Energia, tömeg, impulzus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22302)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.21. 09:30

@pounderstibbons (22301):
A végtelen halmazok számosságát "jobb híján" akkor tekintjük azonosnak, ha a halmazelemek között kölcsönösen egyértelmű hozzárendelés létesíthető. Ez a módszer működik véges halmazokra is, csak a praktikus gyakorlat inkább úgy mér össze két halmazt, hogy leszámoljuk az elemeiket, és a két számot hasonlítjuk össze. Ez ugye végtelen elemnél nem megy, ezért maradunk az előző, párosítás lehetőségén alapuló módszernél.
Adott esetben pl. minden természetes számhoz rendeljük hozzá a dupláját; így nem nem marad ki senki ebből a pár-felsorolásból egyik halmazból sem, tehát ugyanannyi elemük van.
Igen, a hétköznapi józan ész azt mondaná, hogy "dehát ha nem így hasonlítom össze, akkor világos, hogy kimarad egy csomó, páros számokból kevesebb van!". Ez is egy olyan pont, ahol a józan ész rossz tanácsot ad. (Ami bajai szerint sosem vezet félre, ebből indult ki egykor egy vita, ezért sem lehet jó szerinte a specrel :) )

bajai
Hozzászólások: 287

Energia, tömeg, impulzus (22311)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.07.21. 12:22

@mimindannyian (22302):
Igen, a hétköznapi józan ész azt mondaná, hogy "dehát ha nem így hasonlítom össze


Mert hogyan másképp?
Ha azt mondom, hogy öt db, az is ugyanez a módszer. Mert mit jelent az, hogy öt? Az öt elemű halmaz számosságát jelző szám. Az elemek az 1.,2.,3.,4. és az 5. Itt is egyszerű összepárosításról van szó.
Mi a közös azokban, amikre azt mondom, hogy öt? A számosságuk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22312)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.21. 13:21

@Gézoo (22297):
Egyébként is van egy kis "bibi" a foton kilépésekkel. Nevezetesen az, hogy minden impulzust hordozó foton a kilépésekor (az eddigi tapasztalatok szerint) az impulzus megmaradás törvényének értelmében, pontosan akkora impulzussal hat vissza a forrására, mint amekkora impulzust visz magával.


p=m*v (impulzus = a test tomege * sebessege)

a foton sebessege c (fenysebesseg)
a foton tomege?

Az impulzus visszahatás pedig erőhatással, gyorsulással jár, azaz csökkenti vagy megszünteti az őt létrehozó gyorsulást.


Valami, barmi "impulzussal hat vissza" a forrására?
Erohatasrol hallottam, impulzushatas - ez nekem uj.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.21. 16:06-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22313)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.21. 15:26

@bajai (22311):
Mert mit jelent az, hogy öt? Az öt elemű halmaz számosságát jelző szám.

Igen, persze, a -1 pedig a -1 elemű halmazt. A többi, nem természetes számra akkor nem is térek ki, mint számosságot jelölő szám...

ateista
Hozzászólások: 7

Energia, tömeg, impulzus (22320)

HozzászólásSzerző: ateista » 2011.07.21. 16:01

Helló!

Új téma.
Mint szkeptikus eszembe jutott, itt is ilyesmikről kéne h szó legyen...

Szóval energia elnyelődésre gondolok, amire én látok magyarázatot.
Például vegyük a Földet. A Nap x milliárd éve "süti" és mégsem forrt még fel.
Valamint még ott van a gravitációs erővel kivülről bevitt energia. (holdra gondolok).
Valamint a kivülről jövő egyéb sugárzások.
Tehát szerintem a Föld energiamérlege bőven pozitív és ennek ellenére nem melegszik úgy mint várnánk.
Vagy nem igaz az energiamegmaradás vagy valahol szökik az energia...

No erre mit szóltok?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (22322)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.21. 16:06

@ateista (22320): Igen "szökik" az energia, a hő a világűrbe sugárzódik vissza. A Hold "bevitt gravitációs" energiája meg árapálykor "kijön", felhasználódik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22323)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.21. 16:09

@ateista (22320): Például vegyük a Földet. A Nap x milliárd éve "süti" és mégsem forrt még fel.

talan kisugarozza a felvett hot?

Valamint még ott van a gravitációs erővel kivülről bevitt energia. (holdra gondolok).

Az nem beviszi, hanem eppenseggel elszivja az energiat (tomegVONZAS) ;-)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.07.21. 16:31-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22324)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.21. 16:18

@vaskalapos (22312): Nos, foton esetében általában az I=m*c helyett I=E/c alakkal számolunk (m*c*c/c=m*c helyettesítésként.)

"Valami, barmi "impulzussal hat vissza" a forrására?
Erohatasrol hallottam, impulzushatas - ez nekem uj."

Pedig ez is szokványos F=m*dv/dt dI=m*dv azaz F*dt = dI =m*dv

dt ideig ható F erő hatására m tömegű test impulzusa dI mértékben változik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22325)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.21. 16:21

@Gézoo (22324):

tehat az ero hat, az impulzus valtozik
nem az impulzus hat


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22327)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.21. 16:26

@vaskalapos (22323):
Az nem beviszi, hanem eppenseggel elszivja az energiat (tomegVONZAS) ;-)

Ez azért árnyaltabb dolog. Ha két pontszerű test keringene, akkor semmiféle energiaátadással nem kellene számolni (max a grav. hullámok miatt adna le az egész rendszer). Leginkább mégis az ár-apály miatt jön szóba kölcsönhatás, mely megmozgatja a vizet (és valamennyire a szilárd kérget is), ezzel pedig a mozgási energia (forgási és keringési) lassanként hővé alakul. Emiatt mutatja a Hold felénk ugyanazon oldalát: a Föld a rá ható ár-apály hatása lefékezte.
És a tengeri ár-apályra épülve erőművet is lehet építeni, tehát energia elvszívásról nincs szó, sőt.

Sugároz hőt (fényt) a Föld is, tehát hül/energiát veszít. És itt jön be az üvegházhatás, ami a nagyobb hullámhosszú, infravörös sugárzást nem engedi ki a zűrbe.

ateista
Hozzászólások: 7

Energia, tömeg, impulzus (22328)

HozzászólásSzerző: ateista » 2011.07.21. 16:28

@vaskalapos (22323):

Nem, a Hold energiatöbbletet ad, gondolj az ár-apály jelenségre
és a magma és a kőzetlemezek mozgásához is sok köze van.
A kisugárzás mértéke szerintem jóval kisebb mint a besugárzásé.
Hiszen ez nem szűnik meg attól hogy itt épp éjszaka van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22329)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.21. 16:29

@ateista (22328):
A kisugárzás mértéke szerintem jóval kisebb mint a besugárzásé.


Mire alapozod ezt?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22331)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.21. 16:39

@ateista (22320): Igazából nem is annyira új ez a téma.
Ha Hubble v=H*r összefüggését nézzük azaz
f=f0*gyök((c-v)/(c+v)) ill f=f0*gyök(1-(v/c))/gyök(1+(v/c)) alakokat, amik egyben
E=E0*gyök((c-v)/(c+v)) ill E=E0*gyök(1-(v/c))/gyök(1+(v/c)) értelműek is, akkor értelmezhető

E=E0*gyök((c-H*r)/(c+H*r)) alakban is, azaz
(E/E0)2=(c- H*r)/(c + H*r))
(E/E0)2*(c + H*r) =c - H*r
c*(E/E0)2 + (H*r)*(E/E0)2 =c - H*r
c*(E/E0)2 - c = H*r - (H*r)*(E/E0)2
c*((E/E0)2 -1) = H* r *(1- (E/E0)2)
vagyis r -re rendezve:

r= c*((E/E0)2 -1)/(1- (E/E0)2)/H

Ahol dE=E0-E energiát veszít minden foton az r távolságot megtéve.

Így a foton beérkezése után a térben marad a dE energia mind addig amíg be nem fogja egy test.

Valamint a vetületeknek kevesebb mint 5%-át adja anyag, azaz a 14 milliárd éve úton lévő fotonok energiája szintén még mindig a térben utazik.. azaz a térben van valahol.

Ha pedig a dE energia, véletlenül gravitációs energiaként jelenne meg, akkor olyan hatása lenne, mintha láthatatlan tömegtől származna ez a hatás.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (22332)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.21. 16:51

@ateista (22328):
Nem, a Hold energiatöbbletet ad, gondolj az ár-apály jelenségreés a magma és a kőzetlemezek mozgásához is sok köze van.
Nem ad többletet, az árapály megemeli az óceánokat, kőzetlemezeket. (Érted, munkát végez) A lemeztektonikának meg az árapályhoz semmi köze, ajánlom figyelmedbe ezt elolvasni: link.
A kisugárzás mértéke szerintem jóval kisebb mint a besugárzásé.
Nem az üvegházhatásra gondolsz?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.07.21. 17:00-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22333)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.21. 16:53

@vaskalapos (22325): "tehat az ero hat, az impulzus valtozik
nem az impulzus hat"

Ez csak szőrszálhasogatás. Ha azt mondjuk, hogy dI hat, vagy F erő hat, csak leképezés kérdése. Miután F=dI*dt azaz dI impulzus mennyiség egyenértékű F erő dt idejű hatásával.

Foton esetében pedig főleg csak kötözködés, ahol dI=dE/c az átadott impulzus.

"foton tomege= ?" - Ez is furcsa kérdés, főleg tőled!

Nyilván amíg nyugvó az m tömeg addig E=m*c2 ekvivalencia érvényes.. amikor pedig úton van akkor a tömegére jellemző hatásokat nem tapasztaljuk, nem tapasztalhatjuk. Miután a hatások terjedési sebessége is csak c.

Ezért amíg halad addig E energia, amikor áll akkor m tömegű anyag.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22334)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.21. 16:54

@ateista (22328):
A kisugárzás mértéke szerintem jóval kisebb mint a besugárzásé.
Hiszen ez nem szűnik meg attól hogy itt épp éjszaka van.
Látogass el egy sivatagba, hogy átérezd, éjszaka mekkora a lehűlés... A kisugárzás is nagy.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greenhouse_Effect.svg

Az éjszaka/nappal ilyen szempontból meg praktice tökmindegy, hiszen a Föld valamely oldalát mindig süti a Nap, a másik oldal meg mindig hűl.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22335)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.21. 16:56

@ateista (22328): "Nem, a Hold energiatöbbletet ad, gondolj az ár-apály jelenségre
és a magma és a kőzetlemezek mozgásához is sok köze van.
A kisugárzás mértéke szerintem jóval kisebb mint a besugárzásé.
Hiszen ez nem szűnik meg attól hogy itt épp éjszaka van."

Nos, jelenleg így van, ezért van a globális felmelegedés, ha az összes be és összes ki energia folyamot nézzük. És ebbe mind az amit felsoroltál benne van.

ateista
Hozzászólások: 7

Energia, tömeg, impulzus (22336)

HozzászólásSzerző: ateista » 2011.07.21. 17:01

Kedves Gézoo!

Nemigazán értem amit írtál, de először az kéne látni (nem csak nekem),
hogy ha csak a Napot nézzük akkor is az energiabevitel nyilván pozitiv.
Mivel mindig éri a hatása a Földet kivéve amikor a Hold eltakarja.
És ha már csak a növények működésére gondolounk akkor eleve nem lehet
úgy tekinteni mintha nem vittünk volna be plusz energiát egy zárt rendszerbe.
És ez sok milliárd éve folyamatosan fennáll. Vagyis a jelenlegi tudomyámos elmélet szerint
nem megmagyarázható, hogy hová tűnik a folyamatosan közölt plusz energia.
Ugyanis nincs egy több milliárd éves folytonos melegedési folyamat az időjőrásban.

Vagyis vmi nincs rendben a jelenlegi tudásunkkal...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Energia, tömeg, impulzus (22337)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.07.21. 17:04

@ateista (22336):
És ez sok milliárd éve folyamatosan fennáll. Vagyis a jelenlegi tudomyámos elmélet szerintnem megmagyarázható, hogy hová tűnik a folyamatosan közölt plusz energia. Ugyanis nincs egy több milliárd éves folytonos melegedési folyamat az időjőrásban. Vagyis vmi nincs rendben a jelenlegi tudásunkkal...
Leírtuk hova tűnik, csak reakciód nulla volt rá. Beakadt a lemez?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22338)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.21. 17:21

@ateista (22336):
Vagyis vmi nincs rendben a jelenlegi tudásunkkal...

Ha a magad nevében nyilatkoztál volna, teljesen igazad lenne! :)

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Energia, tömeg, impulzus (22339)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.07.21. 17:58

@bajai (22296):

a lényeg, hogy a választ érted.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22341)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.21. 18:54

@ateista (22336): Kedves Ateista!

Azt elismerem, hogy sok mindennel még nem vagyunk teljesen tisztában, de..

A felvetésed az, hogy eltűnik az energia.. Nos, igen, de nem úgy ahogyan értelmezed.

Amikor pár éve volt a teljes napfogyatkozás, akkor pillanatok alatt innen a felszínről a kék égen át annyi hőt sugároztunk le a világűrbe, mintha hirtelen beesteledett volna.

Amikor pedig felhős az idő akkor akár 5-15 fokkal hidegebb van a felhők alatt a felhők által visszavert energia-napsugárzás miatt..

Az az energia sem marad a légkörben, hanem kisugárzódik a végtelen űr felé.

Ha pedig azt nézzük, hogy a teljes gömbi égboltnak csak egy parányi részecskéjét "borítja" a napkorong és nyáron még ez is 30-40 fokos hőséget csinál nappalra, akkor igazán belátható, hogy nincs itt semmiféle elrejtőzködő, eltűnő energia..

Picivel több marad bent mint ami kisugárzódik.. amíg nincs egy kénes vulkánkitörés.. Mert olyankor sokkal több verődik vissza a felső lékörből már, mint kellene..

Az 1600-as években a Grönlandi kénes kitörés hatására a Svéd hadsereg el tudta foglalni Dániát.. Miután úgy befagyott a tenger, hogy a nehéz harci szekereket is elbírta..

Persze éhínségtől sok más egyebet is okozott az évtizedekig tartó "mini jégkorszak"..

Szóval nincs semmi hókusz-pókusz..

ateista
Hozzászólások: 7

Energia, tömeg, impulzus (22350)

HozzászólásSzerző: ateista » 2011.07.21. 22:18

@Gézoo (22341):

Számomra az nem teljesen világos, hogy hogyan is tudunk mi energiát leadni az űrbe.
Az oké hogy a fotonok egy része visszapattan, de itt csak a bejövő egy töredékéről beszélünk.
Ugyanígy minden egyéb tartományba eső sugárzás esetén.
Arról meg nem tudok hogy a vákum hőt vonna el vagy bármi egyéb energiaigényes kölcsönhatás lépne fel.
(persze attól még lehet)
Szóval még mindig nem vagyok meggyőzve arról hogy a többlet nem itt a mi környezetünkben nyelődik el.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22353)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.21. 22:47

@ateista (22350):
Nem visszapattan, kisugározzuk! Olyat már láttál talán, hogy az asztalra kitett forró tea lassanként lehűlt? Sőt, egy izzó vas is kihűlt, ha nem izzították tovább? A hőleadásnak több módja van: a teánál a párolgás is besegít (halmazállapot változás), a vasdarab hűl attól is, hogy maga körül melegíti a levegőt, és az üllőt, amin van, de a legerőteljesebb hatás a hősugárzás, ami nem más, mint fotonok, csak a látható tartománynál nagyobb hullámhosszban. A Föld is egy infravörös hősugárzó, pumpálja ki a -270C fokos űrbe a sok meleget.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (22357)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.21. 23:51

@ateista (22350):

A ho kisugarzas a homerseklet negyedik hatvanyaval aranyos (ez szigoruan csak feketetestre igaz), azaz a homerseklettel nagyon gyorsan no (ez mindig igaz).
A napbol masodpercrenkent erkezo energiamennyiseg egy adott mennyiseg, a kisugarzott energia pedig a homerseklettol fugg, azaz ha melegedne is a fold, a plusz hotol gyorsan megszabadulna.

Vedd peldaul a mostani esetet (amikor a fold pont annyi energiat sugaroz ki mint amennyit a napbol kap) es kepzeljuk el, hogy a nap teljesitmenye hirtelen a ketszeresere novekszik. Naiv elkepzelesed alapjan akkor a fold nem tudja kisugarozni az energiat, elkezd melegedni es felrobban (vagy elolvad vagy mittudomen). Ami valojaban tortenne, az az, hogy a fold homerseklete felmelegedne negyedik gyok ketto faktorral (azaz csak 20%-al), es akkor ketszer annyi energiat sugarozna le mint azelott, vagyis beallna egy uj egyensuly.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22378)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.07.22. 10:21

@alagi (22357): Azt azért tedd hozzá, hogy ez a kb. 4 C fok emelkedés nem egy fáklyás menet... :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Helyzeti energia (22380)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.22. 10:28

Mesélek már én is egy releváns témát, feladatot. Sok éve egy baráti társaságban hangzott el a következő beszélgetés:

- Vettem egy futópadot. Nem vízszintes, hanem elég meredek. Ma is mielőtt jöttem, futottam hegynek fölfelé 5 km-t. Jó, tudom, hogy azért ez nem ugyanolyan, mintha igazából a hegyre futnék fel, mivel ennél nem nő a helyzeti energiám, de azért ez is fárasztó.
- De, ugyanannyi munkát végzel, a helyzeti energia itt nem játszik.
- Már miért ne számítana, hogy helyben futsz, vagy komoly magasságokat mászol meg?
- Ne viccelj! Vegyük azt, hogy egy mozgólépcsőn mész felfelé. Egyszer áll a lépcső, egyszer meg elindítják lefelé, hogy gyakorlatilag helyben járj. Szerinted van különbség a két eset között a gyalogló szempontjából?
- Persze, ha helyben jársz, az könnyebb.
- Dehogy lehet könnyebb. Éljünk azzal a jogos feltételezéssel, hogy ilyen kis helyen homogén a Föld gravitációs tere, és a lépcső legyen tökéletes, ne érezd, hogy zötykölődik. Kössük be a gyalogló szemét. El tudja dönteni, hogy állandó sebességgel mozog a lépcső a homogén gravitációs térben, vagy áll benne? Nincs a két rendszer között gyorsulásbeli különbség, tehát nem szabad, hogy megkülönböztethetőek legyenek.
- Hát... azért szerintem van különbség, mert ha egy igazi hegyre mennél fel, akkor utána le tudnál esni/gurulni, a helyzeti energiádat mozgásivá alakítani, a futópadnál meg ugyanott vagy végig, nem tudsz lesíelni a hegyről...

Kinek volt igaza és miben hibás a másik gondolatmenete? :)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Energia, tömeg, impulzus (22382)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.07.22. 10:30

@Tamási Jocó (22378):

Nem is 4 fok, a Kelvinben mert homerseklet 20%-arol van szo, az ugyebar 50 fok :)
Meg szerencse hogy nem ketszerezodik a nap teljesitmenye. :D

Arra akartam ramutatni, hogy akarmennyi energiat is kapunk a naptol, egy egyensuly be fog allni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22390)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.22. 11:12

@ateista (22350): Nos, igazából minden energia vándorlás - átadás sugárzással történik.
Igaz az általános iskolában úgy tanítják, hogy van vezetés és áramlás is, de ezekben az atomok éppen úgy nem érintkeznek közvetlenül, mint ahogy a vákuumon keresztül a Nappal sem érintkezünk közvetlenül.
Csupán a vákuumban megtett foton úthossz nagyságában van különbség.

Azaz minden energia átadáskor az egyik részecske fotont sugároz ki és ezt a fotont egy közelebbi vagy távolabbi másik részecske "befogja".

Ezért a lényeget tekintve nincs különbség az energia átadásokban.

Ha belegondolsz amikor azt mondod, hogy a kezedbe veszel egy tárgyat, akkor a kezed atomjait borító elektronfelhőben lévő elektronok hatalmas erővel taszítják a tárgy külső atomjait borító elektronfelhőben lévő elektronokat.

Azaz ez a hatalmas taszító erő lehetetlenné teszi azt, hogy kézi erővel "összeérintsük" az elektronokat egymással.
Így nem marad más, csak sugározhatják egymás felé az energiát.

Ez a kisugárzás mindkét oldalról elindul. Egy adott időegység alatt az sugároz több energiát a másik felé amelyiknek a hőmérséklete magasabb.
A folyamat itt is kétirányú, az abszolút hőmérsékleteik reciprokainak a negyedik hatványa szerinti eredménnyel, azaz a két sugárzás "eredője"-ként
azt érzékeljük, hogy a melegebb test sugárzott át energiát a hidegebb test felé.

Pedig a valóságban mindkettő folyamatosan sugárzott a saját hőmérsékletének megfelelő mértékben.

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22393)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2011.07.22. 11:32


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22395)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.22. 12:55

@Gézoo (22390):
Nos, igazából minden energia vándorlás - átadás sugárzással történik.
Igaz az általános iskolában úgy tanítják, hogy van vezetés és áramlás is, de ezekben az atomok éppen úgy nem érintkeznek közvetlenül, mint ahogy a vákuumon keresztül a Nappal sem érintkezünk közvetlenül.
Csupán a vákuumban megtett foton úthossz nagyságában van különbség.


Meg egy teveszme, irjuk a listahoz. Azt hiszem, nem erdemes vitaba szallni, csak az ideteveo naiv olvasok epulesere megjegyezni, hogy ez is Gezoo a fele "alternativ fizika" resze.

Egy hideg bogrebe toltott tea hamarabb kihul, mint a vakumpalackba (termosz) tett, pedig ugye sugarozni ugyanugy tudnak.
Ha pedig hideg vizet keverek a teaba gyakorlatilag azonnal beall az uj, alacsonyabb homerseklet...

A kinetikus gazelemelet, a viz nyomasa, az oldodas stb mind azt igazoljak, hogy az atomok/molekulak bizony kozvetlenul erintkeznek.

Ha beallsz a hideg zuhany ala, akkor vizes leszel. A viz molekulai ratapadnak a borodre. Es lehulsz, pedig a humersekleti sugarzasod nem valtozott.

Ugy letszik megsem tudtam megallni... pedig tudom, hogy hiaba.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22398)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.22. 13:17

@vaskalapos (22395): Ne írj butaságokat! Tudod mekkora erő kellene ahhoz, hogy két elektron érintkezéssel átadhassa egymásnak az energiáját?

Nézd meg Szabó Gábor, a Szegedi Tudományegyetem rektorának előadását a Mindentudás Egyetemének sorozatában!

Éppen erről beszélt! Soha nem érintkezik közvetlenül egyetlen atom sem a másikkal, mindig kizárólag sugárzásaikkal hatnak egymásra.

Ezért lehet majd az ELI-ben is részecskegyorsítóként alkalmazni a lézereket.
Sokkal nagyobb energiájú gyorsítóként mint a CENR (LHC)..

Egyébként pedig a példáid egyike se mond ellent annak amit leírtam.

Nagy kár, hogy nem értetted meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22402)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.22. 13:53

@Gézoo (22398): Két atom kölcsönhatása leírható a Lennard-Jones potenciállal, aminek a minimuma a két atom Van der Waals sugarának összegénél van. Ennél a távolságnál azt mondjuk, hogy érintkeznek. Sőt, még megengedünk 1 angström ráhagyást is, ha ezen belül vannak, még érintkezőnek tekintjük őket.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22405)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.22. 14:17

@Szilágyi András (22402): Ennek nincs jelentősége.. 1 am (1*10-18 [m] távolságon két elektron között ébredő erő nagysága:
F= k*Q2/(1*10-18)2=2,31E+08 [N]

k=1/(4*Pi*8,854187817·10‒12)
Q=-1,602 176 487(40)·10−19

Azaz már két elektront sem lehet 1 am távolságra összenyomni.. 231 MN-nál kisebb erővel.
És ugyebár az összenyomandó anyagokban kettőnél több elektron szokott lenni..

Amiről te írtál, azaz a Van der Waals sugár az csak egy képzetes sugár. Messze nem érintkeznek olyan nagy távolságból egymással az atomok.
Csupán az elektronjaik között fellépő taszító erő olyan nagy, hogy nem engedi egymáshoz közelebb az atomokat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Energia, tömeg, impulzus (22407)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.07.22. 14:23

@Gézoo (22405): Hát ezt nevezzük érintkezésnek.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22408)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.22. 14:28

@Szilágyi András (22407): Egyetértünk. Ezt nevezzük érintkezésnek..

Annak ellenére, hogy fizikailag mégsem érintkeznek az atomok és az elektronok sem..

Azaz erről a távolságról már csak sugárzással adhatja át az egyik atom a másik atomnak a hőenergiát is.. és minden frekvencián csak a fotonok közvetíthetik sugárzással az energiát az atomok között.
Mint ahogy azt Szabó Gábor professzor úr az előadásában mondta.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22409)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.22. 14:29

@Gézoo (22405):
Eleve hülyeség elemi részecskék érintkezéséről beszélni. Az érintkezés egy makroszkopikus világban értelmezett helyzet. Ha nagyon akarjuk, akkor a köztük fellépő (bármilyen) kölcsönhatás bizonyos erőssége fölött tekinthetjük őket érintkezőnek.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22412)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.22. 14:31

@mimindannyian (22409): Így van. Egyetértünk.

Teljesen értelmetlen azt feltételezni, hogy érintkezéssel adná át az energiát két atom egymásnak, miután maga az "érintkezés" sem értelmezhető úgy mint ahogyan azt a hétköznapi életben értjük.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Energia, tömeg, impulzus (22414)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.07.22. 14:53

@mimindannyian (22409):
"kölcsönhatás bizonyos erőssége fölött tekinthetjük őket érintkezőnek."
Mi az hogy tekinthetjük??A látható, és a láthatatlan világban semmi sem érintkezik! Ez a világunk egyik alaptörvénye!! Mindent a gyenge és erős kölcsönhatás tart össze! Még a fekete lyukban sem ér össze semmi, csak "nagyon közel vannak" egymáshoz a részecskék!! :o :o

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22416)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.22. 15:45

@osamuka (22414):
Tévedés, az életsorsrontókat eléri az átok, ha akarják, ha nem, úgyhogy már kezdheted sejteni, mi viszket annyira.

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Energia, tömeg, impulzus (22424)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.07.22. 17:02

@mimindannyian (22416):
Értem! Közeledsz a darálóhoz! :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22431)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.22. 18:32

@Gézoo (22408):
Amikor a falba utod e fejed, akkor igazabol nem is utkoztel a falnak, csak a fal radvilagitott... fotonokkal adta at az energiajat...
nagggyon jooo...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22432)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.22. 18:38

@vaskalapos (22431): Nos, akármilyen furán hangzik, de tényleg így van. Elektronok erőterének ütközünk, akkor a saját elektronjainkat ez az erőtér préseli nekünk..

Hozzátéve, hogy a hozzánk tartozó elektronjaink sem "ütköznek" a többi részecskénknek, hanem szintén az erőtereikkel hatnak a többi részecskénkre.

Tudom, hogy hétköznapi felfogással ez kicsit meredeken hangzik, de a fizika más részeiben sem sűrűn találkozunk a szokványos képzeteinkkel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22433)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.22. 18:50

@Gézoo (22432):
Kevered a kulonbozo szinteket.
Az iskolaban ezert a kezedre vilagitanak vonalzoval. ;-)

Ilyen megkozelitessen nem tudod ertelmesen leirni a hokozlest vezetessel.
Kiserleti teny, hogy a hideg es hot jol vezeto testtel erintkezo masik test sokkal gyorsabban lehul, mint egy jo hoszigetelovel erintkezo, vagy vakunkb helyezett ugyanolyan test.

pedig hosugarzasuk ugyanakkora
mas sugarzasuk meg csak szerinted van, nem sikerult meggyozoen bizonyitanod
most azt kene feltetelezd, hogy az anyag tudja, hogy van a kozeleben egy masik es akkor erosebben sugaroz...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Energia, tömeg, impulzus (22437)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.07.22. 20:27

@vaskalapos (22433): Megint rossz a megközelítésed!

Nem a vákuumtól függ, a lehűlés mértéke, hanem attól, hogy a vákuum túloldalán mekkora az ott lévő anyag hőmérséklete.

A távolság, azaz a vákuumban megteendő úthossznak csak akkor lehet jelentősége, ha adott hőmérséklet különbséget vizsgálunk, különféle úthosszakkal.
De ebben az esetben sem a vákuumnak mint szigetelésnek, hanem a fénynek, azaz az infra fotonoknak a vákuumban töltött idejének van jelentősége, olyan szempontból, hogy kétszer hosszabb úton, kétszer hosszabb ideig tartózkodik a foton.. Azaz nem a mennyiséget, hanem az átadható teljesítményt szabályozza az úthossz nagysága.

"nem tudod ertelmesen leirni a hokozlest vezetessel."

Ó, dehogynem. Az amit vezetésnek tanítunk, az nagyon kis távolságú sugárzással történő energia közlés.
Azaz a távolság teljesítmény szabályozó hatása kicsi. Ugyanakkor a vákuumhoz viszonyítva megjelenik a vezető közeg hőtehetetlensége - "hőkapacitása".
Egy régi típusú parasztházban a 80-90 cm vastag száraz agyag hőkapacitása olyan nagy mértékben beleszól az átviteli teljesítmény értékébe, hogy szinte beavatkozás nélkül, télen-nyáron azonos lehet a szoba hőmérséklete fűtés és légkondi nélkül.
(Megjegyzem, hogy a falazatban tárolódó hőenergia a közel 10-szerese egy azonos alapterületű panelben lévő szoba teljes éves fűtési és kondícionálási energia készletének.)

"Kiserleti teny, hogy a hideg es hot jol vezeto testtel erintkezo masik test sokkal gyorsabban lehul, mint egy jo hoszigetelovel erintkezo, vagy vakunkb helyezett ugyanolyan test."

Ez így nem igaz. A termosz abban különbözik a kettős falú vákuumozott üvegedényektől, hogy fotonvisszaverő fémtükör borítja a teljes belsejét.

Ha egymás mellé teszünk egy tükörrel bevont és egy nem bevont vákuumozott üvegedényt, és forróvizet töltünk mindkettőbe, akkor már egyetlen perc múlva 2-3 fokkal kisebb a hőmérséklete a tükör nélküli edényben lévő víznek.
Az előadás (az óra) végére pedig annak ellenére, hogy méretében, anyagában és a benne lévő vákuumban valamint a szigetelő zárósapkában teljesen azonos a mellette álló tükröző réteggel bevont változatával, általában 30 fokkal hidegebb a benne lévő víz.
Kár, hogy a biológusok nem végeznek ilyen kísérleteket fizika órán.
Mert ezekből okulva esetleg energia takarékosabb növénytermesztési eljárások kidolgozására is sor kerülhetne.

"most azt kene feltetelezd, hogy az anyag tudja, hogy van a kozeleben egy masik es akkor erosebben sugaroz..."

Nos, mint a példában említettem, minden anyag a környezetétől függetlenül, kizárólag a saját hőmérséklete szerint sugároz.

Ezért van az, hogy ha kifekszel napozni, akkor sem a te tested, sem a Nap nem tudja, hogy az a hő amit kisugároztok, majd nyolc perc
azaz 480 másodperc vákuumon keresztüli út után hova érkezik.

A belőled kisugárzott infra fotonok sem az szerint sugárzódnak, hogy nyolc perc múlva a sok millió fokos Napot érik majd el, vagy a melletted álló italban lévő jeget ..

Nem tudják, de nem is tudhatják.. Egyet tudnak, mégpedig azt, hogy az az atomcsoport amelyik kisugározza őket milyen energia szinten van.

Mert kizárólag ez az energia szint fogja meghatározni a frekvenciát és az intenzitást, azaz az összes kisugárzott energia mennyiségét, teljesítményét.

A Nap belsejéből elindult sugárzás sem tudhatja azt, hogy majd miután áthaladt a nap felszínén, a világűr vákuumán, akkor hova fog elérkezni, milyen meleg vagy hideg helyre..
Azt a sugárzást is kizárólag a kisugárzónak az energia állapota határozza meg, és semmi más.

Nos, nekem nem kell semmit sem meggyőzően bizonyítanom. Planck és a többiek megtették.
Így ha ezeket nem tudod, akkor ne velem vitázz, hanem vedd elő a tankönyvet és tanuld meg.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Energia, tömeg, impulzus (22438)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.07.22. 21:04

@Gézoo (22437):
Nos, mint a példában említettem, minden anyag a környezetétől függetlenül, kizárólag a saját hőmérséklete szerint sugároz.
Nem minden anyag abszolút fekete test, sőt...
Azaz minden energia átadáskor az egyik részecske fotont sugároz ki és ezt a fotont egy közelebbi vagy távolabbi másik részecske "befogja".
Szóval amikor egyik elektron eltaszítja magától a másikat, akkor fotonokat lövell rá? Tiszta star wars!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22439)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.22. 21:10

@Gézoo (22437):
"nem tudod ertelmesen leirni a hokozlest vezetessel."

Ó, dehogynem. Az amit vezetésnek tanítunk, az nagyon kis távolságú sugárzással történő energia közlés.
Azaz a távolság teljesítmény szabályozó hatása kicsi. Ugyanakkor a vákuumhoz viszonyítva megjelenik a vezető közeg hőtehetetlensége - "hőkapacitása".
Egy régi típusú parasztházban a 80-90 cm vastag száraz agyag hőkapacitása olyan nagy mértékben beleszól az átviteli teljesítmény értékébe, hogy szinte beavatkozás nélkül, télen-nyáron azonos lehet a szoba hőmérséklete fűtés és légkondi nélkül.
(Megjegyzem, hogy a falazatban tárolódó hőenergia a közel 10-szerese egy azonos alapterületű panelben lévő szoba teljes éves fűtési és kondícionálási energia készletének.)

"Kiserleti teny, hogy a hideg es hot jol vezeto testtel erintkezo masik test sokkal gyorsabban lehul, mint egy jo hoszigetelovel erintkezo, vagy vakumba helyezett ugyanolyan test."

Ez így nem igaz. A termosz abban különbözik a kettős falú vákuumozott üvegedényektől, hogy fotonvisszaverő fémtükör borítja a teljes belsejét.



Valoban van tukor is termoszban, az a hosugarzassal torteno veszteseget csokkenti (nem tagadja senki, hogy olyan IS van), de a lenyege a vakum es hoszigetelo boritas, azok a vezeteses holeadast csokkentik.

Egy hutospiral, amiben hideg folyadek kering, hogyan hut? Noveli a sugarzast, vagy vezetessel?
Ha vakumot toltesz a hutospiralba nem fog huteni.

Nos, mint a példában említettem, minden anyag a környezetétől függetlenül, kizárólag a saját hőmérséklete szerint sugároz.


Akkor hogyan kepes egy hidegebb targgyal torteno erinkezes huteni?
Minek a ventillator a provesszorodra a szamitogepben, ha aramlasos hoatadas sincs, csak sugaroz a processzor?

Kicsit tobb jozan eszet, ha lehetne kerni...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22440)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.22. 21:13

@Gézoo (22437):
Nem a vákuumtól függ, a lehűlés mértéke, hanem attól, hogy a vákuum túloldalán mekkora az ott lévő anyag hőmérséklete.



Ugyan honnan tudna a sugarzo test, hogy a vakum tuloldalan milyen homersekletu test varja a sugarzasat?
Ki szol neki, hogy erosebben vagy gyengebben sugarozzon?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Energia, tömeg, impulzus (22441)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.07.22. 21:15

@Gézoo (22437):
Az amit vezetésnek tanítunk,


nem tanitunk, sem te, sem en
egyikunk sem fizikatanar


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég