagyon-nagyon messze van egy fal, és ott a végtelen, ahová elmehetsz és lelógathatod a lábadat a végtelen utáni semmibe?"
Akkor zavartan azt feleltem, hogy természetesen nem így gondolom.. Hanem úgy, hogy mindegy hogy kicsit nagyon sokat vagy nagyon-nagyon sokat megyünk.. A végtelen mindig csak a mi szemszögünkből nézve van nagyon messze, bármeddig megyünk mindig végtelen messze lesz.
Valahogy így fogtam fel kilenc éves fejjel a végtelen fogalmát.
Neked ma, nagyon sok évvel később azt mondom, hogy a végtelent próbáld úgy felfogni, mint egy olyan fogalmat aminél mindig van nagyobb, azaz sehova se húzhatsz falat amire ráülve lelógathatnád a lábadat a semmibe.
Nagyjából ötven éve olvastam Isaac Asimov alapítvány trilógiáját.. És akkori szemmel a mai korom a végtelenben volt. És ha emlékezetem nem csal, akkor a második alapítványt is a "végtelen" másik végén keresték.. azaz a galaxisban éppen ott ahol voltak. De lehet, hogy ennyi idő után tévedek.. Ez a regény nem sok újat adott, inkább csak szórakoztató volt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22009)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 19:38

@Szilágyi András (22004):
A végtelenhez persze hogy hozzáadhatsz, de nem lesz nagyobb. Szorozhatod, akkor sem lesz nagyobb. Csak végtelen marad. Még ha végtelennel szorzod, akkor is csak végtelen lesz.
Majdnem.. Egy-egy másik végtelent kapunk. Zenon nyomán:
"Akhilleusz és a teknős

Képzeljük el Akhilleuszt, a leggyorsabb görögöt, amint versenyt fut egy teknőssel. Mivel olyan gyors, nagyvonalúan száz láb előnyt ad a hüllőnek. Alighogy elindul a verseny, Akhilleusz pár ugrással ott terem, ahol a teknős kezdett. Ezalatt az idő alatt azonban a teknős is haladt egy keveset, talán egy lábnyit. Akhilleusz egy újabb lépéssel ott terem, ám ezalatt a teknős ismét halad egy kicsit, és még mindig vezet. Akármilyen gyorsan is ér Akhilleusz oda, ahol a teknős egy pillanattal korábban volt, amaz mindig egy kicsit előrébb lesz. Zénón érvelése azt látszik igazolni, hogy Akhilleusz sohasem fogja megelőzni, de még csak utolérni sem a teknőst.

Ma már tudjuk, hogy végtelen sok szám összege is adhat véges eredményt. A paradoxon esetében, ha összeadjuk a végtelen sok apró időszeletet, amit az egyes lépések igénybe vesznek, véges időt kapunk eredményül, méghozzá pontosan annyit, amennyire Akhilleusznak szüksége van, hogy utolérje a teknőst. Ha ennél több időt adunk, természetesen meg is előzi.

Ezt a matematikailag egyértelmű megoldást egyesek bölcseleti alapon megkérdőjelezik, mondván, hogy végtelen sok számhoz vagy végtelen sok apró időszelethez végtelen ideig kellene az összeadást folytatni, így soha nem érhetnénk célba. A végtelenhez pedig több időt adni – e nézet szerint – eleve abszurditás, hiszen a végtelen minden lehetőséget magában foglal, így nem lehet ahhoz hozzáadni vagy elvonni. Ezt a nézetet az úgynevezett újzénoniánusok képviselik."

"Van egy rossz hírem, olyan kicsi nincs..még a kisebbnél kisebb is tovább osztható.."
"Hát épp ez az. Ezért nincs ilyen valós szám. Ezt magyarázom: az infinitezimális nem valós szám."
Fordítva, ha nem lenne osztható, akkor nem lenne valós szám!

Mert minden valós szám osztható!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22010)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 19:40

@Gézoo (22009): Nem kapunk másik végtelent.

Feladat neked:
Van egy szálloda, aminek végtelen sok szobája van. A szobák meg vannak számozva 1-gyel kezdődően.
A végtelenszálloda minden szobája foglalt. Érkezik egy új vendég, tudsz-e neki szobát adni?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22011)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 19:43

@Szilágyi András (22010): "A végtelenszálloda minden szobája foglalt." Ez paradoxon. Vagy nem végtelen sok, vagy nem foglalt mind. A kettő fogalom kizárja egymást..

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22013)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 19:45

@Gézoo (22011): Miért zárná ki?
Ha van végtelen sok szoba, lehet végtelen sok vendég is, és minden szobában lehet vendég.
Nos tehát, a szálloda minden szobája foglalt. Érkezik egy új vendég, tudsz-e neki szobát adni?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22017)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 20:00

@Szilágyi András (22013): Mert a végtelen fogalma a nevében van: nincs vége.
Azaz nem lehet tele.. mert az a végességét és nem a végtelenségét jelentené.

Vagyis ha valóban végtelen, akkor a végtelen sok vendég elhelyezése után érkező végtelen sok új vendéget is elhelyezhetjük, de még akkor is végtelen sok üres szobája lenne..
Olvasd el azt amit a kilenc éves korombeli végtelennel való találkozásomról szól.


Ha pedig végképp másként nem megy a végtelen érzés, fogalom felfogása, akkor vedd a végesség tagadásaként.. Azaz ha egy végtelen jellemző végességét okozná egy definíció, akkor old fel a végtelen végét jelző definíció ignorálásával.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22018)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 20:03

@Gézoo (22017): Gézoo, nekem ezt a példát feladták középiskolás koromban matekórán, és meg tudtam oldani. És nem kezdtem el magyarázni, hogy dehát az nem lehet, stb.
A feladatnak van megoldása, nem is nehéz. Gondolkozz rajta.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22021)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 20:14

@Szilágyi András (22018): A végtelen jelentése nincs vége. Azaz soha, semmilyen körülmények között nem telhet meg.
Csak a véges telhet meg.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.07.18. 20:15-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22022)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.18. 20:14

A "megszámlálható végtelen" es a "megszámlálhatatlan végtelen" fogalmait a Gezoo nemtudj/rosszul tudja listahoz irhatjuk.

hgy
Hozzászólások: 12

Energia, tömeg, impulzus (22023)

HozzászólásSzerző: hgy » 2011.07.18. 20:16

@Szilágyi András (21999):
Úgy látszik az ostobaságok olvasása valami betegség, amit részben én is megkaptam.
Talán az ember örül, hogy nála is van butább, és ez vonza?
Remélem ez után a hozzászólás után végképp eltűnök és a választ sem olvasom el (bár ez utóbbi erősen kétes).

A végtelen definíciója: olyan szám, aminél nincs nagyobb.

Azért erre a primitív szintre nem kellene lesüllyedni.
Mi az, hogy szám?
Van megszámlálható végtelen, kontinuum számosságú végtelen (vajon a kettő közt van-e másfajta végtelen?), stb.
Minden halmaz részhalmazainak számossága nagyobb, mint az eredeti halmaz számossága.
A definíciód szerint legyen x megszámlálhatóan végtelen szám. x nem végtelen, hiszen (a definíciód szerint) létezik y kontinuum végességű szám és y>x. y sem végtelen, mert ...

http://oshaza.humania.hu/mat1.doc

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22024)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 20:18

@Gézoo (22021): Ne azon gondolkozz, hogyan telt meg, az nem része a feladatnak. A helyzet már adott. Minden szobában van vendég. Most jön egy új vendég, tudsz-e neki szobát adni?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22025)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.18. 20:18

Van egy szálloda, aminek végtelen sok szobája van. A szobák meg vannak számozva 1-gyel kezdődően.
A végtelenszálloda minden szobája foglalt. Érkezik egy új vendég, tudsz-e neki szobát adni?


Gezoo, ehhez mit szolsz?
Van vegtelen szamu foglalt szobank (es nincs egyetlen ures szobank sem).
Érkezik egy új vendég, tudsz-e neki szobát adni (van ures szobad)?

Igy erted?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22027)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 20:19

@vaskalapos (22022): Nocsak! Erre miből következtettél? (Hibásan ugyan, de következtettél..)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22029)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 20:21

@vaskalapos (22025): "Van vegtelen szamu foglalt szobank (es nincs egyetlen ures szobank sem)." Akkor ez véges.. és nem végtelen.

Kizárja egymást a végtelen és a megtelt, amely a végesség jellemzője.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22031)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.18. 20:22

@Szilágyi András (22024): Ugye azt érted, hogy a megtelt és a végtelen egymást kizáró fogalmak?!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22033)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 20:25

@Gézoo (22031): Leragadtál ennél a "megtelt"-nél, pedig én nem is használtam ezt a szót. Én azt mondtam: minden szoba foglalt. Próbálj a megoldással foglalkozni, ne a feladatot vitasd.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22034)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.18. 20:26

@Gézoo (22029):
Van egy szálloda, aminek végtelen sok szobája van. A szobák meg vannak számozva 1-gyel kezdődően.
A végtelenszálloda minden szobája foglalt. Érkezik egy új vendég, tudsz-e neki szobát adni?


Van egy szálloda, aminek végtelen sok szobája van. A szobák meg vannak számozva 1-gyel kezdődően.
A végtelenszálloda minden szobája piros ajtaju. Érkezik egy új vendég, tudsz-e neki zold ajtaju szobát adni?

(a foglaltsag epp olyan tulajdonsag, mint az ajto szine)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22035)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 20:28

@vaskalapos (22034): Ezzel nem tudom, mit akarsz, de így nem jó a példa. Szerintem te sem tudod a megoldást.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22037)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.18. 20:33

@Szilágyi András (22035):
En arra gondolok, hogy nem tudok szobat adni, mert minden szoba foglalt.
Van vegtelen szamu foglalt szoba.
Szamomra ugyanolyan kerdes, mint hogy a vegtelenszalloda minden szobajaban van egy agy. Van-e olyan szoba, amelyikben nincs agy?

Persze a masik megoldas az, hogy nekiallsz koltoztetni a vendegeket, az 1. szobabol kikoltozteted a vendeget, es odaadod azt a szobat az uj vendegnek. Az 1 szoba lakoja a masodikba koltozik, a masodike a harmadikba stb...

A harmadik megoldas, hogy egy nem szimpatikus vendeget kivagsz az utcara es a szobajat az uj vendegnek adod.

Ennek humanusabb valtozata, hogy ket vendeget osszekoltoztesz egy szobaba, es igy lesz ures szobad.

(ugyanigy az agyat kipakolhatod, illetve az ajtot atfestheted az en peldaimban)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22040)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 20:37

@vaskalapos (22037): Megoldottad úgy, hogy észre sem vetted, nem látod a lényeget.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22046)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.18. 21:01

@Szilágyi András (22040): Arra gondolsz hogy vegtelen+1 = vegtelen?

Akkor az en kerdesem, hogy a vegtelen szobaju minden szobaban van vendeg szallodabol elkozltozik egy vendeg. Lesz-e ures szobad?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22048)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 21:15


Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22054)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.18. 21:38

@vaskalapos (22037):
Persze a masik megoldas az, hogy nekiallsz koltoztetni a vendegeket, az 1. szobabol kikoltozteted a vendeget, es odaadod azt a szobat az uj vendegnek. Az 1 szoba lakoja a masodikba koltozik, a masodike a harmadikba stb...


Ez a helyes megfejtés.
Mivel itt megszámlálhatóan végtelenről van szó, ez azt jelenti, hogy a sorozat elemeihez kölcsönösen egyértelműen hozzá tudod rendelni a természetes számok halmazát.
Azt nem mondhatod, hogy az új vendéget a végtelenpluszegyedik szobába teszed, mert a végtelen az nem egy konkrét szám, ha hozzáadsz vagy kivonsz belőle, akkor is végtelen marad. A sorozat első tagját viszont tudod hogy az az 1-es, és meg tudsz adni olyan utasítást, amivel a teljes sorozaton végig tudsz menni, és a végén mindenkinek lesz szobája.
Csak ezzel a átköltöztetéses módszerrel tudod betenni az új vendéget, de nem kell aggódni, mert ha az első vendég átköltöztetése egy napig tart, de a második költöztetést meg tudod oldani fél nap alatt, a harmadikat negyed nap alatt, ésígytovább, akkor két nap alatt végzel az egésszel :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22056)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.18. 21:46

@sajnos_kacat (22054):
Csak ezzel a átköltöztetéses módszerrel tudod betenni az új vendéget, de nem kell aggódni, mert ha az első vendég átköltöztetése egy napig tart, de a második költöztetést meg tudod oldani fél nap alatt, a harmadikat negyed nap alatt, ésígytovább, akkor két nap alatt végzel az egésszel

Erre nincs szükség, kihirdeted, hogy mindenki menjen az eggyel magasabb sorszámú szobába, és kész.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22060)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.18. 22:25

@Szilágyi András (22056):
De minek aprózzuk el, mindenki menjen a szobaszámának kétszerese számú szobába, jöhet pluszban még egyszer megszámlálhatóan végtelen vendég a páratlan számú szobákba.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég