Szélenergia

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Robur
Hozzászólások: 89

Szélenergia (16861)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.04.13. 23:07

Szerintetek ez is kamu vagy lehet benne valami?
http://www.fmh.hu/cimlapon/20091001_sze ... _felcsuton

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (16867)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.14. 01:34

@Robur (16861):
Ebből ami eddig kiderült, akár még nagggyon jó is lehet (szerintem). Ebbe az irányba kellene haladnunk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16869)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 01:45


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16870)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 01:50

Ha már szélenergia, egy friss New Scientist-cikk: Wind and wave farms could affect Earth's energy balance

Valamint az ehhez tartozó publikáció:
Miller et al.: Estimating maximum global land surface wind power extractability and associated climatic consequences

A rendelkezésre álló szélenergia nem korlátlan, mert a szélfarmok energiát vonnak ki a légkörből, a cikkben kiszámítják ennek felső határát: az egész Földre számítva valahol 18 és 68 terawatt között, ami jóval kevesebb, mint korábban becsülték. Ugyanakkor ennek kivonása aggályos, mert ha sok szélfarmot építünk, azzal megváltoztatjuk a légkör cirkulációját, ami éghajlatváltozást okoz. A szél teljes kihasználása becslések szerint kb. akkora éghajlati hatást okozna, mint a szén-dioxid koncentrációjának megduplázódása.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (16871)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.14. 01:54

@Szilágyi András (16870):
András!
Azért Te is tudod ugye, hogy még igen messze vagyunk a szélenergia teljes kihasználásától? Bőven van még tartalék.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16873)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 02:17

@Popula(c)tion (16871): Van, de amint elérjük a terawattos nagyságrendet, már mellékhatásokkal kell számolni. A lényeg, hogy nem korlátlan a rendelkezésre álló szélenergia. Ezért nincs is akkora jelentősége a szélturbinák hatásfokának. A New Scientist-cikk szerint:
"We have a hard time convincing engineers working on wind power that the ultimate limitation isn't how efficient an engine or wind farm is, but how much useful energy nature can generate." As Kleidon sees it, the idea that we can harvest unlimited amounts of renewable energy from our environment is as much of a fantasy as a perpetual motion machine.

Ez is érdekes:
"Large-scale exploitation of wind energy will inevitably leave an imprint in the atmosphere," says Kleidon. "Because we use so much free energy, and more every year, we'll deplete the reservoir of energy." He says this would probably show up first in wind farms themselves, where the gains expected from massive facilities just won't pan out as the energy of the Earth system is depleted.


Tehát a szelet is be kell osztani. Hiába építesz nagy hatásfokú szélturbinát, ha mellékhatásként legyengíted a szelet, nem sokat érsz a nagy hatásfokkal.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (16874)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.14. 02:33

@Szilágyi András (16873):
András!
Nagyon nem értek egyet. Gondolj bele! Ha úton-útfélen szélenergia kinyerő rendszert telepítünk, persze, hogy lefékezzük az áramlást, éppen ezért igenis kulcsfontosságú, hogy inkább kevesebb, de sokkal hatékonyabb energiakinyerő berendezést állítsunk fel. Lehet úgy is fékezni az áramlást, hogy abból semmi sem hasznosul, de úgy lenne a kívánatos, hogy minél több energiát használhassunk.(Minél hatékonyabb, annál kevesebb kell belőle.) A néhányszáz méteres magasságú áramlások (ahol a jelenlegi szélerőművek komoly hatással bírhatnának) lefékeződése a mai, vagy közeljövőbeli szinten pedig szerintem, még ennek ellenére sem befolyásolnák a kontinentális légkörzést.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16876)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 03:04

@Popula(c)tion (16874):
Ez szerintem nem így van. Egy szélturbinánál a veszteség zöme nem hőveszteség vagy ilyesmi, hanem olyan szél, ami átment a turbinán anélkül, hogy az energiáját kinyertük volna.

Magyarul egy kisebb hatásfokú szélturbina több energiát hagy benne a légkörben.

Hogy mennyire fékezed le a szelet, az kizárólag attól függ, mennyi energiát vonsz ki belőle. A nagyobb hatásfokú több energiát von ki, tehát jobban lefékezi, mint a kisebb hatásfokú.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (16879)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.14. 03:17

@Szilágyi András (16876):
András!
Hogy mennyire fékezed le a szelet, az kizárólag attól függ, mennyi energiát vonsz ki belőle. A nagyobb hatásfokú több energiát von ki, tehát jobban lefékezi, mint a kisebb hatásfokú.

Az, hogy mennyi energiát vonok ki belőle, még nem egyenlő azzal, hogy mennyit hasznosítok. Lehet 100%-ot kivonni, mondjuk magas épületekkel 0% hatásfokkal, és lehet valamennyi %-ot akár jó (80-90%) hatásfokkal. Az, hogy mennyi energiát vonok ki a szélerőből és, hogy abból mennyi hasznosul, na pont az, ami nem mindegy.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16892)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 03:52

Ez komoly?

Komolyan van valaki aki attol tart, hogy a szelenergia szamottevo hanyadat hasznositanak, es az hianynozna valahol?

Mennyivel lassitja a szelet egy szelmalom, egy szelkerek?

A mezovedo erdosavok (amikrol altalaso iskolaban tanultam) is karosak, mert megfogjal a szelet?

Mennyivel lassul a szel, ha egymast erinto szelpropellerek tomege all az utjaba?

Ugyanigy, ha tengerek hullamzasabol kinyerjuk az erengiat, es evesbe hullamzik a tenger az is karos?

Ugyanezt a napelemekre is kidolgoztak talan? Ha a nap osszes beeso energiajat napelemekkel elektromos aramma, meg meleg vizze alakitjuk, akkor kihul a fold?


Ertem, hogy ha (elvileg) a szel energia tobb mint felet, vagy 90%-at hasznositjuk, akkor lelassul, leall a szel... de realis ez?
Ha veszunk egy 1 km szeles es 10km hosszusagu savot es telerakjuk 100-300m magas szelkerekkel, mi tortenik?

Ha ugyanide varos epitunk szelmalom meretu hazakkal? Vagy egy hegy no oda...?

Tenyleg komoly problema szerintetek, vagy alobjektivista latolgatasrol van szo?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16894)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 03:55

@Popula(c)tion (16879):
Pont azt magyaráztam, miért nem úgy van, ahogy mondod.
A szélturbinák azt az energiát, amit kivonnak a szélből, gyakorlatilag 100%-ban hasznosítják. Nincs olyan, hogy kivonom, de nem hasznosítom.
Amikor a szélturbinák hatásfokáról beszélünk, akkor nem arról beszélünk, hogy a kivont energia mekkora részét hasznosítjuk, hanem hogy a szélben lévő energia mekkora részét vonjuk ki. Amit nem vonunk ki, az benne marad a szélben.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (16896)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.14. 04:03

@vaskalapos (16892):
Vaskalapos!
Pont ezt mondom! Ha az összes lehetséges helyen (ráadásul minden reális magasságban...1-200m) szélkinyerő rendszer működne, még akkor is, a magas légköri áramlások ugyanúgy működnének, mint eddig. Nagyságrendileg nudli, az, amit kivonhatnánk.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (16897)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.14. 04:06

@Szilágyi András (16894):
A szélturbinák azt az energiát, amit kivonnak a szélből, gyakorlatilag 100%-ban hasznosítják.


Ezt bizton állíthatod?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16906)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 04:26

@Szilágyi András (16894):

OK, nezzuk miert fuj a szel?

Talan a homersekletkulonbseg a fo oka....?

Ha hasznositjuk a szelenergiat, vegso soron, elobb-utobb mive alakul mind? Ugye hoenergiava... az meg szelet gerjeszt... ;-)

Andras: ha van egy szelfarm, az idealis esetben az ott fujo szel energiajanak mekkora hanyadat kepes hasznositani szerinted? Tegyuk fel, hogy csovet epit es telerakja tudbinaval, bemegy a szel es kijon az allo mozdulatlan levego a cso masik vegen?
Es a szel mekkora hanyada lesz az ami nem is megy be csobe, hanem kikeruli (oldalrol, felulrol)?

Tenyleg komoly problema szerinted, vagy alproblema?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16907)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 04:27

A ma letezo legjobb szeleromu mennyivel lassitja a szelet, van valakinek adata errol?

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Szélenergia (16948)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.04.14. 06:42

Es mi van, ha keletkezik egy uj sziget, vagy egy uj hegy emelkedik ki? Az is a szel utjaba kerul. De lehet rosszul gondolom.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (16954)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 09:15

:roll: Széllel bélelt tervek.
Na igen, aki tanult áramlástant annak már a turbina látványa "felborzolja a tollait".
Tetejében az eredeti ötlet a függőleges tengelyű generátorról még a 70'-es évek elejéről származik, amiért még akár perek sora elé is állhat a Viktor úr.

Alapvetően hihetetlenül sok energia van a szélben, ez kétségtelen. Ha csak egy felszíni áramlás, a magasságtól függő átlagos 6-20 m/s szélsebességével számolunk, mondjuk 0-50 m közötti magassággal és ..? Mekkora szélességgel? 5-100 km ?

Mert azt ugye mindenki tudja, hogy az áramló levegő az útjába került akadályt azért kerüli meg, és/vagy halad át rajta mert az akadály két oldalán eltérő nyomásérték van.
Azaz attól, hogy széllel működő generátorokat teszünk az útjába még nem fog megállni. Akármekkora is legyen a lapátok energia kinyerési hatásfoka.
Mert az előtte és a mögötte lévő nyomásértéken nem változtat mérhető értékben az energia kinyerés ténye.

Vegyünk egy ciklont alap példaként. Legyen a szélessége 2000 km, a benne mozgó levegő tömeg vízszintes "hossza" 500 km, magassága 10 km.
Ebben a térfogatban az átlag sebessége csak 20 m/s.
Azaz tömege m=2e6*5e5*1e4*1,2=1,2e16 [kg]
Mozgási energiája E=1/2 * 1,2e16*4e2= 2,4e18 [J]
Ezt az energiát 5e4/2=2,5e4 [s] idő alatt fejthetné ki a felszínen álló ponthoz viszonyítva. Ez kb ~ 7 óra, miközben P=9,60E13 [J/s] = 96 000 000 [MW]
Összehasonlításul Paks: "A megvalósult erőmű 4 db, egyenként 440 MW-os ún. VVER 440/V 213 típusú nyomottvizes, kétkörös blokkból áll. Egy reaktorhoz 2 db 220 MW-os gőzturbina tartozik. "
Vagyis egyetlen ilyen frontban 54'545-szor akkora teljesítményt jelent 7 napon át, mint amit Paks összesen tud produkálni.
Azaz ha úgy nézzük, hogy egyetlen 7 napos frontban Paks termelésének 7*54545/365=1046 évi összes energiája van benne, akkor tényleg gigászi energia mozog a széllel..

Na jó, de ennek a gigászinak mekkora parányi töredékét hasznosíthatjuk?
Mert az ugye világos, hogy nem építhetünk 2000 km széles és 10 km magas "duzzasztó művet"..

Különben sem kellene ekkora, ha például Paksot helyettesítendő teljesítményt szeretnénk, hiszen egész évben vannak frontok, és két front "közötti" átlag szélsebesség is az említett magasság függő 6-20 m/s közötti.. folyamatosan.
Így 365/7=52 azaz 52*1046=54545-ször kisebb lehetne az "erőmű"..
Mondjuk 2000 km szélesség helyett csak 2 km széles.. Ez eddig ezres osztó, így a magassága 10 km/54= 183 m..
Vagy 4 km széles és 92 m magas.. vagy 8 km széles és 46 m magas..
Azaz egészen emberi léptékű méretekkel is megvalósítható egy Paksot tokkal-vonóval együtt kiváltó, ingyen energia termelő, környezet barát megoldás.
Főleg ha nem egy monstrumot, hanem 32 db tömbház méretű "pici monstrumot"
építenénk országszerte azokra a helyekre ahol felhasználnánk az energiát.
Így csak a "felesleg" és a helyi szélcsend okozta "hiány" kiegyenlítésére kellene vezetni az energiát. A megtermelt energia nagyobbik hányada helyben kerülhetne felhasználásra.

Na és ha már építeni kellene, akkor célszerűen kombináltan geotermikus, valamint napenergia felhasználásra is kiképezhető lenne a létesítmény.
Így igazából valamelyik "oldala" mindig adhatna kellő mennyiségű energiát, tovább csökkentve a szállítandó energia mennyiségét, ezzel a veszteségeit.

Szóval, lenne értelme a szélerőművek új generációjának.
Na de sokkal jobb hatásfokkal mint ami Viktor úr berendezésére jellemző.
Ezt pedig sokféleképpen meg lehet oldani.

Már többször példálóztam a "városi szélcsatornákkal", völgyek, domborzati objektumok okozta állandó nagy sebességű "főn"-szelekkel.
Így igazából a természet vagy éppen egy félresikerült várostervezés már sok éve mutatja, hogy hogyan lehet olyan szélcsatornákat előállítani, amelyekben a széljárás
folyamatosan biztosíthatja az energia kinyerést.

Megj.: A tanszéknek sem elzárkóznia kellene, hanem konkrét tervekkel bemutatni a jobb megoldásokat, lobbiznia az élhető jövő mellett.
A lefutási idő 7 óra, az ismétlődés átlag ideje 7 nap.. A félreérthetőség elkerülése végett emeltem ki.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.04.14. 09:20-kor.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Szélenergia (16955)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2011.04.14. 09:17

@vaskalapos (16907):
Az elméleti legjobb hatásfokot a vízszintes tengelyű szélkerekekre a Betz-limit adja meg. Ha a legjobb hatásfokot akarjuk elérni, akkor a kerékből kilépő szél sebessége/belépő sebesség aránya 1/3.
Szerintem egyértelmű, hogy gazdaságossági és környezetvédelmi szempontból van értelme a szélkerekek hatásfokának növelésén dolgozni. Nem mindegy ugyanis, hogy ugyanannyi hasznos energia előállításához 100 vagy csak 50 szélkerék legyártására va szükség.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Nsolt 2011.04.14. 09:19-kor.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Szélenergia (16956)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.04.14. 09:17

@Szilágyi András (16869):

„Megvizsgáltam a függőleges és vízszintes tengelyű turbinákat, és arra jöttem rá, hogy olyan szerkezetre van szükség, amely képes kinyerni a szélben rejlő és a sebességgel arányos energiát. A Budapesti Műszaki Egyetem áramlástani tanszékén végzett mérések során bebizonyosodott az elmélet helyessége.”


Nem értem miért a nagy tiltakozás. A szövegben az "elmélet" helyett az elméletem kifejezés szerencsésebb lett volna.

Maga a kísérlet a turbinára rávezető "szárnyakra" vonatkozik. Irányítottá válik így a légtömeg mielőtt a lapátkereket megforgatja. Hasonló megoldással operáltunk mi is az enyémnél. A fél oldalát zártuk hogy jobb hatásfokot érjünk el. Ez körben elfordul, a szél irányába be tud állni. Ennek fejlettebb változata az övé amely fix kivitelű. Sajnos házilag a lapátok kialakítása nem lett szerencsés, azon változtatnunk kell.

Itt látható közelebbről: http://www.youtube.com/watch?v=Mlwu_5byzsM
És egy pár hasonló:http://www.youtube.com/watch?v=Nsno1LW4N-o&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=dJFxHHB8 ... re=related

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (16960)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 11:02

@monolit (16956): Ismerve az árviszonyát, és a konstrukciót, egy alapos áttervezéssel drasztikusan lehetne javítani a gazdaságossági mutatóin. Csak tippelek, hogy ezt ajánlotta fel a tanszék is, cserébe a részesedésért.
Mert így, sajnos .. ismerve a csak 50%-al jobb energia/ár viszonyából következő gazdaságossági mutatóit, erősen kétséges az elterjedése.
(Ne feledjük, hogy a "másik" módszerrel előállított energia ára lényegesen meghaladja a többi energia "termelő" módszer árát, ezért komoly dotáció nélkül életképtelen.)
Persze ha ötödére-tizedére esne a költséghányada, akkor nyilván nemzetgazdasági szempontból verhetetlen lenne.. Ha átterveznénk..
Bár ismerve a gazdasági mozgató erőket, ilyen csodára még várni kellene egy darabig.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Szélenergia (16970)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.04.14. 11:40

Greenpeace meg megint egyértelműen megmondta mit akarnak és mennyiért:

http://tisztajovo.hu/2011/04/11/szelkereket-ezeret/
Végszó gyanánt meg tudná mondani, hogy hány szélkerékre van szükség a paksi atomerőmű termelésének teljes kiváltásához? Ez adja jelenleg a belföldi termelés 41,2 százalékát.

Ez a kérdés értelmezhetetlen, mi rendszerben gondolkodunk. Egyébként Paks névleges teljesítménye 2000 MW, 80-90 százalékos átlagos kihasználtsággal működik. Mi 1000 MW szélenergiát tűztünk ki célul, a szélenergia hatásfoka pedig kb. 20 százalék, tehát ehhez 5000 MW-nyi szélkerék szükséges. A fenntartható energiagazdálkodás nem ezen múlik, hanem azon, hogy a rendszert merre alakítjuk.


Jah, most látom, hogy mégsem. :)

Robur
Hozzászólások: 89

Szélenergia (16972)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.04.14. 12:04

@Gézoo (16954):

Tehát végül is azt állítod, hogy a föld teljes energiaszükségletét meg lehet oldani szélenergiával? És olcsóbban mint a jelenlegiek?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (16974)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 13:12

@Robur (16972): Nos, Öveges professzor úrtól nem venném el ezt a dicsőséget. Az egyik könyvében számos példát sorolt fel.
Így én csak őt "plagizáltam", de így van. A nap energiáját sokféleképpen lehetne hasznosítani úgy, hogy a teljes föld jelenlegi energia igényének akár az ezerszeresét is megtermelhetnénk fosszília és nukleáris felhasználás mentesen, a jelenlegi ár töredékéért.

Ebbe beletartozik a szél, a nap, a geotermikus energia (stb.) források ésszerű hasznosítása.
Na igen, ezeket a módszereket mind addig le fogják szólni, járatni amíg -- és itt jöhetnek az összeesküvés topicba való idézetek, kitételek - a józan ész nem kerekedik felül.

Ha pedig azt is hozzátesszük, hogy a jelenlegi esztelenül pazarló felhasználásnak több mint a háromnegyedét bűnös módon, teljesen értelmetlenül használjuk fel.. akkor nem csoda ha minden értelmes ember felhorkan a tények láttán.
De tenni csak vagy kormányzati vagy tőkés oldalról lehetne ellene.

Nagyot tévedek ha úgy látom, hogy ez a két oldal éppen ellenérdekelt?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16976)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 14:16

@Orcas (16948): A hegy nem vonja ki a szél energiáját, csak eltéríti a szelet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16977)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 14:18

@Popula(c)tion (16896):
Te mondod, viszont Miller et al. kiszámította. Megfuttatta klímamodelleken, és kimutatta, hogy klímaváltozást okozna a szél kihasználása.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16980)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 14:31

Engem ez a Györgyi-féle szélturbina eléggé emlékeztet erre az 1922-es találmányra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Savonius_wind_turbine

Ez közegellenállás alapú szélturbina.
A Wikipedia szerint a közegellenállás alapú (drag-based) szélturbinák hatásfoka (teljesítménytényezője) jóval alacsonyabb a felhajtóerő alapú (lift-based) szélturbinákénál:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine_aerodynamics

Ezért terjedtek el az ismert háromlapátos, vízszintes tengelyű szélturbinák (ezek felhajtóerő alapúak). Ezek maximális hatásfoka 59%, míg a közegellenállás alapú turbináké csak 18%.

Mármost mivel Györgyi úrnak egy alternatív aerodinamikai elmélete van, valószínűleg ezeket a számokat ő nem fogadja el.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16981)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 14:34

@Szilágyi András (16977):

Azt ertem, hogy ha az osszes szelet leallitanank (es elektromos energiava, vegso soron hove alakitanank) az jelentosen befolyasolna a klimat. Ki lehet szamolni.

De mi ebbol a realitas?

1. Egy konkret szelfarm a a farm teruleten fujo szel energiajanak mekkora hanyadat kepes hasznositani?

2. A foldfelszin mekkora hanyadara lehet szelfarmot telepiteni (ahol nincs szelfarm ott tovabbra is szabadon fuj a szel)?

Van becsles arra, hogy a fenti ket kerdesre adott valasz szorzata mekkora?

Errefele arrol vannak komoly vitak, hogy lakoteruletektol milyen tavolsagra legyen szabad szeleromuvet telepiteni a zaj es rezgessszennyes miatt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16982)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 14:41

@Szilágyi András (16980):

Ezért terjedtek el az ismert háromlapátos, vízszintes tengelyű szélturbinák (ezek felhajtóerő alapúak). Ezek maximális hatásfoka 59%, míg a közegellenállás alapú turbináké csak 18%.


Az 59% hatasfok arra vonatkozik, hogy a lapatok altal bejart teruleten atfujo szel energiajanak 59%-at hasznositjak? (a bejart terulettoredeke a farm teljes feluletenek, egyreszt korokkel nem lehet kitolteni egy teglalapot, masreszt korlatozott a kerek merete es nem erhet le foldig, alatta es folotte szabadon fuj a szel)

Vagy csak a lapat teruletere/feluletere eso szel 59%-at? (A lapat feulete toredeke az elobbinek)

Vagy valami mas?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16983)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 14:49

@vaskalapos (16981): Nyilván ma még nincs jelentősége. De az olaj elfogy, mindenki a zöldenergiát szajkózza, és már fogannak az elképzelések nagyszabású szélfarmok telepítésére. Tehát itt az idő elgondolkozni azon, mennyi energiát lehet kinyerni a szélből büntetlenül.

1 turbina a rajta átfújó szél energiájának kb. 40%-át kivonja a mai technológiákat tekintve. Ha egymás mögé teszel többet, mindegyik 40%-ot kivesz, így végül el is állíthatod a szelet. Tehát ez limitálja, mekkora szélfarmot építhetsz.

Ha több szélfarmot építesz, ezek előbb-utóbb befolyásolni fogják egymást, pl. az egyik legyengíti a szelet annyira, hogy a másik a vártnál már kevesebb energiát fog tudni termelni, stb. Vagyis minél több szélfarm van, annál kevésbé lesz gazdaságos újat építeni. Végül elérsz egy limitet, amikor már nem érdemes többet építeni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16984)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 14:54

@Szilágyi András (16983):
1 turbina a rajta átfújó szél energiájának kb. 40%-át kivonja a mai technológiákat tekintve. Ha egymás mögé teszel többet, mindegyik 40%-ot kivesz, így végül el is állíthatod a szelet. Tehát ez limitálja, mekkora szélfarmot építhetsz.


Erdekes gondolat.

Megprobaltam elkepzelni es elakadtam. Fuj a szel, jon adott mennyisegu levego. A turbina mogott lassabban fuj, akkor fel kell torlodjon, kevesebb jon ki, mint mi bemegy... ha teljesen leall a szel, a farm tavolabbi vegen, akkor a farm elott es a farmon vegtelen mennyisegu levego gyulik ossze. Mert ugye ha elotte fuj a szel, utan mar nem fuj, akkor a levego ami odamegy az mind ott marad... nyilvanvalao lehetetlenseg. Mit nem veszek figyelembe?

Leall a szel a farm elott is? Messze a farm elott is?

Meg almos vagyok?

A masik elvi lehetoseg, hogy a lassabban fujo szel surubb, mint gyors, azaz a turbina noveli a suruseget....(de azzal a nyomas is no)
Nem ertem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.04.14. 15:05-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (16985)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 15:00

@Szilágyi András (16980): Amint látom ugyanarról írtunk. AZ 1922-es volt egy ideig "nagy divat" amatőr körökben a 70'-es évek elején.
Ha szabadalmat nem is, de ötletbitorlást mindenképpen elkövetett a Viktor úr.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Szélenergia (16986)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.04.14. 15:01

@vaskalapos (16984):

Ez kezd hasonlítani Helem örökmozgójára. Szerintem még aludj rá egyet. ;)

Mellesleg a Föld forgására nem lesz hatással ez a sok propeller? Vagy éppen ezzel válik szabályozhatóvá? Esetleg az évek hosszának ingadozását eltüntethetnénk, csak kicsit visszatennénk az áramot az erőművekbe, hogy tolják meg a talajt a légrétegekbe kapaszkodva...
Na jó, én is visszafekszem. :D

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Szélenergia (16988)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.04.14. 15:07

@vaskalapos (16984):
A turbina után nagyobb felületen oszlik szét a szél, mint előtte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Betz%27_law

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (16990)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 15:11

@vaskalapos (16981): A klíma így is rossz irányban tolódott el. Egy kis energia kivonás csak segíthetne.
(Eddig sem a szétsugárzott energia, hanem a kísérőjelenségként kibocsájtott gázok okozták a klímaváltozást.)

Ami pedig a szél leállítását illeti.. Nos, a légkör behatárolt "szélcsatorna" - "levegő vezetékként" is felfogható.
Azaz amikor a kontinens két széle között fennálló nyomáskülönbség hatására beindul a szél, akkor hiába teszünk az útjába akadályt..
Miután egyik oldalról nyomó, a másik oldalról szívó hatást jelent a mozgásban lévő levegőtömeg.
Érdemes megfigyelni az Alpok és a Kárpátok hatását a ciklonokra. Nagyon ritkán térítik el.. És akkor is csak a kis szélességű szélcsatornákat.
Annak ellenére átbuknak a gerinceken az áramlások, hogy függőlegesen csak néhány kilométeres "szűk" hely van.
Viszont az emelkedéssel jelentős nyomáscsökkenés jár együtt (Venturi elv életbe lép) és mint egy fejre állított közlekedő edény, nagy sebességgel vezeti el a levegőt.

Azaz ez azt is jelenti, hogy ha egy turbinatelep "túlfékezné" a levegőáramlást,
azaz túl nagy nyomásesést okozna, akkor éppen úgy felemelkedve kerülné meg a levegő mint egy erdőt, várost vagy a hegységeket.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (16991)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 15:14

@Szilágyi András (16988): Ezt egy kicsit átfogalmazva, inkább úgy értsük, mint a hajó keltette hullámverést.. Csak a levegőben kevésbé látszik a V alakban szétnyíló nyomásfront.

Bár látszik, ha felnézünk a vonuló madarakra.. Hiszen a hátul repülők éppen ezt a nyomásfrontot "meglovagolva" pihennek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16992)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 15:19

@Szilágyi András (16988):

Koszi, ez erdekes.

- a valos eletben hogyan oszlik szet nagyobb teruletre a szel (ott is fujt eddig is, meg ott is turbina van)

- az adott linken az 59% hatasfol elvi hatasfok, vegtelen szamu turbinalapattal, nem osszenyomhato kozeggel...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (16995)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 18:21

@Gézoo (16990):
A klíma így is rossz irányban tolódott el. Egy kis energia kivonás csak segíthetne.


A szel energiaja mozgasi energia. Ha ezt hasznositjuk, akkor vegso soron foleg hoenergiava alakitjuk.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Szélenergia (16998)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.04.14. 18:30

@Szilágyi András (16976):

A hegy nem vonja ki a szél energiáját, csak eltéríti a szelet.


Igen, ezen gondolkoztam en is, de mi van, ha fak is vannak a hegy tetejen es oldalaban es azert az erdot elegge etformalja a szel. Tudom, hogy kisse eroltetett, amit irok, de csak gondoljunk a Tatraban a pusztito ereju szelre.
Mennyi szelenergiat von ki a szeleromu vs. pusztito ereju szel, ami hianyozna "valahonnan"?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17002)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 18:38

@vaskalapos (16995): Ebben tökéletesen igazad van!
De egy kg üzemanyag elégetésében sem az a hő okozza a klíma problémát ami felszabadul, hanem az a CO2 ami a légkörben feldúsul.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Szélenergia (17003)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.14. 18:45

@Gézoo (16991):

Ezt egy kicsit átfogalmazva, inkább úgy értsük, mint a hajó keltette hullámverést.. Csak a levegőben kevésbé látszik a V alakban szétnyíló nyomásfront.
Bár látszik, ha felnézünk a vonuló madarakra.. Hiszen a hátul repülők éppen ezt a nyomásfrontot "meglovagolva" pihennek.


A madarak nem nyomasfrontot lovagolnak meg (az akkor keletkezne ha a madar hangsebessegnel gyorsabban repulne), hanem az elozo madar altal keltett orvenyt.
Mivel a madar lefele nyomja a levegot, ezert ket nagy orveny keletkezik mogotte (amiknek aminek a tengelye vizszintes es a haladas iranyaban all), ezen ket orveny egyikenek a felszallo agaban erdemes repulni, es akkor kevesebbet kell csapkodni. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wingtip_vortices

@Tobbiek
Szelenergia kivonodik...


A szel energiaja akkor is eltunne egy ido utan ha nem lenne ott szelkerek, a levego viszkozitasa miatt. Mivel a nap futese allandoan utanpotlast ad ezert a jelenlevo szelenergia atlagosan allando. Vagyis az energia kivonasa kozvetetten alakitana at az eghajlatot: nem azert mert hianyozna a szelenergia, hanem mert a nap futese altal adott szelenergia mas uton, mas mechanizmussal tavozna a legkorbol

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17005)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 18:57

@alagi (17003):
"A madarak nem nyomasfrontot lovagolnak meg (az akkor keletkezne ha a madar hangsebessegnel gyorsabban repulne), hanem az elozo madar altal keltett orvenyt."

Szomorúan jelzem, hogy ha lassan megemeled a kezedet, már ezzel nyomásfront indul el a kezedtől. Ha kifújod a levegőt a szádon,- orrodon, akkor úgy szintén nem hangsebességű nyomásfront indul el a fejedtől.
És azért szomorúan, mert te azt állítottad magadról, hogy fizikus vagy, de az nem lehet fizikus, aki ennyire alapvető ismertek hiányában szenved.

"as mechanizmussal tavozna a legkorbol"

Ez sem így van.. Akár beavatkozunk, akár nem, a hőenergia, ami a napból érkezve létrehozza a levegő nyomás különbségét, a mozgással így is úgy is hőenergiává alakul.
Legfeljebb akkor nem azonnal lenne így, ha kémiai energiává alakítanánk a generátorokkal termelt energiát. De amint ezt a tárolt kémiai energiát felhasználnánk, azonnal szintén hővé alakulna. Azaz semmilyen különbséget nem okozna a klímában.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Szélenergia (17008)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.14. 19:59

@Gézoo (17005):

Szomorúan jelzem, hogy ha lassan megemeled a kezedet, már ezzel nyomásfront indul el a kezedtől. Ha kifújod a levegőt a szádon,- orrodon, akkor úgy szintén nem hangsebességű nyomásfront indul el a fejedtől.


Vidaman jelzem, hogy valami elindul a kezemtol, de azt hanghullamnak hivjak, es nem nyomasfrontnak. Az pedig nem segiti a masik madarat a repulesben, mert ugye akkor nem ertenenk hogy miert pont mogotte kicsit oldalt kell repulni, ugyanis a hanghullam minden iranyba terjed. Vagy akkor eszerint minnel tobbet kellene gagoniuk repules kozben, mert a segit? Es azert vidaman (bar a masik szemem sir) mert mar megint olyan temahoz szoltal hozza, amirol csak gyenge segedfogalmaid vannak (ha egyatalan).

Akár beavatkozunk, akár nem, a hőenergia, ami a napból érkezve létrehozza a levegő nyomás különbségét, a mozgással így is úgy is hőenergiává alakul.
Legfeljebb akkor nem azonnal lenne így, ha kémiai energiává alakítanánk a generátorokkal termelt energiát. De amint ezt a tárolt kémiai energiát felhasználnánk, azonnal szintén hővé alakulna. Azaz semmilyen különbséget nem okozna a klímában.


Az osszenergia ami a napbol erkezik, valoban ugyanannyi, de az eghajlat megvaltozna. Ha nem fujna a szel, akkor pl. nem esne eso a szarazfoldek felett ugyebar.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Szélenergia (17021)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.04.14. 21:36

a levego viszkozitasa miatt.


Nem csak folyadekoknak van viszkozitasa?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17025)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 21:47

@alagi (17008): :D :lol: Aztaaa :lol: hangsebességű szelet vet a kezed? Hangsebességgel terjedő szél? Húúú.. :lol:
Ez már nem is relatív hanem aztafizika! :lol:
Na nem! A szél, a kezed által keltett nyomásfront, az általad kifújt levegő nyomásfrontja nem hangsebességgel terjed!

A hangsebességű kézlengetésed szerint, ez a mondatod kizárólag rád illik:
"mert mar megint olyan temahoz szoltal hozza, amirol csak gyenge segedfogalmaid"

"Az osszenergia ami a napbol erkezik, valoban ugyanannyi, de az eghajlat megvaltozna. Ha nem fujna a szel, akkor pl. nem esne eso a szarazfoldek felett ugyebar."

Érdekes lenne 20 km magas kontinens széles fallal elzárni a szél útját.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17026)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.14. 21:48

@Orcas (17021): "Nem csak folyadekoknak van viszkozitasa?" Ezt ugye kijelented és nem kérdezed?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Szélenergia (17027)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.14. 21:55

@Orcas (17021):

Nem csak folyadekoknak van viszkozitasa?


Hidrodinamikai szempontbol a levego is folyadek. (Vagy a viz is gaz. :D)
A kinematikai viszkozitasa (azaz a suruseggel osztott viszkozitas, ez a fontos abbol a szempontbol hogy hogyan viselkedik) meg nagyobb is mint a viznek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Viscosity

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Szélenergia (17029)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.14. 22:00

@Gézoo (17025):

Gezoo, veled nem erdemes vitatkozni, mert ugysem ertesz semmit.

Lehet hogy ez neked ujdosag, de altalaban tudni szoktak az emberek, hogy amikor hanghullamok terjednek a levegoben,
az nem jar azzal, hogy a levego is hangsebesseggel mozog. A levego surusegvaltozasai terjednek csak, mint hullam.
Nem a levego mozog hangsebesseggel, hanem a zavar, amit a kezemmel keltek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17033)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.14. 22:15

Alternativ ertelmezesei a nyomasfrontnak... :-(

Ezt egy kicsit átfogalmazva, inkább úgy értsük, mint a hajó keltette hullámverést.. Csak a levegőben kevésbé látszik a V alakban szétnyíló nyomásfront.


A Wiki ugy latja a helyzetet, ahogy Alagi...

In fluid dynamics, a wake is the region of disturbed flow (usually turbulent) downstream of a solid body moving through a fluid, caused by the flow of the fluid around the body. In incompressible fluids (liquids) such as water, a bow wake is created when a watercraft moves through the medium; as the medium cannot be compressed, it must be displaced instead, resulting in a wave. As with all wave forms, it spreads outward from the source until its energy is overcome or lost, usually by friction or dispersion.

The formation of these waves in liquids is analogous to the generation of shockwaves in compressible flow, such as those generated by rockets and aircraft traveling supersonic through air (see also Lighthill equation). The non-dimensional parameter of interest is the Froude number.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wake

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17052)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 07:06

@vaskalapos (17033): "A Wiki ugy latja a helyzetet, ahogy Alagi..." Vicces lenne ha hangsebességgel terjedne minden nyomásfront. :lol: Mert akkor csak hanghullámok lennének és nem lenne sem szellő, sem szélvihar :lol: Az is vicces, hogy indifferens idézettel próbáltad igazolni.

Nos, nincs igaza egy picit sem. http://hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9l

Mindkettőtök számára, házi feladatként megtanulandó:
"Szélnek nevezzük a légkört alkotó levegő közel vízszintes irányú áramlását, amelyet helyi nyomáskülönbségek hoznak létre. A szél mindig fúj, sebességét méter per szekundumban mérik, vagy Beaufort-skálán."

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

Szélenergia (17054)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.04.15. 07:15

@Gézoo (16960):

Ismerve az árviszonyát, és a konstrukciót, egy alapos áttervezéssel drasztikusan lehetne javítani a gazdaságossági mutatóin. Csak tippelek, hogy ezt ajánlotta fel a tanszék is, cserébe a részesedésért.


Hasonló helyzetben én is elutasítanám. Ha már megvan hozzá az eszközük, találjanak ki ők újdonságot .......... nem?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron