A Vallásosak tovább élnek

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A Vallásosak tovább élnek (19868)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.27. 13:42

@wmiki (19842):
amit te belinkeltél az nem tudomány, az csak országok összehasonlítása
nem randomizált, kontrollált, kettős vak a vizsgálatod, egyénekre lebontva

amit én, az igen, az több ezer fő megkérdezése alapján történt, több országban
te is bármikor megismételheted....



Igy mar vilagos. Megkerdeztek tobbezer hivot, es azok azt mondtak, hogy ok tovabb elnek.

[nem lehet, hogy azt mondtak volna, ha jo a kerdes, hogy mindenki tovabb el szerintuk, ki a mennyben, ki a pokolban?]

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A Vallásosak tovább élnek (19870)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.06.27. 15:46

wmiki.

nem randomizált, kontrollált, kettős vak a vizsgálatod, egyénekre lebontva

Ejnye-bejnye. Csak tán nem a szkeptikusok módszerét használnád. :o

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

A Vallásosak tovább élnek (19889)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.27. 16:49

@Dorka11 (19870):

Különben is pont rosszkor használta ezeket a "szkeptikus-szakkifejezéseket".

(Amiben semmi meglepő nem volt, hozta a szokásos színvonalat.)

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A Vallásosak tovább élnek (19932)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.06.27. 19:20

@Várhegyi Márton (19889):
Különben is pont rosszkor használta ezeket a "szkeptikus-szakkifejezéseket".


Erről nem is beszélve....... :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A Vallásosak tovább élnek (19934)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.27. 19:34

@Várhegyi Márton (19889): Nem gondolnám, hogy rosszkor használta.
Randomizált: random kell választani a népességből a hívőket és a nem hívőket.
Kontrollált: olyan kontrollcsoportot kell választani, amely csak a vallásosságban különbözik a másik csoporttól, egyébiránt (szocioökonómiai státusz, életkor szerinti összetétel, stb.) azonos.
Kettős vak: a halál időpontját feljegyzők ne tudják, hogy hívő vagy nemhívő az elhunyt, és az élettartamot elemzők ne tudják, hogy a hívő vagy a nemhívő csoport adataival számolnak-e éppen.
Egyénekre lebontva: Ne különböző vallásossági arányú populációkat hasonlítsunk össze, hanem tisztán vallásos csoportot tisztán nemvallásossal, vagyis egyénekre vonatkozó adatok felhasználásával.

Ilyen szempontból tehát a pounderstibbons által belinkelt térkép teljesen használhatatlan a célra, mivel a különböző országok között számos más dolog különbözik még a vallásosság arányán kívül.

Ennél a wmiki által az elején belinkelt vizsgálatok jóval korrektebb metodikájúak.

Mindkettőnél persze jogos az a kritika, hogy a korreláció nem jelent ok-okozati összefüggést.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A Vallásosak tovább élnek (19938)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.06.27. 19:49

@Szilágyi András (19934):

András.
Szerinted az általad vázolt feltételeket lehet teljesíteni?
wmiki nem jelölte meg a forrást, csak annyit írt, hogy "tudományosan bizonyított"
Pl. Honnan veszi, hogy Én, lévén szkeptikus, nem vallásos, boldogtalan vagyok, és nem fogok sokáig élni.
Most vagyok 57. Ha 30 év múlva halnék meg, akkor is lehetne mondani, hogy, azért halt meg mert nem volt vallásos. :?

Rétike
Hozzászólások: 1151

A Vallásosak tovább élnek (19939)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.06.27. 20:23

@Dorka11 (19938):

Beza.A lényegre megint Vaskalapos tapintott rá.
Mivel az egyértelműen nem megfelelő módi,így marad a statisztika.Pounderstibbons nem hozott túl hasznavehetetlen dolgot én is úgy vélem.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

A Vallásosak tovább élnek (19940)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.06.27. 20:24

@Szilágyi András (19934):

Jogos a kritika, elfogadom, köszönöm a kiigazítást. Én nem voltam kellőképpen átgondolt.
Egyúttal visszavonom a wmikinek írottakat.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Várhegyi Márton 2011.06.27. 20:42-kor.


wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20012)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.28. 14:20

@vaskalapos (19868): nem, nem érted :(
(szokás szerint)

a ti statisztikátoknál országban élő embereket kérdeztek meg, ergo bizonyíték, hogy érzik magukat egy adott országban

az én általam belinkelt kutatásokban is országban élő embereket kérdeztek meg, de szétbontották őket vallásosokra, és nem-ekre
így jött ki, hogy egy-egy országban a vallásosok tovább élnek, és jobban érzik magukat

a hírben valóban nincsenek források, de mint tudjuk, a tudomány bárki számára megismerhető, és megismételhető (kivéve az evolúciót, amire ugye még a tervezett dolgok is bizonyítékok) ergo eridjetek, és kérdezzetek meg több ezer ember, különféle országokban, ha nem hisztek a tudománynak

sok sikert!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A Vallásosak tovább élnek (20031)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 17:16

@wmiki (20012):
az én általam belinkelt kutatásokban is országban élő embereket kérdeztek meg, de szétbontották őket vallásosokra, és nem-ekre
így jött ki, hogy egy-egy országban a vallásosok tovább élnek, és jobban érzik magukat


Az elo ember megkerdezesevel szerintem eleg nehez azt eldonteni, hogy meddig el.


Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

A Vallásosak tovább élnek (20050)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.06.28. 18:50

@wmiki (20012):
az én általam belinkelt kutatásokban is országban élő embereket kérdeztek meg, de szétbontották őket vallásosokra, és nem-ekre
így jött ki, hogy egy-egy országban a vallásosok tovább élnek, és jobban érzik magukat

Attól tartok Tomás de Torquemada statisztikái kissé elavultak, bár meg kell hagyni az esetében az általa meginterjúvoltak közül rövid és boldogtalan élete volt annak, aki nem kereszténynek vallotta magát. :mrgreen:
Persze nekem még hiányzik a mérési metódus és a mértékegység a vallásosságra és a boldogságra is. Bár ez utóbbira van néhány ötlet, ha előkeresed Stanislaw Lem - A léboló címú novelláját...

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20059)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.28. 19:48

@vaskalapos (20031): talán nem csak ennyiből ált a kutatás, hanem a hozzátartozokat is megkérdezték, nyilatkozzanak az elhunytakról

de mondtam már...

a tudomány bárki számára nyitott, ha nem hizsed el, hogy a vallásosak jobbak, akkor menj el több országba, és klérdezz meg több ezer embert :idea:

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A Vallásosak tovább élnek (20190)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.06.29. 15:37

@wmiki (20059):

a tudomány bárki számára nyitott, ha nem hizsed el, hogy a vallásosak jobbak, akkor menj el több országba, és klérdezz meg több ezer embert :idea:

Már megint a régi "módszer". :P
Én szerezzem be a te "bizonyítékodat" ? :mrgreen:

Rétike
Hozzászólások: 1151

A Vallásosak tovább élnek (20196)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.06.29. 16:50

@wmiki (20059):

Jéh...Csak nem a statisztika fogalma körvonalazódik a szürke ködben... :?:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

A Vallásosak tovább élnek (20199)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.06.29. 17:40

@wmiki (20059):
talán nem csak ennyiből ált a kutatás, hanem a hozzátartozokat is megkérdezték, nyilatkozzanak az elhunytakról de mondtam már...

Gogol után szabadon.
Tudod, halottakról vagy jót, vagy semmit... :mrgreen:
a tudomány bárki számára nyitott, ha nem hizsed el, hogy a vallásosak jobbak, akkor menj el több országba, és klérdezz meg több ezer embert

Hja kérem, tessék megkeresni a kereszténydemokrata párt színeiben versenyző (és vallásos) politikusokat, hogy jó/becsületes/gerinces emberek-e. Előre borítékolom a választ és azt is hányan fogják ezt elhinni... :mrgreen:

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A Vallásosak tovább élnek (20202)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.06.29. 19:30

@wmiki (20059):
a tudomány bárki számára nyitott, ha nem hizsed el, hogy a vallásosak jobbak, akkor menj el több országba, és klérdezz meg több ezer embert :idea:

Különösen a majáknál volt kirívó a vallásból fakadó jóság és bodottág....A feláldozottak biztos nem voltak vallásosak, és ez Téged "igazol" :D

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20240)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.30. 07:22

@Dorka11 (20190): nem kell beszerezned
az 1. hsz.-ben szereplő szent kutatók már beszerezték őket

neked csak el kell fogadnod a logikus megállapítást, hogy a vallásosak jobbak

ha nem bírod elfogadni, akkor neked KELL megcáfolnod
szóval hol az a több ezer főn elvégzett statisztikai kutatásod?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A Vallásosak tovább élnek (20258)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 10:30

@wmiki (20240):
neked csak el kell fogadnod a logikus megállapítást, hogy a vallásosak jobbak

Ja hogy JOBBAK! Így már értem! Szóval ez a lényeg, hogy jobbak! Így már minden világos.
Aki tovább él, az egyszerűen JOBB! Az emberek minőségét ennek alapján lehet eldönteni. Aki 75 éves korában hal meg, az egyszerűen jobb, mint aki 74 éves korában. Kár, hogy csak a halál után derül ki, ki volt tulajdonképpen a jobb. :roll:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (20263)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.30. 10:57

@wmiki (20240):

Azt azért érdekesnek tartom, hogy a korábban tőled megismert "minden tudomány hazudik, emiatt ne kényszerítsék az iskolában az emberekre" hozzáállásodat milyen egyszerűen le tudod cserélni, ha egészen kivételesen úgy érzed, hogy téged erősít egy tudományos kutatásból származó adat.

Ebben az esetben a téged állítólag alátámasztó kutatás, szerinted helyes eredményű, alapos és megcáfolhatatlan, igaz se az adott kutatás módszerét, sem a részletes eredményét nem ismered, és igazából te sem látod az összefüggést a benne lévő adatok között.

Persze te még mindig nem érted, de a tudomány nem úgy működik, hogy ha valaki tesz egy megállapítást (a vallásosak tovább élnek!) akár tudományos publikációban, de inkább arról szóló cikkben, akkor azt az összefüggéseiből kiragadva kell visszhangozni az idők végezetéig, még akkor is, ha több tény arra utal, hogy a megállapítás minimum pontatlan.

Kérdezném, hogy ha szerinted, a vallásosak egyértelműen tovább élnek, akkor szerinted miért alacsonyabb SOKKAL a várható élettartam a világ legvallásosabb országaiban, azon országokkal szemben, ahol a legkevésbé vallásos a lakosság?

Ha viszont fenntartod, hogy a vallásgyakorlás (pontosan ismeretlen mértékben) megnövelik az élettartamot(pontosan ismeretlen okok miatt), akkor nem lehet e, hogy az (általad megvetett) oktatásnak jóval jelentősebb szerepe van ebben?

http://www.tankonyvtar.hu/gazdasagtudom ... tn.d4e2977
A 90-es évek végén az 50–54 éves korcsoportban az általános iskolai vagy annál alacsonyabb végzettséggel rendelkező férfiak mortalitása 2,4-szerese az egyetemi, főiskolai végzettségűknél. Az obstruktív tüdőbetegségek 5,6-szor, az emésztőrendszer felső harmadának daganatai, illetve az öngyilkosság 3,7-szer, a magasvérnyomás-betegség, ill. az agyvérzés 3,5–3,2-szer, az alkoholos eredetű májzsugorodás 3,3-szor, a tüdőrák 2,7-szer olyan gyakori halálok a társadalomban “alul” elhelyezkedő, alacsony, mint a “felül” lévő, magas iskolai végzettségűek körében (Demográfia, 1996, 273. o.)


Lehet, hogy mégis inkább tanulnod kellett volna?

Csak mert úgy tűnik (a te szavaiddal élve) hogy az iskolázottak bizony JOBBAK!;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Vallásosak tovább élnek (20273)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.06.30. 12:25

Szerintem is az a lényeg, hogy van itt egy korreláció, na és? Végtelen együgyűségre vall, aki ebből arra következtet, hogy a vallásosak jobbak. Már a jobb embernek lenni fogalom is elég rázós, és praktice kulturális preferenciák kérdése.

És lehetne még hozni számtalan ilyen példát. Teszem azt, a jobb anyagi körülmények között élők átlagosan tovább élnek. Hűha, akkor a pénz jobbá tesz! Még lehet, hogy annál is nagyobb a korreláció, mint a vallásosság esetén (sőt, gyanítom. Azért nem mindegy, hogy éhezve serényen imádkozol szudánban, vagy egészséges és elegendő kaját tudsz venni, és sürgölődik körülötted egy egészségügyi rendszer). Akkor tehát wmiki hajrá, gyorsan nyergelj át a "jólét = jó ember" melletti kardoskodásra, és utazz mondjuk Svájcba, találj ott jól fizető kényelmes munkát, és legyél jobb ember!

Ja, hogy az nem megy? Változni amúgy sem tudsz? Ja, hogy ez az egész álszent okoskodás arra megy ki, hogy a saját helyzetedet magasztald? Azon igyekszel hazug módszerekkel segíteni, hogy eredendően elégedetlen vagy magaddal, a helyzeteddel és a hited is folyton megkérdőjeleződik? Szörnyű egy helyzet lehet. De a hazug, önellentmondásos érvelésekkel csak tovább loholsz lefelé a lejtőn. Nem a világot kell átformálni és a veled egyet nem értőket megtéríteni, hogy jól érezd magad, hanem neked kell megvilágosodni. Ez a minimum amivel tisztában lenne egy valóban vallásos ember. Nem, te még csak vallásos sem vagy. Te egy természetgyógyász-katyvasz eszmerendszert hordozol magadon, mint vaddisznó a bogáncsokat, és az emberré válás helyett görcsösen bizonygatod, hogy te csinálod jól, a röfögésed egy opera, és ezt mindenki lássa be, támogassa a mélyrepülésed helyeslő, anyai fejsimogatásokkal, amiből olyan keveset kaptál :(

És, hogy stílszerű legyek: amit írok logikus, és nem csodálkozok rajta, hogy mindezt neked, mint mű-vallásosnak nehéz felfognod. Elfogadni meg egészen biztos nem sikerül, mert az óriási lelki áldozatot követelne: tükörbe kellene nézned, és felfogni, hogy megannyi drága áltudományos tanfolyam amin részt vettél, az omladozó és összetákolt hitrendszered és a magadra erőltetett életvezetési irányelvek mind-mind tartalmatlan szemét és nem ér semmit, elpocsékoltad vele az időd, pénzed, energiád. Ezt pedig borítékolom, hogy nem fogod bevállalni. Talán soha az életedben nem. Marad neked a trollkodás hamis lelki tápláléka: "elutasítanak? Igen! Miért? Mert igazam van! Ha igazam van, akkor jó, most már jobban is érzem magam.". Az Aronson által tudományosan vizsgált kognitív disszonancia elhárításának patologikus esete vagy. Nagyon szomorú történet.
http://wmiki.blog.hu/

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20280)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.30. 13:23

@Szilágyi András (20258): úgy értettem, hogy boldogabbak, és tovább élnek

ezt rövidítettem egy szóval, hogy jobbak
ez amolyan tudományos rövidítés, gyakran használnak ilyeneket

meg különben is, a következtetésből az is kiviláglik, hogy ők építő jelleggel állnak az élethez, szemben a materialisták romboló jellegével
erre is utal a rövidítés

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20282)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.30. 13:25

@pounderstibbons (20263): érdekesnek tartom, hogy a korábban "a tudomány sosem téved" álláspontodat hirtelen lecserélted, "a tudomány hazudik"-ra

mondtam már:
ha nem hiszed el, járj utána

addig ne mocskold a szent tudományt

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A Vallásosak tovább élnek (20283)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 13:27

@wmiki (20282):
Te kezdted a topikot azzal, hogy egy tudományos kutatás szerint a vallásosok tovább élnek.
Pont te, aki szerint a tudomány mindig téved.
Akkor szerinted ez is tévedés, tehát a vallásosok nem élnek tovább.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (20290)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.30. 14:10

@wmiki (20282):

érdekesnek tartom, hogy a korábban "a tudomány sosem téved" álláspontodat hirtelen lecserélted, "a tudomány hazudik"-ra


Nekem nem volt soha ilyen álláspontom. A tudományon belül vannak alkalmanként tévedések, ritkább és rosszabb esetben hazugságok, de általában még mindig jobb eredményt ad valódi problémákra, mint bármilyen más megközelítés. Szerinted viszont az egész az iskolai oktatás és tudomány hazugságokra épül, ami alól furcsa módon kivételt képez az a tanulmány, ami teljesen véletlenül, a te agymenéseidet támasztja alá, szigorúan szerinted.

mondtam már:
ha nem hiszed el, járj utána


Utánajártam és azt találtam (a már linkelt gallup-statisztika adataiból), hogy a világban nem azokban az országokban élnek tovább, ahol a legvallásosabbak az emberek, így nem tartom az állításodat tarthatónak a "Vallásosak tovább élnek!" szintjén.

Ha neked egy sokezer emberrel végzett statisztikai felmérés nem jó forrás (ez is biztos valami hazug tudomány - mondhatnád ), akkor jelezném, hogy a nyitókommented is egy ilyenen alapul...

Akarod, hogy konkrétan kimérjem, hogy az ultravallásos Kongóban mennyivel rövidebb a várható életkor, mint hitehagyottak Japánjában?

(Tippem szerint a lista utolsó 11 és első 11 helyén lévő legvallástalanabb-legvallásosabb országok között a várható életkor átlagában a kevésbé vallásosak javára van minimum 10-15% eltérés, de ha lesz időm rá megcsinálom népesség szerint súlyozva.)

Ebből most vagy azt szűrjük le, hogy a vallás nem (vagy elhanyagolhatóan) jelentős oka a hosszabb életkornak(ellentétben az oktatással). Sőt, akár azt is leszűrhetnénk, ha olyan kőegyszerű érvelésünk lenne, mint neked(korreláció-okság keverése), hogy kifejezetten megrövidíti a vallásosok életét, ráadásul az esetek többségében nyomorba taszítja azt az országot, ahol a vallásosok többségbe kerülnek.

Érdekes módon az oktatás életkorra gyakorolt hatásának kutatásánál ez nem okoz problémát, és az arányaiban több kiművelt fővel rendelkező országokban a várható életkor stabilan magasabb, mint a legiskolázatlanabb államok lakóinál.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

A Vallásosak tovább élnek (20292)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 14:32

@pounderstibbons (20290): Talán annak kellett volna utánajárni, amit wmiki belinkelt, nem amit te hoztál ide.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A Vallásosak tovább élnek (20301)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2011.06.30. 15:48

@wmiki (20280):
úgy értettem, hogy boldogabbak, és tovább élnek

Illusztrálnád egy példával a "boldog, boldogabb, legboldogabb" közötti különbséget?
materialisták romboló jellegével

Ez miben nyilvánul meg?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (20305)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.06.30. 16:23

@Szilágyi András (20292):

Én ennyit találtam:
Dohányzás, tömény alkoholfogyasztás kockázati és protektív tényezői

A fenti tényezők mindegyike igen szignifikánsan befolyásolja a dohányzást, negatív vagy a vallásosság és a társas támogatás esetében pozitív értelemben. 45 év alatt a nem hívők a férfiak esetében 2,5-ször, a nők esetében 2-szer nagyobb valószínűséggel dohányoznak, mint a rendszeresen vallást gyakorlók.

http://www.behsci.sote.hu/hungarostudy2002/st_kopp.htm

Ez szerintem erősíti azt az álláspontomat, hogy a társas kapcsolatok (aminek egyik, de nem kizárólagos formája a vallás) jótékony egészségügyi hatásokkal jár.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

A Vallásosak tovább élnek (20310)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.06.30. 18:17

@wmiki (20280):
meg különben is, a következtetésből az is kiviláglik, hogy ők építő jelleggel állnak az élethez, szemben a materialisták romboló jellegével
erre is utal a rövidítés

Jaja, építő jelleggel állnak az élethez. Hű de körülményesen írod körbe, hogy ők is szexuális úton szaporodnak, habár azt nem értem, hogy a vallásosok esetében ez miért építő jellegű és a materialistáknál miért romboló jellegű, de sebaj... :mrgreen:
http://fungie.hu/images/stories/Fungie/blog/1106/sz5-525.jpg

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20333)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.30. 22:16

@Szilágyi András (20283): :0

arra nem gondoltál, hogy időközben megtérítettetek, és rájöttem, hogy a tudomány sosem téved?

most is igaza van, és máglyára kéne vetni azokat az eretnekeket, akik kételkednek ebben a szent kutatásban, holott semmiféle bizonyíték nincs a kezükben

dehát a materialisták nem is gondolkodhatnak önállóan, hiszen csak vegyi folyamatok végtermékei

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20335)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.30. 22:18

@pounderstibbons (20290): a kutatás nem országok életkorát hasonlította össze, hanem az ott élő embereket :z

dehát nem csodálkozom, hogy nem értetted meg, hogy miről van szó, hisz képtelen vagy önálló gondolkodásra :(

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (20337)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.06.30. 22:19

@Szilágyi András (20292): nem hiszem, hogy megérti szegény, de igazad van :ugeek:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Vallásosak tovább élnek (20349)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.06.30. 23:39

@wmiki (20337):

Oh, yeah, talált süllyedt. Még reagálni sem vagy képes, kifogott a lemez? Tedd fel újra, hadd lássam, hogy ugrod át a tüzes karikát! :)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (20352)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.01. 00:02

@wmiki (20335):

a kutatás nem országok életkorát hasonlította össze, hanem az ott élő embereket


Én se az "országok életkorát" hasonlítom össze, mert akkor Kína nyerne és kész. :)

11 legvallásosabb országban ott élő emberek várható életkora és az adott ország lakosságának száma:
(1000 megkérdezettből 980 vagy több számára fontos a vallásgyakorlás napi szinten.)

Ország: Várható életkor: lakosság (millió)
Egyiptom 72,12 80,5
Banglades 60,25 151
Sri Lanka 75,14 2,5
Indonézia 70,7 237,5
Kongó 54,36 67
Sierra Leone 41,24 6
Malawi 43,82 15
Szenegál 59 12,5
Dzsibuti 43,37 1
Marokkó 71,8 32
E. A. Emirátusok 76,11 8

Összesen 668 millió lakos.
Várható életkor súlyozott átlaga: 65,44 év

És akkor nézzük hogyan teljesítenek a vallást többségében nem, vagy kevésbé buzgón gyakorló lakosú országok várható életkorban:
(1000 megkérdezettből 270-nek vagy kevesebbnek fontos napi szinten a vallás.)

Ország: Várható életkor: lakosság (millió)
Észtország 72,82 1,5
Svédország 81,7 9,5
Dánia 78,63 5,5
Norvégia 80,2 5
Csehország 76,81 10,5
Azerbajdzsán 66,66 9
Hongkong 82,04 7
Japán 82,25 127
Franciaország 76,31 65
Mongólia 67,65 3
Fehér-Oroszország 70,63 9,5

Összesen 252,5 millió fő.
Várható életkor súlyozott átlaga:79,12 év

A 11 leghitetlenebb ország lakosai átlagosan 21%-al élnek tovább, mint a leghívőbb 11 ország lakosai.
A leghitetlenebb országokban élő ~250 millió ember, átlagosan 15 évvel él hosszabb ideig, mint az a ~230 millió, akik 99%-ban erősen vallásos lakosságú országban élnek.

Források:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... population
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... timates.29
http://www.gallup.com/poll/114211/Alaba ... ommon.aspx



De találtam még valami csemegét direkt neked.

A Gallup intézet vizsgálta azt is, hogy melyik vallási csoportok, milyen erősen hívő tagjainak a legnagyobb a jóléte (vagy ahogy magadban biztos már rövidíted: Ki a jobb?).

Az lett az eredmény, hogy minél erősebben vallásos valaki, annál magasabb a jóléte. De mielőtt még ezt is elkezded lobogtatni, felhívnám a figyelmedet a legjobbak első három helyezettjére, de főleg a harmadikra:

Kép
http://www.gallup.com/poll/145493/Relig ... aiths.aspx
Szóval az is lehet, hogy amikor "tudományhívőzöl", igazából csak irigykedsz, mert még így is jobbak nálad.
(kivéve, ha mélyen hívő mormon vagy, netán zsidó)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

A Vallásosak tovább élnek (20424)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.07.01. 17:26

@wmiki (20333):
arra nem gondoltál, hogy időközben megtérítettetek, és rájöttem, hogy a tudomány sosem téved?

Vicces vagy, amikor végtelen egyszerűségedben úgy gondolod, hogy a hiteden kívül csak másféle tárgyú hit létezhet. :mrgreen:
dehát a materialisták nem is gondolkodhatnak önállóan, hiszen csak vegyi folyamatok végtermékei

Bizonyítsd be, hogy az agyban zajló vegyi folyamatok nélkül is lehet gondolkodni és talán lesz értelme annak, amit leírtál.
Az más kérdés, hogy gondolkodás és talán agy nélkül is lehet élni, amire az egyik legjobb példát te magad nyújtod... :mrgreen:

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (21285)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.07.12. 20:35

@pounderstibbons (20352): a kutatás nem így zajlott a te táblázatod nem jó

minden országban meg kell kérdezned, ki vallásos, és ki nem, és azok életkorát/életminőségét kell összevetni egymással
sok sikert!

persze logikus is, hogy a materialista, akinek tulajdonképpen az egész élete értelmetlen, elég boldogtalan, és hamar meghal
ahogy a tudósok be is bizonyították

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (21367)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.13. 07:16

@wmiki (21285):

Leírom neked mégegyszer, hogy fényesebben lángolj:

a kutatás nem így zajlott a te táblázatod nem jó


Maradjunk annyiban, hogy gőzöd sincs a kutatás hogyan zajlott, vagy mennyivel emeli a vallásosság a boldogságot/élethosszt. Ha mégis, akkor írd ide.

minden országban meg kell kérdezned, ki vallásos, és ki nem, és azok életkorát/

PONT ERRŐL SZÓL AMIT ÍRTAM. A gallup felmérte melyik országban hányan vallásosak, az egyes országokban várható életkorok adatai meg szintén hozzáférhetőek.

Ha igaz lenne, hogy a vallásosak tovább élnek(mindig, minden körülmények között), akkor azokban az országokban, ahol 100 emberből 98-99 vallásos, tovább kellene élniük, mint ahol csak 100 emberből 25. Eddig ezzel egyetértesz? Mert legutóbb pont ezt írtad:

persze logikus is, hogy a materialista, akinek tulajdonképpen az egész élete értelmetlen, elég boldogtalan, és hamar meghal
ahogy a tudósok be is bizonyították


Na akkor most már csak össze kéne vetni, hogy hol élnek tovább, ahol 100 emberből ~75 ateista, vagy ahol 100 emberből 1. Erről szólt amit írtam és azt mutatja a statisztika(ami pont ugyanúgy statisztika, mint amire te hivatkozol), hogy bizony ahol nagyon kevés a vallásos, ott általában tovább élnek, mint ahol szinte mindenki az. Ebből szerintem vagy az adódik, hogy pont a fordítottja a várható életkorra mért hatása a vallásnak, mint ahogy te azt gondolod, vagy se pozitív és se negatív hatása nem jelentős mert inkább egyéb faktorok szólnak inkább közbe (pl. oktatás, egészségügyi hálózat, éghajlat, katonai helyzet, kultúra), vagy esetleg a vallás pozitív hatásai csak ott érvényesülnek, ahol sok az ateista (pl. nálunk) így akár az is leszűrhető lenne, hogy a vallás pozitív hatása csak vallástalanok nagyszámú jelenlétében mutatkozik meg.

Persze ha szerinted az ultravallásos országokban található átlagosan kifejezetten alacsony élettartamot a 100 vallásosra jutó 1-2 vallástalan húzza le, akkor megmagyarázhatnád, hogyan teszik ezt. Mínusz 1000 évig élnek? :D

Hogy hol boldogabbak, arról meg az országok nevei eléggé árulkodóak (már ha odafigyeltél földrajz órán és van fogalmad az egyes országokról, de ugye ezt tőled nehezen várhatnám el...). Szerinted Magyarországról a felsorolt országok közül melyikbe vándorolnának be szívesebben az emberek a listámon találhatóak közül?

vilmarci
Hozzászólások: 2

A Vallásosak tovább élnek (21799)

HozzászólásSzerző: vilmarci » 2011.07.17. 12:17

Sajnos nem áll rendelkezésemre a teljes adatbázis, pedig érdekelnének a nyers adatok. Évek óta statisztikával foglalkozom, sajnos az a helyzet, hogy, mint mindig, most is rosszul értelmezed a leírtakat.
"Az eredmények szerint a magyar 18 évnél idősebb népesség 25%-a mondta magát nem hívőnek, 18% egyáltalán nem gyakorolja vallását, míg az emberek 27%-a maga módján, 17%-a ritkán és 13%-a rendszeresen vallásgyakorló"
Vagyis nem úgy történt, hogy megkérdeztek 1000 vallásos és 1000 nem vallásos embert.

Egyébként azt idézhetnéd, hogy hol hangzik el a "A vallásosak tovább élnek" mondat a tanulmányban, ugyanis mindössze annyi derül ki, a vallásos emberek közül kevesebb életében szerepelnek a jelentős kockázati tényezők, mint például a dohányzás, az alkohol, az öngyilkosság, tehát az átlagos várható élettartamuk nagyobb az egész sokaság átlagánál.

Mivel a várható élettartam számításának alapjául a fenti kockázati tényezők szolgálnak, ha a tanulmány eredményét elfogadod, akkor azt is el kell fogadnod, a vallásosság önmagában nem elég. Egyszerűsítve: egy vallásos dohányos pont ugyanakkora eséllyel kap tüdőrákot, mint egy ateista.

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (22187)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.07.20. 09:11

@vilmarci (21799):
a tudomány az ilyen :(

nem mindig adja meg a nyers adatokat csak a következtetéseket
ha értenél a tudományhoz, akkor tudnád

sajnos úgy látszik ezen a fórumon sokan nem értenek hozzá, és csak mocskolják ezt a szent intézményrendszert
érveik nincsenek

ha kételkedtek a kutatásban járjatok utána
menjetek el több országba, és kérdezzetek meg több ezer embert

aztán LEHET, hogy az adataitok cáfolják, azt a logikus feltételezést, hogy az ateista/materialisták hitük szerint értelmetlen élete boldogtalan, és rövid

addig kénytelenek vagytok elfogadni a kutatást, hisz cáfolni nem tudjátok
sok sikert!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (22208)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.07.20. 12:00

@wmiki (22187):

a tudomány az ilyen :(

nem mindig adja meg a nyers adatokat csak a következtetéseket


Ebből is látszik, hogy mekkora távolságból ugatod a tudományt. Én a helyedben leakadnék a tudományos publikációkról, ha egyszer már amúgy is hamis dogmáknak gondolod az egészüket, és maradnék pl. a boszorkányszövetségnél, mint hozzád passzoló komolyságú hírforrásnál.

Ráadásul ha ragaszkodsz a vallás feltétlen hasznosságához a fentebb szintén általam linkelt táblázat alapján be kellene térned egy zsidó közösségbe, hogy maximalizálni tudd a vallás pozitív hatását. Bar Micvóra fel, kedves Wmiki!
:D

vilmarci
Hozzászólások: 2

A Vallásosak tovább élnek (23094)

HozzászólásSzerző: vilmarci » 2011.07.29. 18:03

@wmiki (22187):
Lassan írom, hogy megértsd: semmi bajom a kutatással, sőt az eredménnyel sem.
El tudom fogadni, hogy a vallásos emberek között több a nyugodtabb, a kevesebb káros szenvedéllyel élő ember. Tehát a vallásosság összefüggésben lehet a várható élettartamot befolyásoló kockázati tényezőkkel. Viszont itt megáll a tanulmány, és pont azt nem válaszolja meg, ami cikk címében van: vagyis kizárólag a vallásosság befolyásolja-e a várható élettartamot? Tehát nyugodt, dohányzó pap, aki vasárnaponként megiszik egy pohár misebort, vajon tovább él-e, mint hasonlóan nyugodt életű ateista, dohányzó könyvtáros, aki szintén megiszik néha egy pohár bort a barátaival?

Egyébként, pár picit off, de a te témád: A vallásosságot fel lehet cserélni bármi másra, mondjuk a táplálkozásra: Vagyis két tökéletesen azonos életmódod folytató (ugyanannyi mozgás, stressz, dohányzás, alkohol stb) személyekből álló csoport, akik már jó ideje (mondjuk 15+ éve) vegyesen, vegetáriánusan és vegánul táplálkoznak. Melyiknél nagyobb a várható élettartam?

Mindkét esetben igaz, hogy pont azokat a tényezőket fixáltuk le, amik befolyásolnák a számított élettartamot. Vagyis eredményt csak akkor kapnánk majd, ha a mintát rögzítenénk, és szépen feljegyeznénk, hogy meddig éltek. Persze a végén korrigálni kell azokat, akik változtattak az életmódjukon, balesetben, vagy egyéb, nem a táplálkozással összefüggő okból haltak meg.

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (26721)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.09.14. 12:52

"
pozitív érzések ténylegesen hasznos fiziológiai válaszokat keltenek. Egyik kutatása során például arra az eredményre jutott, hogy a mélyen vallásos, előrehaladott tüdőrákban szenvedő betegek jobban reagálnak a kemoterápiára, és tovább életben maradnak, mint azok, akiket orvosaik úgy írtak le, mint akiknek "kevés hitük" van. A felmérésben követett hívők 40 százaléka még három évvel később is életben volt, míg a kontrollcsoport tagjainak csupán kevesebb, mint 10 százaléka."

http://www.origo.hu/egeszseg/20110902-o ... zitiv.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Vallásosak tovább élnek (26726)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.14. 15:35

@wmiki (26721): Ügyes szűrés. Írjuk csak le az előtte lévő és utána következő bekezdést is:

A gondolatok és meggyőződések gyógyító hatására irányuló kutatások közül azok a legvitatottabbak, amelyek a vallásos hit hatásaira kérdeznek rá. Ezeknél a vizsgálatoknál gyakran megkérdőjelezik mind a módszertant, mind pedig a tudós elfogulatlanságát. Néhány kutató a placebóval állítja párhuzamba a vallásos hit egészségre gyakorolt hatásának mechanizmusát: bízni abban, hogy valamilyen isten meggyógyít ugyanolyan hatékony lehet, mint hinni egy gyógyszerben vagy orvosban.


Megint mások úgy vélik, valójában itt az a lényeg, hogy valaki rendelkezik-e életcéllal, bármi legyen is az. Ha van elképzelés arról, hogy miért van valaki a világon, és melyek a fontos dolgok az életében, akkor ez erősíti azt az érzést, hogy az illetőnek ellenőrzése van az események fölött, amelyek így kevesebb stresszt okoznak. De már pusztán annak is hasonló hatása lehet az egészségre, ha több idő jut olyan tevékenységekre, amelyeket az illető szeret és értelmesnek talál.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (26730)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.14. 15:57

@mimindannyian (26726):

Meg pöttyet gondolom megborul a nagyonmély hite annak, akit hirtelen egy olyan halálos kórral diagnosztizálnak, ami az orvos szerint 3 éven belül menthetetlenül felemészti, míg egy "Isten kezében van, hogy mi lesz a végkimenetel" jellegű diagnózis akár jótékonyan is hathat a hitére...

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (26736)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.09.14. 17:42

mivel ezek feltételezések, a puszta tény az, amit beidéztem

persze nem csodálkozom, hogy a kettőt nem tudjátok megkülönböztetni egymástól :#

bár a LEHET, és az ÚGY VÉLIK szócska azért feltűnhetett volna, szektások

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

A Vallásosak tovább élnek (26738)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.09.14. 18:49

@wmiki (26736):

Mimindannyian által idézett kihagyott bekezdéseken túl még két másik sort is kihagytál:

Paolo Lissoni, a milánói San Gerardo Kórház orvosa viszont úgy gondolja, hogy a spiritualitáshoz kapcsolódó


Szóval ha a te tudósod gondol valamit, akkor az tény, ha a te véleményeddel ellentéteset gondol valaki valamit, akkor az fantáziálás...

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

A Vallásosak tovább élnek (26741)

HozzászólásSzerző: stark » 2011.09.14. 19:44

@wmiki (26736):

Érdekes, amikor én hívom fel a figyelmed ilyen szavakra, akkor lazán figyelmen kívül hagyod, és jössz a tudomány hittételeivel, meg szektársozol ezerrel...

Nem zavar a képmutatás.

Egyébként ha a vallás annyira jó az életkornak, akkor miért nem élnek olyan sokáig Afganisztánban, Pakisztánban vagy Szomáliában? Vagy az ő vallásuk nem olyan jó?

Illetve mi a helyzet az AIDS-fertőzött Afrikával, ahol a katolikus hittérítés máig beszéli le a lakosságot az óvszer használatáról? Ott is a vallás a hosszú élet és a boldogság hordozója? Azért nem árt elgondolkodni Vilmarci hsz-én sem, ami ugye fejtegeti egy hasonló életmóddal megáldott ateista esetét is, de nézzük már meg, hogy az általunk ismert fejlett fogyasztói társadalmon túl még milyen következményei vannak a vallásoknak az emberi átlagéletkorra.

Mert ugye ott, ahol olyan erős a hit, hogy az orvos helyett imámhoz vagy brahminhoz viszik az embert, na ott pont nem...

wmiki
Hozzászólások: 153

A Vallásosak tovább élnek (26745)

HozzászólásSzerző: wmiki » 2011.09.14. 20:15

a tény az, amit a felmérés mutat, amit belinkeltem

szomorú, hogy egy magát szkeptikusnak hazudó fórumon senkit nem érdekelnek holmi tények, csak kitalált történetek
persze ha egy szektáról van szó, akkor ez megszokott eljárás :#

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Vallásosak tovább élnek (26746)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.09.14. 21:08

@wmiki (26745): Bizonyára tudod, ha a szektátokban ez a szokás.

Úgy tűnik, hogy az ilyen masszívan retardált egyéneket utoléri az a kényszer, hogy magukról kezdenek beszélni, csak másokat tesznek a mondatba alanynak.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég