Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22209)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.20. 12:02

@Szilágyi András (22200): "Minden szoba foglalt.
Minden szoba parkettás."

Szerinted melyik jelenti az elfoglalhatóság korlátozását, határoltságát, azaz határértékének elérését?

A nem elfoglalt szobába be lehet költözni, akár parkettás, akár nem.. Az elfoglaltba nem lehet beköltözni, mert már nem szabad, azaz foglalt..

"Nekem mindegy! A lényeg, hogy a mozgásegyenlet az általam felírt alakú,"

Először is az erő F= m * a*ß alakú.. Ezt CERN-ben mérésekkel ellenőrizték, igazolták.

Bár igaz, Einstein feltételezett különféle irányú tehetetlenségeket, mint a mozgás irányú és a mozgás irányára merőleges irányú tehetetlenséget.
Majd ebből levezette a mozgás irányú és a mozgás irányára merőleges irányú tömeget is.
Mások se értettek egyet az okoskodásával, én sem teszem.

Ami pedig a vektori eredőket illeti, a merőleges irányú vektorok vetülete továbbra is zéró nagyságú.

A szuperpozíció elvének elfogadása is kellene a tovább lépéshez..

Ezért úgy látom, hogy mi ketten nem tudunk "tovább lépni" ezen alapismeretek elfogadása nélkül.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22210)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 12:20

@sajnos_kacat (22204):
Az emeletes szálloda emeleteit számozzuk be prímszámokkal

Már itt megbuktál. Senki sem állította, hogy az emeletek száma megszámlálható.
A racionális számok megszámlálhatóságára természetesen jó a bizonyítás.
(x/y racionális számnak feleltessük meg az x-edik prímszám y. hatványát, ha x >0. Mivel ezek mind különböző természetes számok kész vagyunk. )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22211)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.20. 12:22

@Gézoo (22209):
Szerinted melyik jelenti az elfoglalhatóság korlátozását, határoltságát, azaz határértékének elérését?

A nem elfoglalt szobába be lehet költözni, akár parkettás, akár nem.. Az elfoglaltba nem lehet beköltözni, mert már nem szabad, azaz foglalt..

:D :D :D
Mi a különbség? A nem parkettás szobába lehet parkettát fektetni, akár foglalt, akár nem. A parkettásba meg nem lehet már parkettát fektetni, mivel már van benne :D
Teljesen tévúton jársz, öregem.
Először is az erő F= m * a*ß alakú.. Ezt CERN-ben mérésekkel ellenőrizték, igazolták.

Hát ezt ugyan nem!
Bár igaz, Einstein feltételezett különféle irányú tehetetlenségeket, mint a mozgás irányú és a mozgás irányára merőleges irányú tehetetlenséget.

Nem feltételezés, kijön a mozgásegyenletből. Le is vezettem neked.
Majd ebből levezette a mozgás irányú és a mozgás irányára merőleges irányú tömeget is.
Mások se értettek egyet az okoskodásával, én sem teszem.

Ezt nem Einstein tette, hanem már Lorentz. Einstein nem használta ezeket a fogalmakat. Nincs is rá szükség, hogy ilyen tömegeket definiáljunk, de egyébként ez lényegtelen. Az egyenlet alakja az, amit felírtam, függetlenül attól, hogy ki milyen tömeget definiál.
Ami pedig a vektori eredőket illeti, a merőleges irányú vektorok vetülete továbbra is zéró nagyságú.

Persze hogy az, és ezt ki vitatta?
Ezért úgy látom, hogy mi ketten nem tudunk "tovább lépni" ezen alapismeretek elfogadása nélkül.

Akkor sajnos itt egyedül maradsz, mert senki nem fog tovább lépni veled arra, amerre te akarsz menni.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (22212)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.20. 12:22

@Gézoo (22209):

Es ha hozunk egy torvenyt, hogy parketta nelkuli szobaba nem szabad vendegeket koltoztetni? :)

Gezabacsi, halvany lila fogalmad sincs a hatarertek fogalmarol sem.

Először is az erő F= m * a*ß alakú.. Ezt CERN-ben mérésekkel ellenőrizték, igazolták.


A CERN-ben eppen hogy az Andras altal idezett formulat igazoltak.
linearis gyorsito vs. ciklotron
(Bar te meg a kormozgast sem erted, ugyhogy neked ez a pelda nem sokat er.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22213)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.20. 12:27

@bajai (22210): Magától értetődik, hogy az emeletek megszámlálhatóak. Első emelet, második emelet... nem láttál még házat? :D

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22214)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.20. 12:43

@Szilágyi András (22211): "Ezt nem Einstein tette, hanem már Lorentz. Einstein nem használta ezeket a fogalmakat." - Nocsak, talán mégis:
Kép (forrás: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/ 10. § by Albert Einstein)

"ilyen tömegeket definiáljunk, de egyébként ez lényegtelen. " - :D Érdekes, tehetetlenség tömeg nélkül.. érdekesek a megközelítéseid!

"Persze hogy az, és ezt ki vitatta?" Az aki merőleges vektorú gyorsulással akarta a sebesség változást indokolni..

"Akkor sajnos itt egyedül maradsz, mert senki nem fog tovább lépni veled arra, amerre te akarsz menni." - :roll: Ez szomorú lenne.. de túlélem valahogy :D

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22215)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2011.07.20. 12:46

@Szilágyi András (22213): A prímszámos megoldásom belefér a lehetséges jó megoldások halmazába?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22216)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.20. 12:49

@sajnos_kacat (22215): Persze, teljesen jó. De a Zsolesz által belinkelt megoldás elegánsabb.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22217)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 12:55

@Szilágyi András (22213):
Magától értetődik, hogy az emeletek megszámlálhatóak. Első emelet, második emelet... nem láttál még házat?

Nos, ennyit a szkeptikusokról és gondolkodási képességeikről.
Legalább egy :D -t tettél volna.
Így viszont :
Magától értetődik, hogy az emeletek száma véges. Első emelet, második emelet... nem láttál még házat?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22219)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.20. 12:56

@Gézoo (22214):
Einstein ezeket a fogalmakat csak átvette Lorentztől meg Abrahamtől. Ugyanakkor Einstein világossá tette, hogy nem helyes a relativisztikus tömeg fogalmát használni. Márpedig ezek relativisztikus tömegek.

Akkor hát jó szórakozást a hibás mozgásegyenlethez!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22220)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.20. 12:57

@bajai (22217): A példa úgy kezdődött, hogy végtelen sok emelet van. Vegyél olvasószemüveget!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22221)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.20. 13:04

@bajai (22217):
Ez inkább rád jellemző, ha már ilyen alap nyelvi struktúrákkal bajod van. Ha egy fogalmat specializálsz egy attribútumának megadásával, akkor a többi tulajdonsága marad az elvárható közmegegyezés szerinti, a specifikált eltérő pedig megváltozik.
Vagy szerinted az 5 lábú asztal négy lábú? Esetleg az 5 lábú asztal toronyóra?
LOL...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22228)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.20. 14:00

@Szilágyi András (22219): Köszönöm szépen! Neked is minden jót kívánok!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22229)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.20. 14:04

@alagi (22212):
A CERN-ben eppen hogy az Andras altal idezett formulat igazoltak.
linearis gyorsito vs. ciklotron
Nos, nem. A ciklotronban a pályán tartó mező erősségét nem illesztik a gyorsított részecskék pillanatnyi tehetetlenségéhez. A reakciókat pedig mindig az egyenes "kicsatoló" ágakon végzik, ezért nincs "vs."..
De kösz, hogy jelezted az alaptalan véleményedet!

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22230)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 14:16

@Szilágyi András (22220):
A példa úgy kezdődött, hogy végtelen sok emelet van. Vegyél olvasószemüveget!

Épp tegnap vettem olvasószemüveget.
Eddig nem hittem volna, hogy te is ily primitív vagy.
Az, hogy végtelen nem jelenti azt, hogy megszámlálható.
Persze akinek "a végtelen egy szám, aminél nincs nagyobb", annak kár bármit is magyarázni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22236)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.20. 15:41

@bajai (22230): Emeletekről van szó, ember! Az hogy ne lenne megszámlálható... :roll:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22237)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.20. 15:41


bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22240)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 15:46

@Szilágyi András (22236):
Emeletekről van szó, ember! Az hogy ne lenne megszámlálható...

Ostoba!
Emeletekről van szó, ember! Az hogy ne lenne véges számú... :D

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22241)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 15:48

@Szilágyi András (22236):
Emeletekről van szó, ember! Az hogy ne lenne megszámlálható...

Például úgy, hogy kontinuum számosságú.

(egyébként nincs szó sem emeletekről, sem szállodai szobákról, a végtelenről van szó)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22242)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.20. 15:54

@bajai (22241):
te meg mit pattogsz itt. Befürödtél a logikus specrel cáfolatával, erre jössz ide trollkodni? Szánalom. A magyar nyelv megértését sem lehet elvárni, elég nagy nehézségekbe ütközhet így megértened bármit.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22243)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.20. 15:58

@mimindannyian (22242): Tul sok Harry Pottert olvasott.
Ott van szo 9 es 3/4 vaganyrol a 9. es 10. vagany kozott, a Kings Cross palyaudvaron

http://www.mommo.hu/media/Kings-Cross-- ... rry_Potter

Nyilvan az emeleteket is el tudjak egyesek kepzelni ugy, hogy
1
1.1
1.11
1.111
...
2.0
es igy valoban mehet megszamlalhatatlan szamu vagany vagy emelet.

A vaskalapos hetkoznapi ember ugy gondolna, vagy az emeletek asza 1,2,3,4... stb, egesz szam.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Energia, tömeg, impulzus (22244)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.07.20. 16:07

A példa eleve a racionális számokra lett kitalálva; az emelet száma a számláló, a szoba száma a nevező (vagy fordítva, mindegy). Ezért feltételezhette helyesen "sajnos_kacat", hogy az emeletek száma megszámlálható végtelen.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22246)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 16:12

@vaskalapos (22243):
Tul sok Harry Pottert olvasott.

Mármint kire gondolsz?
Ugye a példában az emelet, a szoba csak a megfogalmazást segítő szavak.
Abban a pillanatban, amikor reálisnak képzeled őket, már abszurd a példa.
Nem lehet végtelen számú emelet, végtelen számú szoba, vendég.
Valószínűleg túl sok Harry Pottert olvastál, ha úgy gondolod, hogy igen.
Ugyancsak nincs szükség az általad javasolt kacinfántos számozásra, ahhoz, hogy kontinuum számosságot tételezzünk fel.
(Arról nem is beszélve, hogy a javaslatod szerinti számozás is csak a megszámlálható esetre jó.)
Mondhattam volna azt is, hogy az emeletek száma lehet például alef2011.
A végtelen nem "szám, amelynél nincs nagyobb".
Lehet, hogy a
példa eleve a racionális számokra lett kitalálva

Ki találta ki és mikor? Honnan tudunk a szándékáról? Miért érdekes ez most?
Nem valószínűbb-e, hogy a természetes számokra?
DE: A megfogalmazás - nagyon helyesen - általános.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bajai 2011.07.20. 16:19-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22247)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.20. 16:14

@Zsolesz14 (22244):
Ja, de eleve, hát micsoda baromság azt mondani, hogy az emeletek száma lehet kontinuum? Az emeletek egymásra épülnek, tehát mindig meg lehet mondani, hogy az x-edik emelet felett van az x+1-edik, ebből kifolyólag megszámlálhatóak. Ha elvetnénk, hogy az emeletek nem sorban egymásra épülő valamik, akkor az emelet szóból semmi nem marad, egy értelmetlen szó van a feladatban. De bajainak nem egy értelmetlen szó okoz gondod, dehogy! Azzal ő vígan tovább dolgozik, csak majd a nyolcadik következtetésnél téves irányba lép, és jelzi, hogy rossz a specrel, rossz a matematika, hibás a kérdező, és amúgy is ő a legokosabb, csak ezt nem látjuk be. Röhej.

Avatar
Zsolesz14
Hozzászólások: 466

Energia, tömeg, impulzus (22249)

HozzászólásSzerző: Zsolesz14 » 2011.07.20. 16:15

@bajai (22246):

Olvasd már el egymás után ezt a két hozzászólást. Szerintem kevés egyértelműbb dolog van..

sajnos_kacat írta:@Szilágyi András (22166):
A racionális számok nem a/b alakúak, ahol a és b természetes számok?
a értéke is változhat 1-től végtelenig, b is változhat 1-től végtelenig. Kicsit gondban vagyok a beszámozásukkal, végtelenszer végtelen sok természetes számot kellene ehhez felhasználnom, de a hozzárendelés nem lesz kölcsönösen egyértelmű.
Mi a helyes megfejtés?
Szilágyi András írta:@sajnos_kacat (22167):
Megoldható.
Segítségül egy feladat:

Van egy végtelen emeletes végtelenszálloda, amelynek minden emeletén végtelen sok szoba van.
A végtelen emeletes végtelenszálloda minden szobája foglalt.
A szállodában tűz üt ki, ki kell menekíteni a vendégeket. Szerencsére az utca túloldalán van egy másik végtelenszálloda, amely azonban csak egyemeletes.
Át lehet-e menekíteni az embereket oda, és ha igen, hogyan?

Picit trükkös, de át lehet.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (22254)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.07.20. 16:21

ki tudna modszert arra, hogy a/b es c/d rac. szamok kozotti osszes rac. szamot megszamozzuk? nekem van egy otletem. :)

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22256)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 16:34

@tomkahaw (22254):
ki tudna modszert arra, hogy a/b es c/d rac. szamok kozotti osszes rac. szamot megszamozzuk? nekem van egy otletem.

Nagy kunszt?
Például először x->x*b*d-a*d transzformációval 0 és r (=c*b-a*d) közé alakítanám a feladatod, ahol r egész szám.
Ez meg triviális.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22257)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.20. 16:36

@bajai (22246):
Mármint kire gondolsz?

Arra aki azt feltetelezi, hogy az emeletek szama megszamlalhatatlan vegtelen.

(A kiindulasi feladatban Andras ki is kototte, hogy a szobak meg vannak szamozva. 1,2,3 stb
Ennek a feladatnak a kiterjesztese volt, hogy legyen vegtelen sok emelet is, valoban nem volt kijelentve, hogy az emeletek si meg vannak szamozva.
A tobbsegnek ez nem okozott problemat.

De jelentsuk ki, hogy az emeletek is meg vannak szamova 1,2,3,4 stb sorszammal, es lepjunk tovabb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22258)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.20. 16:40

@bajai (22256):
Például először x->x*b*d-a*d transzformációval 0 és r (=c*b-a*d) közé alakítanám a feladatod, ahol r egész szám.
Ez meg triviális.

Ne röhögtess, ez így túl egyszerű. Vegyünk még fel két diafantoszi polinomot, melyek gyökei rendre az r-nél kisebb prímszámok legyenek. Ha ezeket newton iv-ik törvénye szerint szuperponáljuk, kiderül, hogy monoatomos hülyeség maradnadó károsodásokhoz vezetett az agyadban.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (22259)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.07.20. 16:44

@bajai (22256):

nem hiszem hogy erted magat a feladatot. akkor legyen egy konkret pelda: ird le egymas melle (vagy adj meg egy rekurziv algoritmust mint a szallodas peldaban) az osszes rac. szamot ami 1/2 es 1 kozott talalhato. mondjuk kezd az 1/2 -del, vagy barmi massal.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22260)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 16:46

@vaskalapos (22257):
De jelentsuk ki, hogy az emeletek is meg vannak szamova 1,2,3,4 stb sorszammal, es lepjunk tovabb.

Jó lépjünk tovább. Tehát a szobák száma is megszámlálható végtelen (ez miért is?), valamint a vendégek száma is (ez miért is).
Ezzel eljutottunk oda, hogy nem a végtelenről, hanem csak a megszámlálható végtelenről beszélünk.

És most már igaz, hogy
"a (megszámlálható) végtelen olyan szám, amelynél nincs nagyobb"?
Vagy ez bárgyúság?

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22261)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 16:52

@tomkahaw (22259):
Lehet, hogy nem értettem.
Az általam vázolt megoldásban például a 3/6 és az 5/10-hez különböző sorszámok kerülnének.
Ezt el akarod kerülni és explicit, nem algoritmikus, megoldást kívánsz?
Jó, most, hogy látom, hogy az algoritmikus megoldást elfogadod.
Akkor rögtön küldöm a megoldást, de a megfogalmazáshoz kell egy kis idő.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22262)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.20. 17:06

@bajai (22260):
Jó lépjünk tovább. Tehát a szobák száma is megszámlálható végtelen (ez miért is?), valamint a vendégek száma is (ez miért is).


mert minden szobank van szama 1,2,3 stb meg van szamozva...
mert minden szobaban van egy vendeg (a vedeg is meg van szamozva, a szobakulcsan van a szama)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.20. 17:23-kor.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22263)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 17:18

@tomkahaw (22259):

Tehát: (0-2 között)
0
1/1 1/2 1/3 1/4 1/5 ...
2/1 2/2 2/3 2/4 2/5 2/6 ...
3/2 3/3....
...
Alkalmazzuk a zsoles14 által küldött átlós megoldást: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nt.svg.png
Ha már beszámozott értékhez érünk lépjük át:
1:0 , 2:1/1,3:2/1,4:1/2, 5:1/3 6:3/2...

Az eredetire visszatérve: x->1/2*(x+1)
1:1/2 , 2:1, 3:3/2,4:3/4, 5:2/3 6:5/4...
....
Remélem ennyi elég. Akár elszámoltam vagy elírtam, akár nem a lényeg látszik.

:P Elírtam, de nem javítom. Nem ez a lényeg. Csak 0-1 és nem 0-2 között kellett volna menni.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára bajai 2011.07.20. 17:33-kor.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22264)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 17:27

@vaskalapos (22262):
mert minden szobaban van egy vendeg

Mert, ha a szobák száma megszámlálhatatlan, akkor nem lehet mindegyikben vendég?
Ez csak azt jelenti, hogy annyi vendég van, ahány szoba.

a vedeg is meg van szamozva, a szobakulcsan van a szama

Viccelsz? Ki mondta, hogy van szobakulcs?
(Ha van, gondolom annyi van mint szoba.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (22265)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.20. 17:41

@bajai (22256):

ki tudna modszert arra, hogy a/b es c/d rac. szamok kozotti osszes rac. szamot megszamozzuk?


Például először x->x*b*d-a*d transzformációval 0 és r (=c*b-a*d) közé alakítanám


Feleslegesen bonyolitasz. Egyszeruen vesszuk a jol ismert atlos felsorolast, aztan ami az adott intervallumon kivul esik azt kihagyjuk.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22266)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 17:44

@alagi (22265):
Így igaz.
q.e.d.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22267)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.20. 17:45

@bajai (22264): Ez volt a kiindulas:

Feladat neked:
Van egy szálloda, aminek végtelen sok szobája van. A szobák meg vannak számozva 1-gyel kezdődően.
A végtelenszálloda minden szobája foglalt. Érkezik egy új vendég, tudsz-e neki szobát adni?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (22268)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.20. 17:47

@Gézoo (22229):

A ciklotronban a pályán tartó mező erősségét nem illesztik a gyorsított részecskék pillanatnyi tehetetlenségéhez.


Es a nyakkendojukon se igazitanak.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclotron

As particles approach the speed of light, they acquire additional mass, requiring modifications to the frequency, or the magnetic field during the acceleration.

Vagy a frekvenciat vagy a magneses teret allitani kell a (transzverz) tomegnovekedesnek megfeleloen.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22270)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 17:58

@vaskalapos (22267):
Aztán ez lett belőle:
Van egy végtelen emeletes végtelenszálloda, amelynek minden emeletén végtelen sok szoba van.
A végtelen emeletes végtelenszálloda minden szobája foglalt.
A szállodában tűz üt ki, ki kell menekíteni a vendégeket. Szerencsére az utca túloldalán van egy másik végtelenszálloda, amely azonban csak egyemeletes.
Át lehet-e menekíteni az embereket oda, és ha igen, hogyan?

De a vita nem erről szól. Már rég nem lenne, ha egyszerűen azt mondanátok: Ja, akkor így meg így.
Gyanús, hogy a végtelenről alkotott hibás elképzelésetek akadályoz meg ebben.
Ha nem, akkor, zárjuk le a vitát azzal, hogy:
- Minden végtelennél van "nagyobb" végtelen.
- Minden végtelen halmaz szétvágható két olyan halmazzá, amelyek mindegyikének számossága megegyezik az eredeti halmaz számosságával (ez azért érdekes kérdés).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22271)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.20. 18:04

@bajai (22270):
- Minden végtelennél van "nagyobb" végtelen.


ami magaba foglaja, hogy van nala kisebb is...

Maradjunk egyelore a megszamlalhato szamossagu vegtelenknel.
Nekem nem intuitiv, hogy ezek kozott vannak "nagyobb" meg "kisebb" vegtelenek.

Elmagyaraznad, mire gondolsz?

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22275)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 18:24

@vaskalapos (22271):
Elmagyaraznad, mire gondolsz?

Nem hiszem, hogy erre én vagyok a legmegfelelőbb személy. Nagyon sok minden előttem is köd.
DE:
1. A természetes számok számossága a legkisebb végtelen. Bizonyítható, hogy ha egy halmaz elemeinek száma nem véges, akkor legalább annyi eleme van, mint ahány természetes szám van.

2. Ha egy tetszőleges halmaznak vesszük az összes lehetséges részhalmazát, akkor ezen részhalmazok számossága ("száma") nagyobb, mint az eredeti halmazé. Azaz az eredeti halmaz minden eleméhez rendelhetünk egy részhalmazt (tehát legalább ennyi részhalmaz van), de fordítva ez nem megy.

3. Az előzők alapján végtelen sok különböző számosságú végtelen van. A legkisebb a megszámlálható végtelen, amely számosságát alef0-al szokás jelölni (alef egy betű).

Például több valós szám van, mint természetes. Azt viszont nem tudjuk, hogy ezen két számosság között van-e egy harmadik.
Ha nincs akkor a kontinuum számosság az alef1 és így tovább.
De nem tudjuk, hogy így van-e. Pontosabban a halmazelméleti axiómák alapján ez egy eldönthetetlen kérdés.

Tovább nem bonyolítanám, mert én sem vagyok képben. Ha valaki igen és van kedve, akkor rajta.
Például az világos, hogy megszámlálhatóan sok megszámlálható halmaz egyesítése megszámlálható.
De vajon alefn sok alefn számosságú halmaz egyesítése alefn számosságú?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22280)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.20. 18:39

@bajai (22275):
Például több valós szám van, mint természetes. Azt viszont nem tudjuk, hogy ezen két számosság között van-e egy harmadik.
De tudjuk. Bebizonyították, hogy a halmazelmélet keretei között se cáfolni, se bizonyítani nem lehet, hogy van köztük más számosság. Ebből következik, hogy fel lehet venni axiomatikusan, ahogy akarjuk (hasonlóan, mint az euklidészi párhuzamossági axiómát), konzisztens rendszereket kapunk.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22283)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 19:43

@tomkahaw (22259):
Bocs. Ezt elkapkodtuk. Nem kellett volna kijátszanunk az adu ászt.
Nyilván a te megoldásod is jó és feltehetőleg érdekesebb mint a miénk.
Például sajnos_kacat prímszamos, hatványkitevős megoldása nekem tetszett.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (22288)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.07.20. 22:14

@bajai (22283):
nos, az en megoldasom nem jobb alagi megoldasanal

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22289)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.20. 22:37

@tomkahaw (22288):
És ehhez mit szólsz?

Minden 0-át 00-al helyettesítünk, a /-jelet pedig egy 0-val:
3/4: 304
2000/3001: 20000000300001
stb. :)

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (22291)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.07.20. 23:57

@bajai (22289): azt, hogy semmi koze a felvetett kerdeshez.

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22296)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.21. 07:27

@tomkahaw (22291):
Ha így van, akkor tényleg nem értem a kérdésedet.
De azt hiszem, ez mindegy is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22297)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.21. 07:56

Végtelen.. Jó kifejezés. Azt jelenti, hogy nincs határa, vége, határértéke valaminek, vagy maga a végtelen azaz a határérték nélküliség a határértéke.

A részecskéink minden pillanatban keltenek különféle energiájú fotonokat, pedig a relelm és Lorentz elvei szerint gyorsítással nem hozható létre a fénysebességű mozgás.

Akkor hogyan éri el az a valami a fénysebességet, amit miután elérte fotonnak nevezünk?

Sokan vagyunk akik úgy tartjuk, hogy nem éri el, hanem eleve ezen a sebességen halad. Csupán a pályája módosul a gyorsulás hatására.

És miután a foton energiájának kvantáltsága kizárólag atomi elektronpályák egy része esetében egyértelműsíthető, más része esetén nem.

Logikailag felvetődik annak a lehetősége, hogy a folyamatosan változó nagyságú gyorsulás esetében vagy kvantáltnak kellene lennie a foton energiáknak, azaz E=h*f folytonos függvény helyett a fizikai valóságban egy másik függvénynek kellene érvényesnek lennie.

Vagy a fotonok "képződéséhez felhasználódó" a zárt pályán, szuper kis energiájú, eleve fénysebességgel haladó részek kvantáltsága olyan finom lépcsőkben adott, hogy a csoportosulásaikkal létrejövő csomagjaik közötti különbségeket jelenleg nem tudjuk érzékelni, kimutatni.

Valamint még adódik egy lehetőség. Mégpedig az, hogy ezek a részek egymással szinkron sebességeik révén, képesek a gyorsulás hatására az egymás közötti folyamatos energia cserére.
Azaz ez esetben folytonos lenne az E=h*f függvény, miután folytonos energia transzport lehetőségének következtében a kilépő foton mindig a gyorsulással arányos energiát venné át a töltéshordozótól.

Egyébként is van egy kis "bibi" a foton kilépésekkel. Nevezetesen az, hogy minden impulzust hordozó foton a kilépésekor (az eddigi tapasztalatok szerint) az impulzus megmaradás törvényének értelmében, pontosan akkora impulzussal hat vissza a forrására, mint amekkora impulzust visz magával.

Az impulzus visszahatás pedig erőhatással, gyorsulással jár, azaz csökkenti vagy megszünteti az őt létrehozó gyorsulást.
(Ezt a megfigyelési eredményt nevezhetnénk akár a fotonokra kiterjesztett Lenz törvénynek is. Azaz az indukált foton impulzus egyik tagjának hatása mindig olyan, hogy csökkenti vagy megszünteti az őt létrehozó hatást.)

Érdemes lenne ezeket a kérdéseket is megvitatni..

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Energia, tömeg, impulzus (22301)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.21. 09:24

@bajai (22275):

1. A természetes számok számossága a legkisebb végtelen. Bizonyítható, hogy ha egy halmaz elemeinek száma nem véges, akkor legalább annyi eleme van, mint ahány természetes szám van.


Távol áll tőlem a téma de megkérdezem, mert érdekel. A természetes számok számosságánál nem kisebb végtelen pl. a páros természetes számok számossága?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég