Szélenergia

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17055)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 07:22

@alagi (17029):
"Gezoo, veled nem erdemes vitatkozni, mert ugysem ertesz semmit.

Lehet hogy ez neked ujdosag, de altalaban tudni szoktak az emberek, hogy amikor hanghullamok terjednek a levegoben,
az nem jar azzal, hogy a levego is hangsebesseggel mozog. A levego surusegvaltozasai terjednek csak, mint hullam.
Nem a levego mozog hangsebesseggel, hanem a zavar, amit a kezemmel keltek.


Kiábrándító, hogy ennyire nem értesz hozzá. Összekevered a nyomásfront terjedési sebességeket.

Na figyelj! Minden, a levegőben terjedő nyomásfrontnak 0-hangsebesség közötti valamekkora sebessége van.
Kizárólag azt a nyomásfront terjedési sebességet nevezzük hangsebességűnek, amely: http://hu.wikipedia.org/wiki/Hangsebess%C3%A9g

Azaz az adott paraméterekkel rendelkező levegőben a legnagyobb sebességgel mozgó nyomásfront terjedési sebességét nevezzük hangsebességnek.

Az ennél kisebb sebességgel terjedő nyomásfrontokat szélsebességnek nevezzük.

És éppen úgy ahogyan a hangsebességű áramlások iránya, a hangsebességnél kisebb sebességű áramlások iránya is mutathat a kiváltó ok felé vagy azzal ellentétes irányban, a' szerint, hogy nyomás növekedés vagy nyomás csökkenés váltotta ki a nyomásfront haladását.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17056)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 07:24

@monolit (17054): Ezzel arra utaltam, hogy vélhetően mindkét részről, a kicsinyes anyagiasság játsz'hatott szerepet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Szélenergia (17058)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.15. 09:47

@Gézoo (17055):

Kiabrandito hogy mennyire nem ertesz hozza. Meg mindig kevered a szel es a hanghullam jelenseget.
Nyomasfrontnak azt hivjak magyarul, amit egy szuperszonikus targy kelt, ahogy Vaskalapos mar beidezte neked.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_wave
Magyar wikipedia oldala nincsen, de nezd meg peldaul itt hogyan hasznaljak a szot:

http://mernokbazis.blog.hu/2010/05/20/u ... repulesben

"A repülőgép körül egy nyomáshullámok által határolt kúp alakú nyomásfront alakul ki. Ezt a kúpot nevezik Mach-kúpnak is"

Reszemrol a vita lezarva.

(Ez kulon vicces volt:
Kizárólag azt a [..] sebességet nevezzük hangsebességűnek, amely: http://hu.wikipedia.org/wiki/Hangsebess%C3%A9g


Ja, tenyleg? En azt hittem hogy minden sebesseget hangsebessegnek nevezunk, koszi hogy tisztaztad a felreertest. :D
Mondjuk gond is lenne peldaul a kreszben, ha minden sebesseget hangsebessegnek neveznenk, nehez lenne a szabalyokat megadni. :D )

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17059)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 10:32

@alagi (17058): Minden légmozgás nyomásfronttal jön létre.
Miután a levegőben lévő molekulák egymástól független mozgását csak az ütközések gyakoriságának mértékén keresztül változtathatjuk meg.

Ez azt jelenti, hogy bár már ketten idéztetek ide nem illő idézetet, azaz egyiketek sem tudta eddig, de nyomásfront mozgás nélkül nincs gázmozgás. Se áramlás, se hang.

Ja igen, a vita. Nem volt vita. Butaságot állítottál, és kijavítottam a tévedésedet. Pont.

Ez tényleg nem vita. Vitává akkor válhatott volna, ha mutattok egy olyan légmozgást, amelyben nincs nyomásfront mozgás, se a kiváltó okok között, se a következményben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17065)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.15. 13:15

@Gézoo (17052):

Mondom, alternativ ertelmezes a nyomasfront eseten is.

"A Wiki ugy latja a helyzetet, ahogy Alagi..." Vicces lenne ha hangsebességgel terjedne minden nyomásfront. :lol: Mert akkor csak hanghullámok lennének és nem lenne sem szellő, sem szélvihar :lol: Az is vicces, hogy indifferens idézettel próbáltad igazolni.



Te a szelet nevezed nyomasfrontnak.

De korabban ezt irtad:
Ezt egy kicsit átfogalmazva, inkább úgy értsük, mint a hajó keltette hullámverést.. Csak a levegőben kevésbé látszik a V alakban szétnyíló nyomásfront.


A hajo keltette hullamveres nem hasonlit a szelhez.
ha vizi hasonlatot akarsz, akkor a folyo folyasa, a Golf-aramlat mozgasa hasonlit a szelhez, nem a hajo keltette hullamok.

Az a jo az alternativ szemleletben, hogy menet kozben, a vita kozepen is kedved szerint valtoztathatod, mit ertesz a szavak alatt, es mindig neked van igazad.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17066)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.15. 13:18

@Gézoo (17059):

Ezt egy kicsit átfogalmazva, inkább úgy értsük, mint a hajó keltette hullámverést.. Csak a levegőben kevésbé látszik a V alakban szétnyíló nyomásfront.


Gezoo, a szel szerinted V alakban terjed?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17067)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.15. 13:21

@Gézoo (17059):
Vitává akkor válhatott volna, ha mutattok egy olyan légmozgást, amelyben nincs nyomásfront mozgás, se a kiváltó okok között, se a következményben.


Nyomaskulonbseget akartal irni, csak nyomasfrontot irtal? Vagy ujabb alternativ elnevezes?

Egy napon belul a nyomasfront eloszor V alakban terjedt, hangga alakult, majd szel lett belole, vegul a minden legmozgas oka es/vagy kovetkezmenye lett.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17068)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 13:45

@vaskalapos (17067): Ne keverd!
Csak te és alagi állítottátok a hangsebességű terjedését.

Nem alakult az sehová. A nyomásfront jelentése:
"A nyomásfront az egymástól eltérő nyomású térrészek határa."
Nyilván minden nyomásfront két oldala között nyomáskülönbség van.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (17069)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.15. 14:06

@Gézoo (17068):
Nem értem, tehát kérdezek.
Ha (most is éppen), a szobában igen jól, huzatmentesen csukódó nyílászárók mellett zenét hallgatok, akkor ugye a levegő gázainak molekulái mozognak, hullámszerűen (értelemszerűen hangsebességgel) terjedő hatásra egy helyben rezegnek, miközben semmiféle légáramlás sincs. Hol és hogyan működik az általad sokféleképpen definiált "nyomásfront" ?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17070)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.15. 14:13

@Gézoo (17068):

Vilagos, mint a vakablak.

Tobb megelozo hozzaszolasbol szemezgetve a lenyeget:
A nyomásfront jelentése:
"A nyomásfront az egymástól eltérő nyomású térrészek határa."
Nyilván minden nyomásfront két oldala között nyomáskülönbség van.

...ha lassan megemeled a kezedet, már ezzel nyomásfront indul el a kezedtől...

A... terjedő ... nyomásfrontokat szélsebességnek nevezzük.

Ezt egy kicsit átfogalmazva, inkább úgy értsük, mint a hajó keltette hullámverést.. Csak a levegőben kevésbé látszik a V alakban szétnyíló nyomásfront.


Tehat ha lassan megemeled a kezedet, már ezzel egymástól eltérő nyomású térrészek határa indul el a kezedtől kevésbé láthato V alakban amit szélsebességnek nevezünk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17075)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 14:37

@Popula(c)tion (17069): Nem én definiáltam.
A hangkeltő eszköz, például a hangfalban lévő membrán mozgása nyomásfrontokat hoz létre. Ezek a nyomásfrontok haladnak a szobában a füledben a dobhártyádig is.
Ez az áramlás egyszerre tartalmaz haladó és helyben oszcilláló komponenseket.
Azaz valóban, jól látod, van az egyik része, amelyben ha egy a levegőben kijelölt pontban (koordinátán) vizsgáljuk az áramlást, akkor a pontba ugyanannyi levegő áramlik bele, a hullámfront megérkezésekor, mint amennyi kiáramlik a hullámfront továbbhaladásakor.
Így az adott pontban csak a hang hullámhosszának megfelelő ideig van áramlás.

Abban az esetben viszont, amikor a hullámok egymást megfelelő ütemben és frekvenciával követik, akkor az áramlás nem oszcilláló, hanem haladóvá válik.
Ezt a módozatot használjuk fel a hangfrekvenciás hűtésnél.
Azaz ekkor a hanghullámokkal az edény egyik felébe "söpörjük" a molekulákat.

(Megjegyzem, hogy ezzel a módszerrel a kompressziós hűtőgépeknél sokkal jobb hatásfokú hűtést valósítunk meg.)

Visszatérve az adott pontbéli oszcillációra, érdemes tudni azt is, hogy ez az oszcilláció nem tökéletesen 100%-kiáramlásból és 100% visszaáramlásból áll..
Hanem van pár százalékos "elfolyás" mindkét irányú áramlásnál.

Ezt a jelenséget például egy feszített víztükrű medencében mellúszás közben akkor figyelhetjük meg, ha csak mi vagyunk a hullámkeltők. (Azaz egyébként sima a víztükör.)
A jelenség a keltett hullámok csúcsánál a haladási irány szerinti hátsó oldalon jelentkezik. Itt a folyadék egy része, mintegy "lefolyik" a hullámfront hátsó oldalán.
Ezt a jelenséget a gázokba diszpergált kolloidokon interferálódó lézer fénnyel szépen megjeleníthetjük hanghullámok esetében is.
A hullámfront első és hátsó faláról oldal irányba történő áramlások egyirányúak.
Azaz a magasabb nyomású oldalon kifelé, a kisebb nyomású oldalon befelé történik az áramlás.
Tulajdonképpen a szűk nyalábú hangsugárzás rohamos energia vesztésének ez a kiegyenlítő áramlás az oka.
Ha egy fallal megszüntetjük az oldal irányú áramlásokat, akkor ugyanazon nyalábszélességgel, ugyanazon induló energiával sokszorosára növekszik a hullám terjedési távolsága.
Ezt a jelenséget felismerve, az elektromosság alkalmazása előtt már építettek "távolsági" telefon vonalakat csővezetékek felhasználásával.
Persze miután az üvegszálas technikánál a határfelületről visszaverődő fény terjed a vezetőben, így sokan tévesen a csőben a falazatról "visszaverődőnek" hiszik a hanghullámot is.
Pedig ez téves, mert a csőben terjedő nyomásfront faltól-falig tartó szélességű, szemben a fotonokkal, amelyek valóban fontszerűek lévén, a fallal csak a visszaverődések idején találkoznak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17076)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 14:39

@vaskalapos (17070):
Feltételezem, hogy ennél értelmesebb vagy, csak most leplezni igyekszel:
Tehat ha lassan megemeled a kezedet, már ezzel egymástól eltérő nyomású térrészek határa indul el a kezedtől kevésbé láthato V alakban amit szélsebességnek nevezünk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17085)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.15. 15:06

@Gézoo (17076):
Feltételezem, hogy ennél értelmesebb vagy, csak most leplezni igyekszel:
Tehat ha lassan megemeled a kezedet, már ezzel egymástól eltérő nyomású térrészek határa indul el a kezedtől kevésbé láthato V alakban amit szélsebességnek nevezünk.


Vedd eszre Gezoo, hogy ez az esszenciaja annak amit te itt irtal.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17091)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.15. 15:22

@vaskalapos (17085): :lol: Ez a kiherélése és nem az eszenciája! :lol: Gondolom viccnek szánva, szándékosan tetted. Tévednék?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Szélenergia (17107)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.15. 18:41

@Gézoo (17075):
No, most még több kérdésem lett :( .
Így az adott pontban csak a hang hullámhosszának megfelelő ideig van áramlás.

Ha már idő, akkor inkább frekvenciában adnám meg, de persze átszámítható a hullámhosszból is.
Abban az esetben viszont, amikor a hullámok egymást megfelelő ütemben és frekvenciával követik, akkor az áramlás nem oszcilláló, hanem haladóvá válik.

Ez a "megfelelő ütem" ez mi?
Ezt a módozatot használjuk fel a hangfrekvenciás hűtésnél.
Azaz ekkor a hanghullámokkal az edény egyik felébe "söpörjük" a molekulákat.

Akkor tehát az edény egyik felében nagyobb lesz a sűrűség, vagy a nyomás, mint a másikban? Tehát az egyik felében hűt, a másikban fűt?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17108)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.15. 18:48

@Gézoo (17091):

Nem Gezoo, nem vicc, nekem tenyleg ennyi jott at azokbol, amit irtal.

Mintha az egymast koveto hozzaszolasaidban ugyanarrol beszelve mar egeszen masra gondolnal, hogy ugyanaz a szo mar mast jelent. En visszahelyettesitettem es egybol latszik szamodra is, hogy zagyvasag, azaz par hozzaszolassal kesobb mar mast jelent szamodra ugyanaz a szo (emlekezhetsz, nem eloszor, teszem, maskor is hasonlo eredmenyt kaptam).

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17288)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.20. 08:03

@Popula(c)tion (17107): de persze átszámítható a hullámhosszból is. Így van.
Ez a "megfelelő ütem" ez mi? Egy sweep függvény.
Tehát az egyik felében hűt, a másikban fűt? Ez a lényeg, igen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17289)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.20. 08:07

@vaskalapos (17108): Nem Gezoo, nem vicc, nekem tenyleg ennyi jott at azokbol, amit irtal.
Bizonyára még nem vizsgáltad azt, hogy hogyan képezünk helyben lengő légoszlopot vagy hogyan működik egy hangszóró, és miért kell hullámhossznál nagyobb távolságot okozó fal a két fele között. Vagy gondolom az ostor végéről leszakadó hullámnál sem vizsgáltad az ostorvég gyorsulásának nagyságát.
Ezek olyan apró ismeretek, amik a többi ilyennel együtt adnak alapot arra, hogy értsd és ne félre értsd a mondataimat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17292)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.20. 13:47

@Gézoo (17289):
Tehat ha lassan megemeled a kezedet, már ezzel egymástól eltérő nyomású térrészek határa indul el a kezedtől kevésbé láthato V alakban amit szélsebességnek nevezünk.

Bizonyára még nem vizsgáltad azt...

Bizonyára egyikunk sem vizsgálta azt...

miért kell hullámhossznál nagyobb távolságot okozó fal a hangszóró két fele között

távolságot okozó fal?

ostor végéről leszakadó hullámnál sem vizsgáltad az ostorvég gyorsulásának nagyságát

Az ostor vegenek nem a gyorsulasa az erdekes, hanem a sebessege, az, hogy az, epp ugy, mint a katonai repulogep, tullepi a hangsebesseget... Ez az amit a kezdetek ota probalunk magyarazni, hogy V alakban terjedo hullamfront ekkor, hang sebessegenel gyorsabban halado targy eseten keletkezik levegoben.

Ezek olyan apró ismeretek, amik a többi ilyennel együtt adnak alapot arra, hogy értsd és ne félre értsd a mondataimat.

Foleg a pongyola fogalmazas az oka annak, hogy nem erti senki rajtad kivul amit irsz. vagy felreerti.
A baj az lehet, hogy nem azt irod, amire gondolsz (utolso hozzaszolasodban peldaul gyorsulast irsz sebesseg helyett - ha kritiozaljuk, akkor elmagyarazod majd, hogy ahhoz, hogy elerje a hangsebesseget gyorsulnia kell, ismerlek; tavolsagot okozo falrol irsz, pedig a fal nem okoz tavolsagot, a fal adott tavolsagban van, ezt ki sem lehet magyarazni).
A pongyola fogalmazas mellett az, hogy osszemosol hasonlonak tuno, de lenyegesen kulonbozo dolgokat, peldaul utolso hozzaszolasodban a hanszorot ami rezgesevel kelt hangot, es az ostort, aminel a hang oka a hangsebesseg tullepese. Hang mind a ketto, igaz. De csak az utobbi eset az, ahol a V alaku nyomashullam jelen van, az elobbi esetben meg nem.

Valoszinunek tartom, hogy az osszemosas nem csak az irasodban jelenik meg, hanem a gondolataidban is jelen van.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Szélenergia (17371)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.22. 07:15

@vaskalapos (17292):
"Bizonyára még nem vizsgáltad azt..."
Bizonyára egyikunk sem vizsgálta azt... Nos, interferometrikus áramlás vizsgálataimat leszámítva, tényleg nem. De ha nem számítjuk le, akkor igen, én végeztem ilyen méréseket.

miért kell hullámhossznál nagyobb hullámterjedési távolságot okozó fal a hangszóró két fele között
távolságot okozó fal?
Nos, igen.. Egy szó kimaradt. Gondolom ezt tudtad, csak viccből nem erre reagáltál. Vagy mégsem tudtad?

"hogy nem erti senki rajtad kivul amit irsz. vagy felreerti. " Ja igen. Túl sok utalással írok. Ezeknek a megértéséhez, legalább az alapok ismeretére lenne szükség.

Nos, íme egy videó a V alakú hullámokról a víz felszínén..
http://www.youtube.com/watch?v=NshkTTxffL0
A levegőben mozgó esetében éppen így, sokkal a hangsebesség alatti sebességeken terjedő nyomásfrontok távolodnak a mozgótól.
Bár igaz, a levegőben kúp alakban, aminek csak a síkmetszete V alakú. Bár igaz nem a síkmetszet szó létét hiányoltátok..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17392)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.22. 14:00

@Gézoo (17371):
miért kell hullámhossznál nagyobb hullámterjedési távolságot okozó fal a hangszóró két fele között
távolságot okozó fal?
Nos, igen.. Egy szó kimaradt. Gondolom ezt tudtad, csak viccből nem erre reagáltál. Vagy mégsem tudtad?


Nem, nem tudtam.
Szamomra igy sincs erteleme.
Hogyan okoz a fel hullamterjedesi (vagy barmilyen masfajta) tavolsagot?
Mit jelent az, hogy valami tavolsagot okoz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17395)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.22. 14:39

@Gézoo (17371):
Nos, íme egy videó a V alakú hullámokról a víz felszínén..
http://www.youtube.com/watch?v=NshkTTxffL0
A levegőben mozgó esetében éppen így, sokkal a hangsebesség alatti sebességeken terjedő nyomásfrontok távolodnak a mozgótól.
Bár igaz, a levegőben kúp alakban, aminek csak a síkmetszete V alakú. Bár igaz nem a síkmetszet szó létét hiányoltátok..


A kacsas videod mutatja az eszmecsere szinvonalat.

Ezt az allitast "A levegőben mozgó esetében éppen így, sokkal a hangsebesség alatti sebességeken terjedő nyomásfrontok távolodnak a mozgótól." kene valamivel alatamasztanod.

Vagy valami videoval, olyannal, mint a csonak, a kacsak.... vagy ha ilyen nincs, akkor kiserlettel. Javaslok egy kiserletet. Keszits fustot vagy kodot (en megtettem, szarazjegre vizet eresztve) es probald meg demonstralni az altalad elkepzelt jelenseget, a v alakban terjedo nyomasfrontokat.

Masok megtettek: http://www.youtube.com/watch?v=6UlsArvb ... re=related nem lattak olyat, amit te elkepzelsz.

Ez viszont a csak hangsebesseg atlepeskor letrejovo jelenseg:
http://www.youtube.com/watch?v=-d9A2oq1 ... re=related

itt 1:10-nel http://www.youtube.com/watch?v=Gn5odETw ... re=related

Vagy itt: http://www.youtube.com/watch?v=Ta14puDV ... re=related

Talan ez a legjobb:

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Szélenergia (17397)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2011.04.22. 16:36

@vaskalapos (17395):

szarazjegre vizet eresztve

Jobb, ha 70%-os alkoholt engedsz szarajegre. ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Szélenergia (17402)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.22. 18:37

@Orcas (17397):

Nekem vizzel tobb kodot fejleszt, meleg vizzel a legjobb.
(Ha hutesre hasznalom, akkor termesztesen alkoholba teszem, a vizes az csak jatek)

Zongora
Hozzászólások: 1

Szélenergia (41382)

HozzászólásSzerző: Zongora » 2012.02.18. 13:16

 **MODERÁLVA** 

ennyi
Hozzászólások: 3849

Szélenergia (41390)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.18. 15:04

@Zongora (41382): MODERÁTOR?

Hol késel az esti homályban?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.02.18. 15:43-kor.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Szélenergia (41394)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2012.02.18. 15:12

@ennyi (41390):

Moderator???

spraaq
Hozzászólások: 120

Szélenergia (48870)

HozzászólásSzerző: spraaq » 2012.06.08. 23:17

Az, hogy a szélenergia is kihatással lehetne a Föld éghajlatára szerintem nem először bukkan fel a Szkeptikus Társaság oldalán, amennyire emlékszem a blogon is volt már erről szó, ha máshol nem a hozzászólások között. Nem mondom, hogy az oldal többi része haszontalan, sőt, de ha valami ez mindenképpen hasznos információ volt, olyan amit jó lesz észben tartani életem végéig! Ez amolyan emlékeztető volt az energia megmaradás átalakulás általam kevésbé szemelőt tartott törvényeire (már ha jól értem).:)

Mindettől függetlenül pár hónapja foglalkoztatnak az olyan szélerőművek amik turbinák nélkül, valahogy az ionból nyernek energiát. Legalábbis a nevük szerint. Vaneless ion wind generators: http://en.wikipedia.org/wiki/Vaneless_i ... _generator
Én eleinte azt hittem, hogy ezek hasonló vagy inkább fordított elven működnek, mint ezek a repülő szerkezetek: http://www.youtube.com/watch?v=kZpndfPNkkI


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég