Relativitáselmélet logikus alapon?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20065)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.28. 21:15

Andréka Hajnalka és Németi István 2010-es előadásjegyzetéről lesz szó.
Elsősorban a speciális relativitás elmélettel foglalkozó részek.
A jegyzet első része és a második részből az ikerparadoxon tárgyalása véleményem szerint teljes mértékben ide tartozik.
A jegyzet elérhető a http://www.renyi.hu/pub/algebraic-logic ... egyzet.htm címen.
További részletek (gyakorlatok és megoldások stb) a http://www.renyi.hu/pub/algebraic-logic/kurzus10/ címről tölthetőek le.
Nem ismerem a jegyzetet teljes mélységében, de ameddig eljutottam, abból úgy látom, hogy a felépített logikai rendszer fizikai modelljének interpretációja teljes mértékben hibás.
Úgy gondolom, hogy a fizikai modellre koncentrálva a jegyzet egyes vitatott állításait úgy kellene tárgyalnunk, hogy azt egy érdeklődő a jegyzet ismerete nélkül is követni tudja, ahhoz érdemben hozzászólhasson.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20067)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.28. 22:25

Tehát az alapkoncepció:
Egy matematikai logikai nyelv definiálása. Axiómákkal egy elmélet megadása. Ezen elmélet egy modellje a speciális relativitáselmélet.

Az alaphalmaz:
Testek: két fontos részhalmaza a megfigyelők (m) és a fotonok (ph).
Menyiségek: Q (valós számok)
függvények (a mennyiségeken):
+,.,gyok: összadás, szorzás, négyzetgyökvonás.
predikátum:
Életút, világvonal, világkép: W(m,Q1,Q2,Q3,Q4,b), ahol m megfigyelő, b test, Q1=t az idő mértéke (Q2,Q3,Q4)=(x,y,z) koordináta mértékek. Értelmezése:A 3 dimenziós fizikai térben az m megfigyelő a b testhez a t időpontban az x,y,z helykordinátakat köti (akkor és ott látja, méri). A Q1,Q2,Q3,Q4 négyest röviden p-vel, vagy q-val is jelöljük.
Axiómák:
AXFIELD (Testaxióma - matematikai test):
Az összeadás és szorzás néhány szokásos tulajdonsága:
Q elrendezett test, amiben a pozitiv számoknak van négyzetgyöke (ordered Euclidean field).
AXPH (Fényaxióma):
Minden inerciális megfigyelő világképében a fény sebessége mindenütt és minden irányban ugyanannyi és véges. Továbbá, mindenütt minden irányba ki lehet küldeni egy fotont.
AXEV (Eseményaxióma):
Ugyanazokat az eseményeket koordinátázzák a megfigyelők.
AXSELf (Énaxióma):
Az inerciális megfigyelők magukat az origóban állni látják.
AxSYMD (Szimmetriaaxióma):
Ha két megfigyelő mindegyike egyidejűnek lát két eseményt, akkor megegyeznek abban, hogy milyen távol történt ez a két esemény egymástól. Továbbá, a fénysebesség 1 minden megfigyelő világképében.

Ez idáig tök jó. Az axiómák értelmezésével kezdődik majd a dzsumbuj.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20068)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 22:30

@bajai (20067):
+,.,gyok: összadás, szorzás, négyzetgyökvonás.


ha szabadna javasolnom
+,*,gyok: összeadás, szorzás, négyzetgyökvonás.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Relativitáselmélet logikus alapon? (20073)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.28. 23:09

@bajai (20067): Indokold meg, hogy az az elv, amelynek alap posztulátuma kizárja a fényórában d sebességgel haladó fény létét, milyen
matematikai és/vagy logikai alapon állna, ha saját posztulátumával ellentétes fénysebességre alapozza benne alkalmazott összes transzformációt!?

Azzal, hogy definiálunk egy új leíró nyelvet, a lényeg azaz a posztulátum és a transzformációban alkalmazott d fénysebesség antagonisztikus ellentéte megmarad.

Arról már nem is szólva, hogy a jegyzet első oldalán ez a hamis kijelentés áll:
"Einstein egyenlet, E = mc2" Ami alapvetően hamis állítás. Lévén, hogy Lebegyev vezette le ezt a függvényt. Einstein három évvel a publikálása után, 1905-ben csak használta.
A többi, egytől egyig hamis, alaptalan, tudományosan igazolatlan kijelentés sorával bizonygatott kijelentésről már nem is szólva.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20074)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.28. 23:13

@Gézoo (20073): Már csak te hiányoztál ide! :P

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20076)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 23:21

@bajai (20065):
Elkezdtem olvasni a pdf-et, http://www.renyi.hu/pub/algebraic-logic ... pecrel.pdf nekem nagyon fura, nehezen kovetheto, valtogatja a nyelvet angol es magyar kozott...

errol van szo?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20077)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.28. 23:25

@Gézoo (20073): Maradjunk a topik temajanol, ne olyanokat kerdezz, amiket itt meg nem allitott senki. Ha szabad javasolnom, maradj inkabb a sajat ket topikodnal, ott is varnak rad megvalaszolatlan kerdesek szep szammal (pl a kiskocsis kiserleted osszefuggo leirasaval es megoldasavalmeg mindig ados vagy).

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Relativitáselmélet logikus alapon? (20126)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 01:30

@vaskalapos (20077): Maradjunk. A hibás, hamis állításokból álló elmélet az új leíró nyelvtől sem válhat igazzá.
Sőt! Átfesthetjük, elénekelhetjük, de attól még a ß=c/d azaz a fénysebességek aránya az összes Lorentz transzformáció alapja.
Ezeken a tényeken az új leíró nyelv sem változtat.

De ragozhatjuk is.. A fény sebessége Maxwell szerint a kisugárzó töltéstől 1 méter távolságon kialakuló erőtér jellemzőiből számítva c=1/gyök(ε*μ) , azaz szerinte kizárólag a kibocsájtó töltéshez relatívan állandó értékű.

A mérések során a forrást és a detektort is folyékony levegővel kell hűteni a pontos méréshez, különben a hőmozgás relatív fénysebesség mérést okozva a Maxwell által megadott függvénytől eltérő sebességet ad.
Tehát szintén kizárólag a forrásához relatívan állandó fénysebességet tudunk kísérletileg igazolni.

AZ összes rel.Doppler pontosságú mérésben
közeledéskor c=c0*gyök((c+v)/(c-v))
távolodáskor c=c0*gyök((c-v)/(c+v)) és merőleges
esetben c=c0*c/d sebességet mérünk ..
Azaz a fény sebessége nem posztulálható megalapozottan a kísérleti tapasztalatoktól eltérő definíció szerint.

Persze folytathatjuk az elemzést:
"Testek: két fontos részhalmaza a megfigyelők (m) és a fotonok (ph)."

A foton sok mindennel jellemezhető, de a testek jellemzőivel nem rendelkezik. Se kiterjedése, se fénysebességű tömege sincs, mert fénysebessége nem mutatja a tömeg jellemzőit. (Nincs tehetetlensége, nem gyorsítható és nem lassítható a haladó foton, csak más sebességű vagy más energiájú fotonra cserélhető).

Éppen ilyen elvi hiba az idő mértékét, időszakasz hosszát és az időpont megjelölését ugyanazon egyetlen függvényváltozóval jelölni.

Az "Életút, világvonal, világkép:" kijelölésénél nem definiált a koordináta osztások relativitásának alapja sem, mértékegységes sem. Enélkül pedig ko-ordináta rendszert nem lehet a megfigyelőhöz rögzíteni.

"A 3 dimenziós fizikai térben az m megfigyelő a b testhez a t időpontban az x,y,z helykoordinátákat köti (akkor és ott látja, méri). A Q1,Q2,Q3,Q4 négyest röviden p-vel, vagy q-val is jelöljük."

Ad.1: nem ott látja, hanem, azt látja, hogy a jeltovábbítás sebességével hozzá érkező jel szerint a jel beérkezésének pillanatában volt ott.
Ad.2.: Se koordinátában, se mérésében nem korrekt a jelenség és a koordináta összerendelés.

De tovább sorolhatók a hibás axiómák: AXEV (Eseményaxióma), AXSELf (Énaxióma), AxSYMD (Szimmetriaaxióma), ahol az eseményt átnevezik a közismert fogalmi meghatározás helyettire, az énaxiómával a megfigyelő helykoordinátáját definiálják, és egy vitatható szimmetria definícióval vitathatóvá tettek minden relatív esemény értelmezést.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20149)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.29. 08:02

@vaskalapos (20076):
Igen erről van szó. Az angol nyelv bekeverésének okait szerintem ne tárgyaljuk.

Javaslom, hogy Gezoo hozzászólásaitól tekintsünk el. Azokat ne olvassuk és ne reagáljunk rá.Ha jól tudom valahol van egy funkció, hogy meg se jelenjenek.

U.i: Megtaláltam a funkciót és Gézoo-t felvettem a haragosaim közé.

BMI
Hozzászólások: 22

Relativitáselmélet logikus alapon? (20154)

HozzászólásSzerző: BMI » 2011.06.29. 09:25

@bajai (20149): Ezt nevezem! Ellent mond: Máglyára vele! Azt ugye tudod, hogy ezzel elvesztetted a tudományosság látszatának utolsó szikráját is?

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Relativitáselmélet logikus alapon? (20156)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2011.06.29. 10:05

@bajai (20149):

rendben, akkor ebben a topikban ignoráljuk őt, de BMI-t is, ezek ketten ugyanazok.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20162)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.29. 11:02

@bajai (20149): Belenéztem az anyagba, első látásra szerintem nagyon rendben van.

El fogod mondani, hogy mi a bajod vele, vagy feltételezed, hogy gondolatolvasók vagyunk és majd mi kitaláljuk?

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20168)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.29. 12:06

@Szilágyi András (20162):
A munkaidő végét remélem megvárhatom, vagy ragaszkodsz hozzá, hogy kezdjük el?
Akkor sebtében egy bevezető nem túl lényeges megjegyzés.
Az AXFIELD axiómák megengedik, hogy Q a komplex számok halmaza legyen.
Ekkor a rendezési reláció értelmetlen (meg sok minden más is).
(Ilyen hozzászólást többet nem kívánok tenni. Le kellett volna írnom legalább vázlatosan, hogy miről van szó, de erre most nincs időm.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (20170)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.06.29. 12:53

@bajai (20168):
LOL, igen, és ha az egész dolgozat egy olyan magyar nyelven van írva, amiben az igaz és a hamis kifejezések értelme fordított, valamint fel van cserélve a 'vagy' és az 'és', a szorzás jele +, akkor is hülyeség az egész, és ezt nem kötötték ki!! Micsoda botrányos dolgozat!
Szerintem ne röhögtesd ki magad, inkább térj a lényegre.
Megjegyzem, a blogon azt írtad, hogy ez a dolgozat nem arról szól, amiről te beszéltél. Akkor miért ezzel foglalkozol? Mellébeszélésből ötös :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20178)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 13:46

@bajai (20065):

Kód: Egész kijelölése

Úgy gondolom, hogy a fizikai modellre koncentrálva a jegyzet egyes vitatott állításait úgy kellene tárgyalnunk, hogy azt egy érdeklődő a jegyzet ismerete nélkül is követni tudja, ahhoz érdemben hozzászólhasson.


Teljes mertekben tamogatom, hogy probaljatok meg úgy tárgyalni, hogy azt egy érdeklődő a jegyzet ismerete nélkül is követni tudja, mivel szamomra gyakorlatilag olvashatatlan/erthetetlen a jegyzet (pedig par konyvet olvastam a relativitaselmeletrol, azokat tudtam kovetni, es erdekelne ez is).
Nem vagyok fizikus, csak erdeklodo.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Relativitáselmélet logikus alapon? (20182)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 14:16

@mimindannyian (20170): Ajjaj.. Még egy ember aki tud gondolkozni! Na te szegény! Tégedet is azzal fognak gyanúsítani, hogy te is én vagyok :D csak azért mert nem hódolsz be az értelmetlen csacsiságnak csak azért mert tudományosnak látszik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Relativitáselmélet logikus alapon? (20183)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.29. 14:20

@BMI (20154): Nocsak! Talán csak nem olvastál bele a jegyzetbe? Ó, te szegény! És nekem írtad, hogy szélmalom harcot folytatok. :D

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Relativitáselmélet logikus alapon? (20184)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.06.29. 14:33

Válaszolnál a kétféle hosszúsággal rendelkező méterrúd problémájára?


Ha számodra elfogadható,hogy különböző mérési folyamatok különböző eredményt adnak,hogyan választod ki egy fontos mérésnél az eredményt?

Melyik eredményt alkalmazod a sok közül?

Hagyd a bonyolult nyelvezetet,ez már az ikerparadoxonnál sem vált be!

Közöld velünk mit akarsz bizonyítani!De ne húzd el egy hónapig!

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20194)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.29. 16:32

@mimindannyian (20170): ha az egész dolgozat egy olyan magyar nyelven van írva, amiben az igaz és a hamis kifejezések értelme fordított...

Ez nem probléma, ez a matematikában teljesen megengedett eljárás.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20197)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.29. 16:59

@vaskalapos (20178):
Tehát akkor érthetőbben.
Természetesen az első axiómával kezdjük, mégha az nem is különösebben érdekes.
Tehát az első axióma a mennyiségek Q értékhalmazát definiálja
1. a + és * függvények tulajdonságain keresztül (asszociatív, invertálható, kommutatív, null- illetve egységelemes, disztibutívitás). A - és / függvények is bevezetésre kerülenk.
2. minden x esetén létezik y úgy hogy (x=y*y vagy -x=y*y), azaz x-nek vagy -x-nek van négyzetgyöke.

Ezen kritériumokat sok struktúra kielégíti például Q lehet a valós-, vagy a komplex számok halmaza.

Az axiómához tartozik egy lineáris rendezés definíció:
3. x<=y < = > létezik olyan z, hogy y-x=z*z.

Ez a rendezési definíció a komplex számok választása esetén értelmetlenné teszi az egész elméletet, hiszen ekkor minden mindennel egyenlő (feltéve, hogy (x<=y és y<=x, akkor x=y). A definícióhoz fűzött megjegyzés, miszerint két különböző mennyiség egyféleképpen hasonlítható össze, is értelmét veszti.

A továbbiakban tegyük fel (vegyük azt a modellt), hogy a Q a valós számok halmaza.

Eddig nem hiszem, hogy bármi vitatandó lenne. De a következő axiómánál már valószínűleg beérünk az őserdőbe. Ha lesz időm már holnap.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20198)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 17:27

@bajai (20197):
Sajnos ez szamomra nem ertheto, talan tul tomor, talan valami hianyzik.

Mi az elso axioma?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20200)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.29. 17:48

@bajai (20197):

En egyebkent nem vagyok nagy baratja a ilyesfajta hozzaallasnak, mert ez megprobalja elmosni a hatart a fizika es a matematika kozott, holott ez a hatar nagyon is jelen van. Vagy matematikaval foglalkozunk, akkor nem kell a vilagot megfigyelnunk, vagy pedig fizikaval, akkor viszont azt is meg kellene vizsgalni tobbek kozott, hogy az altalunk hasznalt logikai fogalmak es levezetesek a vilagra lekepezhetoek es kotelezo ervenyuek.

A matematika szerepe az (a fizika szemszogebol), hogy eptisen strukturakat amiket aztan a modellekbe beepithetunk. Ilyen ertelemben van letjogosultsaga ennek a szemleletnek is, itt eppen egy olyan strukturat epitunk, amit a specrelhez lehet alkalmazni.

Akkor most terjunk ra a konkret kifogasodra.
Talaltal egy dolgot a jegyzetben ami hibanak tunik. Ket lehetoseg van:
1. A hibat kijavitjuk: odairjuk hogy Q a valos szamok teste. Az egesz elmelet valtozatlanul folytatodhat tovabb.
2. Odafigyelsz jobban, es eszreveszed, hogy kikotottek hogy a Q rendezett test. Marpedig a komplex szamok nem rendezettek, tehat akkor itt a valos szamokrol van szo.

Tehat talaltal egy hibat ami vagy trivialisan kijavithato, vagy csak azert hiszed hogy hiba mert elneztel egy aprosagot.
Nyilvan mindket fajta hibabol lesz meg egy csomo a jegyzetben. Az a terved hogy mindet beidezed nekunk? Ha javasolhatnam csak azokat a problemaidat hozd ide, amik nem hasonlo szorszalhasogatasok.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20205)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.29. 21:56

@alagi (20200):
A megjegyzésed első részében teljesen igazad van és elképzelésem szerint pont erről lesz szó.

Ami az axiómát illeti, a jegyzet először elmondja, hogy mi az amit szeretne, majd azt pontos matematikai formába öntve megfogalmazza. Nyílván a kettő közül a második élvez prioritást, az előzetes megfogalmazás csak segíti a kiigazodást.
A jelentősége az absztrakt leírásnak kézenfekvő: ugyanazt a jelenséget más és más matematikai aparátussal fogalomrendszerrel is leírhatjuk. Ezen a hozzáállás előnye pl. a kvantummechanikában egyértelmű. A konkrét számításoknál az operátorokat különbözőképpen veheted fel. Számolhatsz mátrixokkal, és differencálegynletekkel is.

Egyébként azt javaslod amit én is. Lépjünk túl ezen a hibán és Q legyen a valós számok halmaza. Ugyanakkor az, hogy nem foglalsz állást rossz előjel a továbbiakra, hiszen ez egy egyszerű állítás, ami minimális matematikai ismeretekkel egzaktul eldönthető. És tétje sincs, ha rámutatsz hol hibáztam, akkor elfogadom és passz. Ha ilyen kis ügyben nincs egyetértés, akkor tartok attól, hogy a lényegesebb kérdésekben is tartalmatlan lesz a vita.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20207)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.29. 22:14

@bajai (20205):

És tétje sincs, ha rámutatsz hol hibáztam, akkor elfogadom és passz.


Ramutattam (ez volt a 2.-es valtozat) azert irtam egy 1.est is, hogyha veletlenul a kettest nem fogadod el (nem ismered, nem ertesz egyet, vagy egyszeruen nincs kedved), az ugy meg akkor is teljesen jelentektelen.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20209)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.29. 22:31

@vaskalapos (20198):
Az első axióma a felsorolt három pont.
Az első pontot nem részleteztem, de szerintem érthető amit írtam.
Azt irod, hogy nem vagy fizikus. Matematikával hogyan állsz?
Az axióma egészen pontosan:
1. A ( Q , + , ∙ ) test absztrakt algebrai értelemben
0 , −, 1 , / levezetett műveletekkel, azaz
1a. (Q, +,−, 0 ) kommutativ csoport, azaz
x+(y+z) = (x+y)+z, a + asszociativ
x+0 = 0, a + nullelemes
x+ −x = 0, a + invertálható
x+y = y+x, a + kommutativ.
1b. (Q+ , ∙ , / , 1) is kommutativ csoport, ahol Q+
a Q-nak a 0-tól különböző elemeinek halmaza,
1c. x ∙ (y+z) = (x ∙ y) + (x ∙ z) , a szorzás additiv.
2.
minden x esetén létezik y úgy hogy (x=y*y vagy -x=y*y), azaz x-nek vagy −x-nek van négyzetgyöke
3. A x<=y <=> létezik olyan z, hogy y-x=z*z képlettel definiált reláció lineáris
rendezés, azaz tranzitiv és két különböző mennyiség pontosan
egyféleképpen hasonlitható össze (egyik kisebb mint a másik).

Ezzel az első kört látszólag el is buktam, hiszem a 3. pont szövege nem kiegészítés, hanem az axióma lényegi része. Ez így is lenne, ha tudnánk, hogy mit jelent az, hogy különböző mennyiség. Bár a fogalmazás pongyola felfoghatjuk úgy, hogy x és y különböző, ha egyféleképpen hasonlítható össze (csak x-y-hoz vagy csak y-x-hez létezik megfelelő z), ellenkező esetben pedig egyenlőek.
Az általam adott példában (komplex számok) a definíció szerint nincsenek különböző mennyiségek, mindig létezik megfelelő z. Az axióma minden állítása teljesül.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20210)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.29. 22:34

@bajai (20205): Én tényleg nem értem a problémádat. Oda van írva, hogy rendezett test. Ha egyszer rendezett, akkor rendezett, akkor nem lehet azt mondani, hogy de ha ez meg az amúgy van, akkor nem rendezett.

Na de most már tényleg lássuk a valódi problémákat, ha vannak ilyenek.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20212)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.29. 22:41

@alagi (20207):
A rendezés a 3. -ban definiált.
Értelmezd!
Kösz.
( Egyébként a jegyzet fontosnak tartja a 3. pontot, hiszen külön feladatot is ad rá:
Mutassuk meg, hogy a 3. ekvivalens (az 1,2 mellett) a következő egyszerűbb állitással :
Ha három négyzetszám összege nulla, akkor ezen négyzetszámok mindegyike nulla.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Relativitáselmélet logikus alapon? (20214)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.06.29. 23:09

@bajai (20212):
Ennek annyi köze van a specirelhez, mint bármilyen középiskolás matekkönyvnek, amiben te találtál egy nüansznyi hibát, ami csak téged zavar. Mi jön ezután grammatikai, esetleg központozási hibák mentén fogod romba dönteni az specrelt?

Egyáltalán mi a cél? A blogokon folyvást arról papoltál, hogy maga a specrellel van gond, és nincs is idő, vagy efféle csacskaságok. Most meg itt egy jegyzetet kezdesz szapulni?

Ennyire félsz a lényegre térni? Kicsit furcsa, hogy efféle mellébeszéléserekre mindig van időd...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20217)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.29. 23:27

@bajai (20209):
Azt irod, hogy nem vagy fizikus. Matematikával hogyan állsz?

Kozepiskolai szinten (na jo, utam meg ket ev egyetemi analizis.
Az alap fogalmakkal nem vagyok tisztaban, ugy tunik:

A ( Q , + , ∙ ) test absztrakt algebrai értelemben

Itt megallok, es nezem. Nem ertem.

Lehet, hogy nagyon nem nekem valo ez topik? Sajnalnam, mert a relativitaselmelet nagyon erdekel.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20219)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.30. 00:10

@bajai (20212):

Najo, akkor hasogassuk meg azt a szorszalat.

3. A x<=y <=> létezik olyan z, hogy y-x=z*z képlettel definiált reláció lineáris
rendezés, azaz tranzitiv és két különböző mennyiség pontosan
egyféleképpen hasonlitható össze


Ha Q a komplex szamok, x=1 y=i

akkor sem x<y sem x>y sem x=y, azaz x es y nem pontosan egyfelekeppen hasonlithato ossze (hanem nullafelekeppen). Azaz Q nem lehet a komplex szamok teste. (Ezt irtam fentebb roviden ugy, hogy a komplex szamok teste nem (linearisan azaz teljesen) rendezett, ezert nem felel meg az axiomaknak.)

Ahogy a pdf negyedik oldalan irjak is:
Ez fizikában legtöbbször a valós számok és a rajta értelmezett
műveletek az összeadás, szorzás.


Tehat ezt elnezted, de egyebkent is jelentektelen, es mar lassan nem tudom mire velni hogy nem vagy kepes beismerni hogy tevedtel (egy teljesen jelentektelen ugyben). Probaljunk meg tovabblepni ezen, mert ezzel nem fogod megdonteni a relativitaselmeletet, de azt el fogod erni (ha meg sokaig lovagolsz ezen), hogy nehez lesz teged egy ertelmes vitapartnernek tekinteni.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20220)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.30. 00:15

@vaskalapos (20217): A ( Q , + , ∙ ) test absztrakt algebrai értelemben

Ez csak az utána következő részletesen kifejtett állításokat jelenti.
Semmi különös. Ilyenek: x+y=y+x, van 0 elem x+0=x (most látom, hogy ez a jegyzetben el van gépelve (x+0=0), talán ezért nem érted) stb.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20221)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.30. 00:16

@alagi (20219):

Továbbra is: mi az, hogy különböző mennyiség?
Azt már elismertem, hogy ha ezt hitelesen megmondod, akkor passz, az első kört buktam.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20222)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.30. 00:18

@vaskalapos (20217):

A ( Q , + , ∙ ) test absztrakt algebrai értelemben

Itt megallok, es nezem. Nem ertem.

Lehet, hogy nagyon nem nekem valo ez topik? Sajnalnam, mert a relativitaselmelet nagyon erdekel.


Ezt a reszt ugy lehetne magyarra forditani hogy:

"A merheto mennyisegeket valos szamokkal fogjuk leirni"

Szerintem ez teljesen felesleges vaganykodas, hogy megmutassak hogy tudjak, bizonyos axiomakat megkovetelve (ezek a test algebrai axiomai) kijon, hogy ez a Q halmaz csak a valos szamok halmaza lehet. (Vannak kisebb testek (pl. a racionalis szamok) de ott nincs minden elemnek gyoke, vannak nagyobb testek (komplex szamok) de azt meg nem lehet teljes rendezessel ellatni.) Semmivel sem erne ez az egesz feleves "levezetes" tobbet vagy kevesebbet, ha ugy inditananak hogy "legyen Q a valos szamok halmaza".

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20223)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 00:22

@bajai (20221): Különböző: nem egyenlő. x≠y

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20224)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.30. 00:22

@bajai (20221):

Továbbra is: mi az, hogy különböző mennyiség?


Roppant bonyolult fogalom. :)
ha pl. x=1 es y=1 az nem kulonbozo.

ha x=1 es y=2 az kulonbozo.

Sot, altalanos szabalyt is tudok adni, most kapaszkodj! :D

x=y nem kulonbozo,
x =/= y kulonbozo.

(Azert kell ezt kikotni, mert ha x=y, akkor x<=y es y<=x, tehat nem csak egyfelekeppen hasonlithato ossze).

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20225)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.30. 00:24

Már nagyon késő van, vagy korán így csak remélem nem sok hibát vétettem, de a lényeg mindenképpen benne van:
AXPH, Fényaxióma:
Minden m megfigyelőhöz létezik olyan c (eleme Q), hogy minden p,q -ra (eleme Q4, azaz négyes vektorok)
|ps-qs| = c * |pt-qt| akkor és csak akkor, ha
létezik ph foton úgy, hogy p,q eleme wline(ph)
ahol a t index az első, s a többi három komponenst jelöli (pt=p1, ps=(p2,p3,p4))
|r1,r2,...,rn| = gyok(r1*r1+r2*r2+...+rn*rn)
bármely b testre wlinem(b)= azon pontok halmaza, amelyek részei b világképének az m megfigyelő rendszerében. (világkép: W(m,p,b) ) Hétköznapian a négydimenziós (t,x,y,z) pályavonala.
--------------------------
Először is a távolságdefiníció szerint érvényes a Pitagorasz tétel. Másrészt a Q4 tér két részre bomlik, az egydimenziós időre, és a háromdimenziós fizikai térre.
Az hogy a tér háromdimenziós euklidészi tér kisérletileg ellenőrízhető. A három dimenzió azt jelenti, hogy három tetszőleges független mennyiséggel leírható.

Másrészt: Milyen feltételek mellett konstruálható olyan mérési rendszer, amely szerint a ph-k c sebességgel izotróp terjednek? Mivel a tér három dimenzós, három mennyiséget szabadon választhatunk. Azaz az izotróp terjedéstől való konstans v vektor erejéig történő eltérés korrigálható. Azaz, ha egy megfigyelői rendszerben sikerül az izotróp terjedésnek megfelelő mérési rendszert felépíteni, akkor egy hozzá képest állandó V sebességgel mozgó rendszerben is. Pontosabban ez csak akkor igaz V<c. Ellenkező esetben valamelyik irányban, irányokban nincs terjedés.
Valamint, ha két különböző rendszerben sikerül izotrópiát mérni, akkor a két rendszer egymáshoz képest állandó sebességgel mozog.

Megjegyzés: Az axiómarendszert olyan modell is kielégíti, ahol például minden ph-hoz csak két pont tartozik,azaz nem szükséges, hogy a ph-k pályája folytonos legyen.

Összefoglalva: a fényaxióma azt fejezi ki, hogy lehet a ph-kra izotróp rendszert létrehozni.
Ha a ph-k valódi fotonok, akkor a véges terjedési sebességből, és egyetlen mérési
rendszerbeli izotrópiából következik, hogy teljesíti a fényaxiómát, nála kisebb sebességű
megfigyelők esetén. Az utóbbi nem nagy megkötés, hiszen nem ismerünk a fénynél gyorsabban terjedő hatást.
Következmény: A fényaxióma összhangban van a klasszikus nem relativisztikus világképpel.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára bajai 2011.06.30. 00:31-kor.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20226)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.30. 00:25

@Szilágyi András (20223):

Tudomásul vettem: Nem vagytok hajlandók a jegyzetnek megfelelő egzakt tárgyalásmódra.
Ugorjunk!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20227)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.30. 00:35

@bajai (20225):

Azaz az izotróp terjedéstől való konstans v vektor erejéig történő eltérés korrigálható.


Ez az axioma pont azt mondja ki, hogy nincs szukseg korrekciora. Ha korrigalnal, akkor a pitagorasz tetelt elrontanad, es a tavolsagot ugy kellene szamolni hogy:

r= k_1 r_1^2+ k_2 r_2^2 + k_3 r_3^2

ahol a k_i -k a korrekcios faktoraid. Azaz ha a Pitagorasz tetelt fenn akarod tartani, akkor csak egy szabad valasztasod van, az pedig az 1 meteres meterrud hossza, ez pedig nem eleg ahhoz hogy egy konstans sebesseget korrigallj (de az se lenne eleg egyebkent ha x,y,z iranyba kulon meterrudjaid lennenek, esetleg ha x es -x iranyba is kulonbozo meterrudakat akarsz, de nem hiszem hogy barki akarna ilyet. :) )

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Relativitáselmélet logikus alapon? (20228)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.30. 00:36

@bajai (20226):

Teljesen egzakt volt Andras valasza, de olvasd el az en bobeszedubb valaszomat is, ha ennyibol nem ertetted.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20229)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 01:15

@bajai (20225): Jó. Na és?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20230)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 01:16

@alagi (20227): De ezt csak inerciális megfigyelőkre mondja ki, bajai meg azon filózik, hogy ha van egy inerciális megfigyelő, mitől lesz inerciális a többi. Ez oké.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20231)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.30. 01:18

@alagi (20222):
Ezt a reszt ugy lehetne magyarra forditani hogy:

"A merheto mennyisegeket valos szamokkal fogjuk leirni"

Szerintem ez teljesen felesleges vaganykodas, hogy megmutassak hogy tudjak, bizonyos axiomakat megkovetelve (ezek a test algebrai axiomai) kijon, hogy ez a Q halmaz csak a valos szamok halmaza lehet. (Vannak kisebb testek (pl. a racionalis szamok) de ott nincs minden elemnek gyoke, vannak nagyobb testek (komplex szamok) de azt meg nem lehet teljes rendezessel ellatni.) Semmivel sem erne ez az egesz feleves "levezetes" tobbet vagy kevesebbet, ha ugy inditananak hogy "legyen Q a valos szamok halmaza".



Koszonom, igy ertem, egyszeru es vilagos.
Volt egy olyan erzesem, amit irsz is, hogy tulzasba viszik a szakmai szlenget (en is tudok olyan csinalni a molekularis biologiaban).

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20232)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.30. 01:21

@bajai (20220):
A ( Q , + , ∙ ) test absztrakt algebrai értelemben

Ez csak az utána következő részletesen kifejtett állításokat jelenti.
Semmi különös. Ilyenek: x+y=y+x, van 0 elem x+0=x (most látom, hogy ez a jegyzetben el van gépelve (x+0=0), talán ezért nem érted) stb.


Tehat az onmagaban nem ertelmes, hanem csak egy cim, rovidites...

tudod, en azt sem tudtam, hogy az algebraban vannak testek...

valos szamok halmaza - ertem, ilyenrol tanultam, ilyen nyelven tanultam matekot

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20233)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.30. 01:24

@bajai (20225):
AXPH, Fényaxióma:
Minden m megfigyelőhöz létezik olyan c (eleme Q), hogy minden p,q -ra (eleme Q4, azaz négyes vektorok)
|ps-qs| = c * |pt-qt| akkor és csak akkor, ha
létezik ph foton úgy, hogy p,q eleme wline(ph)
ahol a t index az első, s a többi három komponenst jelöli (pt=p1, ps=(p2,p3,p4))
|r1,r2,...,rn| = gyok(r1*r1+r2*r2+...+rn*rn)
bármely b testre wlinem(b)= azon pontok halmaza, amelyek részei b világképének az m megfigyelő rendszerében. (világkép: W(m,p,b) ) Hétköznapian a négydimenziós (t,x,y,z) pályavonala.


Ezt le tudod magyarul is irni? Kivancsi lennek, mit jelent?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20234)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 01:42

@vaskalapos (20231): Ha jól értem, akkor ennek az egésznek a célja a relativitáselmélet szigorú formállogikai megfogalmazása. Ha ehhez nem szükséges kihasználni a valós számok összes tulajdonságát, akkor az általánosság rovására megy, ha a leírást a valós számokra korlátozzuk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Relativitáselmélet logikus alapon? (20235)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.06.30. 01:45

@vaskalapos (20233): Le van írva a jegyzetben: Minden inerciális megfigyelő számára a fény sebessége minden irányban ugyanannyi és véges, továbbá mindenütt minden irányba ki lehet küldeni egy fotont.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Relativitáselmélet logikus alapon? (20236)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.06.30. 02:39

@Szilágyi András (20235):
Amit te vagy Alagi irtok azonnal, gondolkodas nelkul ertem.
A jegyzetet nem, az szamomra idegen nyelvezeten irodott.
Vagy csak elbizonytalanitanak a roviditesek, mert nem ismerem oket...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Relativitáselmélet logikus alapon? (20247)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.30. 08:01

@bajai (20226): Talán előbb a jegyzetet kellene egzakttá tenni? Kijavítani a gépelési hibáit, az elírásokat és a pontatlan definícióit.

Ha már belenyúlsz, akkor javaslom, hogy a zavaró szó fordulatokat is ki kellene venni, mint a gyerek emlegetése, vagy a nem igazolt tételek igazoltnak nevezése.
Ja és az sem ártana, ha a formális logika megfordítását konzekvensen követné a jegyzet.
De úgy ahogy most teszi: néha fordított - néha nem fordított.. az bizony értelmetlenné teszi az egészét.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Relativitáselmélet logikus alapon? (20248)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.06.30. 08:04

@vaskalapos (20232): Egyszerűbb lenne ha te is én is rámondanánk: "Jó. Na és?" vagy azt, hogy: "Belenéztem az anyagba, első látásra szerintem nagyon rendben van."
És akkor mindenki azt hihetné, hogy minden nagyon rendben van, te is érted, én is értem, és nincs benne semmi hiba.

bajai
Hozzászólások: 287

Relativitáselmélet logikus alapon? (20254)

HozzászólásSzerző: bajai » 2011.06.30. 09:39

@Szilágyi András (20235):
@Szilágyi András (20230):

Szerintem meg nem. Ezen a ponton az inerciális megfigyelő kifejezés szinte csak egy szókapcsolat, még nem rendelkezik a szokásos fizikai tartalommal, jelentését az axiómák és következményeik fogják meghatározni. (Mint ahogy ebben a logikában a ≠ jel nem értelmezett.)
Én pedig nem beszéltem inrciarendszerekről.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég